Le Forum Catholique

L'article évoque le fameux sermon de Winona puis conclue:

Mgr Fellay cherche à faire d'une pierre deux coups: en poussant le Saint-Siège dans ses retranchements, il cherche à sauver les apparences de la FSSPX et laisse à penser que, si les négociations échouent, la responsabilité en incombera à Rome. Le pape, lui, pourra légitimement affirmer qu'il aura tout fait pour réconcilier les catholiques. Mais il vivra sans doute la fin de non recevoir des intégristes comme un échec personnel".

Article de Jean Mercier.

ait bien compris les risques de son entêtement.
Après 1988, la FSSPX se trouvait deux pieds hors l'Eglise et un pied dedans (les contacts existants toujours).
Résultat, les sacrements ordonnés par les prêtres de la FSSPX sont considérés comme valides.
Depuis 2009 la fraternité se trouve avoir un pied dehors et deux pieds dedans.
Le risque est très important qu'en refusant toute régularisation la FSSPX se retrouve entièrement hors de l'Eglise et que les sacrements ne soient plus reconnus.

puisque :

- tous les sacrements sont valides chez les Orthodoxes (qui sont pourtant des schismatiques et donc également des hérétiques) ;

- le baptême est valide chez les Protestants (qui sont des hérétiques et donc également des schismatiques) !

L'explication que vous donnez n'est donc ... sans doute pas la bonne.

Enfin, la FSSPX est entièrement dans l'Eglise catholique. Par contre, un certain nombre d'hommes d'Eglise, de clercs, certains au sommet de la hiérarchie, ne sont pas toujours fidèles à la Tradition, c'est-à-dire au dépôt de la foi, et donc au Magistère de l'Eglise !

Votre théologie n’est pas très solide, cher Parfu.

Au sujet de la confession et du mariage il y a déjà des doutes

Parce que la confession et le mariage nécessiteraient la juridiction (juridiction que l'Eglise donne à la FSSPX en raison de l'état de nécessité qui règne actuellement dans l'Eglise), Ewe pourrait, selon vous, librement affirmer que la validité des sacrements en général (et il y en a 5 autres) et des sacrements donnés par la FSSPX en particulier, dépendrait uniquement des relations que l'on aurait ou pas et/ou notamment de l'avancement des négociations que l'on mènerait ou pas avec Rome ?

Vous plaisantez ou quoi ?

Que faites-vous alors, comme je vous l'indiquais dans mon précédent post, des Orthodoxes et des Protestants ?

Les sacrements des Orthodoxes sont valides parce qu'ils ont la succession apostolique, veulent faire et font ce que l'Eglise veut faire et fait lorsqu'elle les donne. C'est pourquoi les Orthodoxes constituent des églises particuilières.

Le sacrement de baptême est valide chez les Protestants qui croient que Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme" et baptisent avec de l'eau "au nom du Père, du Fils et du St Esprit". Pour le reste, les Protestants, y compris les Anglicans, ont rompu la succession apostolique dont ils ne peuvent donc se prévaloir, les sacrements qu'ils admettent comme la confirmation ne sont pas valides et ils ne forment donc que des communautés chrétiennes aux contours imprécis !

Je crois qu'un peu de théologie des sacrements et d'ecclésiologie ne vous ferait pas de mal, à l'un et à l'autre, et vous ferait dépasser votre fidéisme un peu étroit et bébête !

JPP se prend les pieds dans le tapis, en voulant jouer au docte savant. Un peu comme G...loup qui nous copie colle toujours la même citation de saint Paul, sorte de Chahada post-chrétienne.

Il faut savoir que ledit JPP ici présent n'y connait absolument rien et tire ses références de copier-coller, sans vérifier ses sources.

Sérieusement, lisez un peu le CIC et revenez-nous avec des arguments un peu intelligents. En ce qui concerne les mariages et les confessions de la FSSPX, ils sont légions. Mais dispensez nous de votre pseudo docte théologie de café du commerce.

Non pas que je m’irrite, 7 ans de FC m'ayant habitué à la médiocrité intellectuelle dont vous faites montre, mais ce forum étant lu par beaucoup en dehors du mouvement tradi, j'ai peur qu'à force, on finisse vraiment par nous prendre pour de grosses buses.

J'espère que vous ne pensez pas ce que vous dites...

Je remercie Alonié et m'étonne, par ailleurs, Etienne, de votre grossièreté à mon égard, surtout dans le cadre d'un tel fil, puisque j'y défends la validité des sacrements orthodoxes et du baptême protestant, ce qui aurait dû plutôt vous plaire, non ?!

Mais votre animosité à l'égard de la FSSPX est si forte, si irrationnelle, qu'elle vous perdre la tête sur la forme et sur le fond.

Quant à la théologie des sacrements et à l'ecclésiologie qui en découle, elles sont, bien entendu, très simplifiées dont mes posts, mais vous ne dites absolument pas en quoi je me tromperais.

Vous trouverez, ci-après, un résumé grand public de cette théologie et de cette ecclésiologie.ici

Il est vrai que Wikipedia est certainement la meilleure source documentaire de l'Eglise catholique... Je me gausse... Blague à part, vous ne pouviez pas illustrer d'une meilleure façon mon propos.

Je n'ai aucune animosité envers la FSSPX ou envers vous, contrairement à ce que vous affirmez. J'en ai envers la médiocrité intellectuelle, par contre. Et quand vous ou certains membres de la FSSPX en font preuve, je rentre dans le lard. Et ma tête va très bien, je vous remercie.

puisque j'y défends la validité des sacrements orthodoxes et du baptême protestant, ce qui aurait dû plutôt vous plaire, non ?!

Contrairement à vous, je ne suis pas un idéologue, cher JPP. seul me sied la vérité, ou tout du moins la démarche intellectuelle honnête et structurée. Quand je la trouve dans la FSSPX, je m'en réjouis. Quand je la trouve auprès d'un prêtre diocésain, je m'en réjouis aussi.

Et je ne vois pas à quel endroit j'ai été grossier envers vous. Si j'avais paraphrasé saint Jérome en vous traitant d'Asinus bipes, là peut-être. Mais ce n'est pas le cas.

Etienne, où je me serais trompé ?!

Par ailleurs, qui a jamais affirmé que "Wikipedia" était une source documentaire de l'Eglise catholique ?

Il s'agit ici de résumés "grand public", qui aident les gens à avoir rapidement les idées claires sur un sujet difficile, quitte, bien sûr, pour eux, à approfondir ensuite leurs connaissances.

Personne n'a prétendu qu'il s'agissait là de la partie de la "Somme théologique" qui traite de ces matières. C'est clair !

En conclusion : qui est le cuistre dans cette affaire ?

Clac

Et je ne vous ai pas traité de cuistre. je m'énerve juste quand vous pontifiez. Prendre pour support la validité des sacrements orthodoxes comme argument en faveur de la validité des sacrements FSSPX, en particulier en ce qui concerne le mariage, est extrêmement dangereux. Creusez la question, vous comprendrez. Et vous verrez que mon intervention n'est pas anti FSSPX primaire.

caritas...

Quelque soit la valeur des arguments ou les thèses des uns et des autres, le ton employé dans vos mails, Etienne, n'est ni charitable ni chrétien. N'est pas Saint Jérôme qui veut...

Je trouve personnellement que des excuses seraient de mise...

1) Il n'y a plus d'état de nécessité : on peut célébrer un mariage dans des paroisses ou des centres tradi, il y en a dans tous les départements. Et dans le pire des cas, si c'était vraiment trop loin, on pourrait trouver un prêtre qui se déplace pour célébrer le rite tridentin.

2) Les officialités déclarent systématiquement nuls les mariages de la FSSPX.
Célébrer un mariage qui sera déclaré nul sur demande, ça ne vous interpelle pas quelque part au niveau du vécu ?...

1) s'agissant de l'état de necessité, vous savez qu'il peut aussi s'agir de la possibilité de confesser un mourant, par exemple, alors même que le prêtre (ou l'évêque) en question n'aurait pas de juridiction et qu'il n'y aurait pas d'état de nécessité au sens où vous l'entendez dans votre post.

Ensuite, il y a plus que jamais état de nécessité au sens ou vous l'entendez dans votre post, eu égard notamment :

- à l'âge moyen du clergé, notamment en France ;
- au fait que ce clergé ne confesse quasiment plus ou qu'il confesse mal lorsqu'il confesse encore ;
- que la confession ou le mariage traditionnel ne sont accordés aux fidèles, soit dans des paroisses normales, soit par des prêtres ED, qu'en raison de l'existence de la FSSPX, laquelle exerce une pression qui contraint les autorités à les accorder, si elles veulent éviter que tous les fidèles ne finissent par leur échapper ;

2) vous êtes vraiment sérieux quand vous invoquez la jurisprudence des Officialités au sujet des mariages célébrés devant un prêtre de la FSSPX ?

Enfin, le propos de départ de Ewe ne concernait pas le problème de juridiction pour les sacrements de mariage et de confession. Il ressort très clairement des propos d'Ewe que, pour lui, si l'on est en désaccord avec Rome sur tel ou tel point, les sacrements que l'on peut donner ne seraient pas valides.

C'est simplement contre cette assertion incroyable que je me suis élevé et non pour partir à nouveau dans une discussion concernant l'état de nécessité !

... dans plusieurs pays dont le Canada. Personne ne peut le nier. Dieu merci, la Fraternité continue le combat.

...vous voulez dire qu'il ne passe aucun prêtre de l'Eglise(en dehors de la FSSPX) une fois par mois dans la brousse canadienne, à une distance raisonnable de votre domicile? La situation est grave...

Personne ne peut le nier.

Heu... si. C'est même le concept.

Vous vous trompez sur la prétendue nullité des mariages FSSPX, le tribunal de la rote ecarte systématiquement les demandes en nullité uniquement motivées par la célébration d'un mariage par un prêtre FSSPX.

1) vous êtes sûr ?...
2) Vous m'intéressez.
Moi, je ne connais que la pratique des officialités de France.
Ce serait quand même surprenant que les officialités de France déclarent nul (en 1° et 2° instance), et que la Rote casse cette décision, non ?
Surtout que la Rote est censée donner le "la" en matière de Droit canonique.
Le "Recueil canonique d'Arras" en aurait parlé : est-ce le cas ?

Où peut-on consulter (sur internet, en n'importe quelle langue usuelle) des sentences récentes à ce sujet ? (je l'ai peut-être su, et encore je n'en suis pas sûr du tout, mais cela m'échappe pour le moment)

Michel (surpris, intéressé, et ouvert).

la FSPX ne reconnaît pas la validité de la Rote ...

Cf la "commission St Charles Borromée " et la déclaration de l'évêque président "il est vrai que nos sentences remplacent les sentences de la Rote romaine"...

Moi aussi, je suis très surpris par votre affirmation. Ce que je peux vous dire sur ce sujet que je connais bien c'est que dans certains pays comme les Etats-Unis, les mariages de la FSSPX sont systématiquement considérés comme invalides.

Le milieu des canonistes américains est plutôt conservateur et les officialités états-uniennes ne considèrent pas la FSSPX comme formellement schismatique. Si elle n'est pas schismatique, ses prêtres sont toujours liés par la forme canonique qui, dans les mariages qu'ils célèbrent, fait généralement défaut, ce qui explique qu'ils sont jugés invalides par les officialités américaines.

En France, la situation est différente. Les officialités françaises considèrent la pluspart du temps que la FSSPX est schismatique depuis 1988 et donc que ses prêtres ne sont plus soumis à l'obligation du respect de la forme canonique du mariage (comme c'est le cas des protestants et des orthodoxes) ; leurs mariages sont donc considérés comme formellement valides. C'est paradoxal mais c'est ainsi.

Pour en venir à la Rote, à ma connaissance, il n'y a pas de jurisprudence claire provenant de ce tribunal qui est le tribunal suprême de l'Eglise catholique. Si vous disposiez d'informations sur d'éventuelles décisions de la Rote relatives aux mariages de la FSSPX, je suis preneur... D'avance, merci.

De ce que je sais, le Motu Proprio Omnium in Mentem remet un peu d'ordre dans le flou artistique. Grosso modo, on revient à la discipline de 1917 en matière de validité de mariage, selon le principe "catholique un jour, catholique toujours".

Pour les mariages célébrés après 2006, donc, les officialités (et in fine la Rote) doivent considérer les mariages FSSPX comme invalides, étant entendu que les fidèles de cette fraternité sont considérés comme catholiques, donc soumis à la forme canonique.

En revanche, sur les mariages célébrés entre 1983 et 2006 (le MP n'ayant pas d'effet rétroactif), le flou franco-américain devrait perdurer un moment.

La seule chose qui pourrait remettre de l'ordre définitivement serait, si la FSSPX obtient un statut canonique, une bonne sanatio in radice de tous les sacrements dispensés par l'ensemble des prêtres liés à la FSSPX et à ses satellites. Chose que Rome fait quasiment systématiquement dans le cadre des "réconciliations" avec des prêtres traditionalistes.

...puisqu'il traite des actes de défection formelle d'avec l'Eglise : or ici les catho pidistes ne peuvent en aucune manière être considérés comme ayant fait un acte de défection formelle.

Par exemple, ceux qui ont déclaré au fisc allemand ou suisse qu'ils ne sont plus catholiques pour ne pas payer l'impôt ecclésiastique ne le sont pas non plus, malgré leur déclaration.

tenait que:
- les fidèles FSSPX sont validement baptisés catholiques
- ils sont formellement schismatiques, donc ne sont pas liés à la forme canonique
- donc le mariage sacramentel était valide

Avec Omnium in Mentem, on considère que tout baptisé catholique, même après être formellement sorti de l'Eglise, sont liés à la forme canonique. Donc même en considérant les fidèles FSSPX comme schismatiques (ce que je ne fais pas mais ce que les officialités françaises ont pour la plupart tenu pour vrai), on doit admettre qu'ils sont liés à la forme canonique et donc que le mariage est réputé invalide.

Vous avez tout à fait raison : Omnium in mentem n'a pas eu d'effet rétroactif et depuis 2010 (et non pas 2006 car le Motu Proprio date de fin 2009 et ses effets de début 2010) TOUS les mariages de la FSSPX sans exceptions sont considérés par TOUTES les officialités, y compris le tribunal suprême de la Rote comme invalides lorsque le célébrant n'a pas reçu de délégation de l'ordinaire du lieu - curé ou évêque - (ce qui est presque toujours le cas).

Bien que vous vous trompiez sur la date de l'entrée en vigueur du Motu Proprio, 2006 est néanmoins, pour une autre raison, une année clé concernant les mariages célébrés par la FSSPX.

En 2006 en effet, le Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs a publié un document relatif à l'"actus formalis defectionis ab ecclesia catholica". Rome a voulu par ce texte mettre un terme à l'ambiguïté que recelait le Code de droit canonique de 1983 au sujet des conditions requises pour être considéré comme apostat de la foi catholique (et donc plus soumis à la forme canonique qui ne lie que les catholiques).

Jusqu'à la publication de ce document en 2006, les canonistes étaient très laxistes dans la détermination d'une défection de la foi catholique et la plupart d'entre eux, en France du moins, considéraient que les fidèles de la FSSPX entraient dans la catégorie des apostats (schismatiques) et que par conséquent ils n'étaient plus liés par la forme canonique et donc que leur mariage étaient valides (du moins à partir de 1988).

Avec le document romain de 2006, les conditions nécessaires pour qu'il y ait apostasie formelle (qui libére de la forme canonique du mariage) deviennent si difficiles à réunir que l'on peut affirmer que les fidèles de la FSSPX ne peuvent plus entrer dans cette catégorie ; néanmoins, ce texte n'ayant pas d'effet rétroactif (d'après les meilleurs canonistes) cela n'a pas d'incidence sur les mariages célébrés entre 1988 et 2006 et le flou canonique demeure pour cette période ("invalides" pour certaines officialités, notamment américaines, "valides" pour d'autres, notamment en France).

J'avais effectivement raccourci la chronologie par soucis de clarté.

Concernant la jurisprudence rotale, je doit voir ce week end un miens ami et néanmoins juge d'officialité. Je lui poserai la question.

Quant à la non-rétroactivité du MP, je suis entièrement d'accord sur le principe; cependant, étant donné que sur cette periode, deux écoles s'affrontent (l'américaine et la française), les officialités ne devraient-elles pas, à la lumière de ce texte (et non pas sous son autorité) se ranger du coté de l'interprétation américaine?

La vérité concernant la question des mariages de la FSSPX célébrés entre 1988 et 2006 est que cela constitue une patate chaude que personne à Rome n'aime évoquer.

Deux écoles s'affrontent et Rome ne semble pas vouloir les départager pour des raisons faciles à comprendre : trancher la question aboutirait à déterminer d'une manière claire le statut actuel de la FSSPX dans l'Eglise ; or, durant cette période de discussions et de tractations en vue d'une régularisation de la Fraternité, une telle "clarification" serait contre-productive (qu'elle se fasse dans un sens comme dans l'autre).

Dans tous les cas, si vous obteniez des éléments nouveaux concernant cette question, j'aimeriez beaucoup que vous me les communiquiez et vous pourriez le faire éventuellement en demandant mon adresse personnelle au modérateur ce qui me permettrait aussi de vous livrer certaines précisions et anecdotes qu'il m'est difficile de présenter sur le forum.

etienneb35 at gmail point com

A vous lire!

Vous avez totalement raison.
J'ajoute que je connais l'exemple d'un mariage invalidé par une officialité française.
Il est aussi très étonnant que la Fsspx se soit dotée d'un tribunal.
Enfin il faudrait parler de la sanatio in radice des mariages de Campos.

(Docteur en Droit canonique)
Il m'a confirmé qu'il existe une réponse officielle du Président d'Ecclesia Dei à un official français qui lui avait posé la question.
Réponse : invalidité.
Ce juge, et les autres juges qui sont au courant, appliquent donc cette directive, ...en ajoutant que le Pdt d'E.D. a dû se renseigner (y compris auprès de la Rote) avant de donner cette réponse.
Mais il doit exister en France des juges qui ne sont pas au courant et qui font n'importe quoi.


Ce juge aimerait bien avoir le texte de la sentence rotale supposée.

Moi aussi, d'ailleurs.

A mon avis, la formulation de votre réponse laisse un gros doute :
"le tribunal de la rote ecarte systématiquement les demandes en nullité uniquement motivées par la célébration d'un mariage par un prêtre FSSPX. "
Il s'agit peut-être d'une sentence totalement isolée pour un cas particulier très spécifique : par exemple un mariage célébré par un prêtre FSSPX qui aurait reçu délégation valide d'un curé birite. Dans ce cas, le seul fait d'être FSSPX ne suffirait pas à rendre le mariage nul.

Bref, vous affirmez une chose grave, pouvez-vous citer ces sentences ?
Merci.

Je peux vous communiquer un courrier de la commission Ecclesia Dei de 2011 relative à un mariage célébré entre 1988 et 2006 par un prêtre de la FSSPX : la commission conclut à la validité formelle du mariage en raison de la totale adhésion des époux aux positions schismatiques de la Fraternité.

Ecclesia Dei semble donc soutenir la position des officialités françaises (et notamment de l'archevêque de Dijon, Mgr Minnerath, considéré comme un des meilleurs canonistes français) pour cette période (1988-2006).

à la position de l’auditeur de la Rote, Mgr Bernard de Lanversin, dans une lettre du 17 juin 1993 à Mgr Cantan, official d’Aquitaine où il considérait que les époux "ont adhéré eux-mêmes formellement au schisme, ils sont automatiquement dispensés de la forme canonique "

Cordialement
Meneau

C'est l'arlésienne... J'ai en effet entendu parler de ce document et je me suis adressé à l'officialité d'Aquitaine pour obtenir plus de détail et... Mgr Cantan étant décédé depuis, personne ne sait où est passé ce courrier...

J'ai expliqué ici ce qui à mes yeux consistait des circonstances atténuantes à la décision de Mgr Lefebvre en 1988, et la rendait parfaitement compréhensible :
- les injustices qu'il avait subies personnellement ;
- les injustices subies par tout ceux qui de près ou de loin partageaient certaines de ses positions (amour du latin liturgique ou du grégorien, port de l'habit ecclésiastique, volonté d'évangéliser les non-chrétiens et d'amener les chrétiens non-catholiques à la pleine communion avec le Saint Père, etc.) ;
- pastorale catastrophique qui nous a fait passer, en France et en cinquante ans, de 20 à 25 % de Français à la messe chaque dimanche à moins de 5 % (même si certaines causes de cet effondrement sont extérieures à l'Eglise, il eût été du ressort des pasteurs de les dénoncer, ce qui n'a pas été fait).
Or ces arguments, s'ils expliquaient la défiance de Mgr Lefebvre en 1988, ne peuvent servir aujourd'hui à couvrir la volonté de certains de continuer à tenir la dragée haute au Saint Père.
Les injustices ont été réparées, avec justement la levée des excommunications et l'amélioration encore imparfaite mais continue de la situation des partisans de la ligne traditionnelle.
L'argument de la pastorale catastrophique ne tient plus dans la mesure où le Pape est prêt à accorder un statut à la FSSPX qui l'exempte de la juridiction de ceux qui s'acharnent à maintenir cette pastorale (laquelle, en bien des endroits, fait place à une prise de conscience qui permet des améliorations sensibles).
Donc je me rappelle ce que j'avais écrit à Mgr Lefebvre en 1988, qu'il allait réjouir ses ennemis et contrister un bon nombre de ses amis s'il procédait aux sacres sans l'accord du Pape. Si la main tendue par Rome devait être refusée par la FSSPX, les progressistes se réjouiraient et les traditionalistes unis au Saint-Père seraient dans l'affliction. Est-ce cela qu'on veut ?
Votre dévoué Paterculus,
qui imaginait déjà la trombine des ennemis de la tradition en cas de réconciliation totale entre la FSSPX et le Souverain Pontife.

Etes-vous bien sûr, cher Paterculus, que vous connaissez le statut que le Pape puisse proposer à la FSSPX ? Nous n'en savons rien. Des rumeurs... comme les rumeurs qui dirent après le Préambule doctrinal que ce qui était proposé était encore moins bon qu'en 1988...

Nous ne savons ni ce qu'est ce statut, ni s'il serait vraiment applicable.

Le Pape est incapable d'imposer à l'Eglise la communion dans la bouche. Il est même incapable de montrer l'exemple pour résoudre l'une des "cinq plaies" dénoncées par Mgr Schneider, en célébrant ad orientem quand il sort de St Pierre... et si St Pierre était orientée dans l'autre sens le Pape n'oserait pas y célébrer vers l'Est...
Pensez-vous que dans ces conditions il puisse imposer la FSSPX aux 3000 ordinaires dont 2990 n'en veulent pas ???....

En 2011, un Pape en déplacement n'est même pas libre de célébrer conversus ad Dominum... sans parler de tant de problèmes autrement plus importants... peut-on raisonnablement dire qu'il n'y plus état de nécessité ???

Pellicanus

On peut avoir une idée de ce que serait le statut que Rome propose à la FSSPX : ce serait au minimum ce qu'ont déjà les divers instituts relevant d'Ecclesia Dei, mais avec en plus une reconnaissance du rôle des évêques de cette fraternité.
Le Pape a juridiction immédiate sur chacun des fidèles, il peut donc exempter qui il veut de la juridiction des ordinaires. Je ne peux même pas imaginer qu'il ait prévu de subordonner la FSSPX aux évêques qui, comme vous le faites remarquer, sont nombreux à ne pas en vouloir.
Ceci dit, j'aimerais en effet que le Pape utilise plus souvent son pouvoir d'exemption.
Pour le reste, je me fie à sa prudence pour faire avancer les choses aussi vite que possible sans faire plus de mal que de bien.
VdP

l'état de nécessité en ce qui concerne les mariages FSSPX ne peut pas être traitée de la même façon que pour d'autres sacrements.

En effet, le CIC prévoit explicitement le cadre de cet état de nécessité , à savoir:

- le danger de mort.
- l'absence d'un prêtre idoine ayant les pouvoirs de marier pendant plus d'un mois.

L'argument de la FSSPX en la matière étant de dire "paroisse = tous pourris donc pas idoines, et ça risque fort de durer plus d'un mois", elle considère les mariages qu'elle dispense comme valide, et même nécessaires.

Problème:
1) Tous les prêtres diocésains ne sont pas pourris, loin de là.
2) Même en cas de divergences doctrinales ne remettant pas en cause la foi catholique du prêtre (quant à, par exemple, la supériorité objective du missel de saint Pie V), il n'empêche que celui-ci a bien juridiction ordinaire, et qu'on peut donc passer par lui.


On ne peut donc pas invoquer l'état de nécessité en matière de mariage (ou tout du moins pas dans toutes les situations : il conviendrait au minimum de faire du cas par cas). A mon sens, la FSSPX se tire une balle dans le pied en invoquant cet argument (à moins de considérer que sa juridiction sur les fidèles est devenue une juridiction ordinaire, et c'est là que ça devient funky). Elle ouvre en plus la porte à des choses douteuses : qu'est ce qui empêche, en effet, deux jeunes de 16 ans accompagnés de deux copains à se marier au fond d'un bois, sans prêtre? En ne retenant que l'état de nécessité, la FSSPX se verrait forcée de reconnaître le mariage comme valide. Avouez que ça ferait désordre.

Attention : je ne considère pas tous les mariages FSSPX comme invalides. Simplement que:
- l'état de nécessité n'est pas un bon argument, voire qu'il est dangereux.
- d'autres arguments canoniques peuvent être invoqués en faveur de la validité.
- les mariages FSSPX sont, en revanche, dans tous les cas douteux.

En parlant de l'état de nécessité, je pensais surtout à la signature (ou non) du préambule doctrinal, selon ce qui est dit au début de ce fil.
Mais j'adhère pleinement à ce que vous exprimez. D'ailleurs la Rote examine au cas par cas, et si un mariage est célébré par un prêtre de la FSSPX pour des fidèles demandant le missel extraordinaire et ayant essuyé un refus du clergé local, la Rote considère le mariage comme valide ; cependant cette situation tend à devenir de plus en plus rare.
VdP

C'est sûr que tant que vous considérerez que la FSSPX agit par entêtement, vous tirerez les mêmes conclusions.

C'est ce que Rome a fait pendant des années avant d'accorder ces entretiens...

Maintenant, Rome connait les divergence et est en mesure de comprendre la situation, (vous, vous n'en êtes pas encore là, visiblement).

Peut-être est-il préférable d'attendre que ces divergences soient éclairées avant de signer "on est d'accord" alors qu'on ne l'est pas...

On avance... quoiqu'en disent les médias et certains organismes de l'Eglise.

attendre les déclarations finales des parties concernées avant de s'envoyer les scuds ou autres SS20 théologiques... ?

On se croirait dans la baston au village d'Astérix* ou dans la planche de Caran d'Ache à propos de l'Affaire Dreyfus.

*toujours une histoire de poisson...

Quant à "la Vie", espérons qu'à Rome, elle l'aura dans le baba.

Un bien bel oiseau,ici

Les sacrements des orthodoxes sont reconnus comme valides par l'Eglise catholique, y compris les mariages et les absolutions des péchés, parce que, non seulement ils détiennent la succession apostolique, mais encore ils jouissent de la juridiction épiscopale ordinaire et constituent des Eglises particulières valides. Et pourtant, ils sont formellement schismatiques.

La charge de la preuve appartient à ceux qui réfutent cette thèse.

De même les mariages des protestants (supposés baptisés validement) sont des mariages sacramentels, et de ce fait indissolubles.

Preuve que la Pénitence des prêtres ortodoxes est valide:

"On peut conférer aux Orientaux qui en toute bonne foi sont séparés de l'Eglise catholique, les sacrements de Pénitence, de l'Eucharistie et de l'Onction des malades, s'ils les demandent d'eux-mêmes et sont bien disposés; de plus, il est également permis aux catholiques de demander ces mêmes sacrements aux ministres non catholiques dans l'Eglise desquels les sacrements sont valides, chaque fois que la nécessité ou une vétitable utilité spirituelle le demande et qu'il est physiquement ou moralement impossibles de s'adresser au prêtre catholique." Vatican II, Orientalium ecclesiarum, 27.

c'est bien sûr évident, les schismatiques et les hérétiques n'étant pas liés à la forme canonique et comme il ne peut y avoir de mariage naturel entre baptisés, ne pas affirmer qu'ils puissent en soi validement se marier serait absurde.

De même en ce qui concerne la confession chez les orthodoxes, bien entendu. Leurs confessions sont valides parce qu'ils ne sont pas liés au code de 83 (ni à celui de 1917, d'ailleurs), et qu'ils ont maintenu la succession apostolique, bien sûr.

C'est bien là où je voulais en venir (ou justement, ne pas en venir, d'ailleurs) : invoquer le non lien de la FSSPX avec le code de 1983, c'est nier son lien à la forme canonique et de facto se mettre dans la situation du schisme. Or, je ne pense pas que ce soit la position de ladite fraternité sur le sujet.

JPP n'y connait pas grand chose en la matière et joue avec le feu; C'est d'autant plus dommage qu'il n'est pas bête, en soi.

se voulait d'abord une réponse générale à celui d'Ewe sur le problème de la validité des sacrements en général, c'est-à-dire de tous les sacrements (pas seulement du mariage et de la confession), validité qui ne dépend pas de l'état de négociations menées avec les clercs en poste à Rome.

C'est tout, ni plus ni moins !

C'est ensuite que le fil a dérivé sur le cas particulier de la FSSPX en relation avec les mariages célébrés ou les confessions données par des prêtres de ladite Fraternité.

Pour ce qui est de ce problème particulier, je ne renvoie pas à la situation des Orthodoxes ou/et des Protestants, mais je renvoie à l'état de nécessité qui est prévu par les codes de droit canonique de 1917 et de 1983.

Sur le mariage, c'est bien sûr évident, les schismatiques et les hérétiques n'étant pas liés à la forme canonique et comme il ne peut y avoir de mariage naturel entre baptisés, ne pas affirmer qu'ils puissent en soi validement se marier serait absurde.

De même en ce qui concerne la confession chez les orthodoxes, bien entendu. Leurs confessions sont valides parce qu'ils ne sont pas liés au code de 83 (ni à celui de 1917, d'ailleurs), et qu'ils ont maintenu la succession apostolique, bien sûr.

La juridiction ne se conçoit qu'en union avec le pape, elle ne découle pas du seul pouvoir d'ordre et de la succession apostolique, si ?
N'est-on pas au contraire ici dans un cas de défaut de juridiction (où éventuellement l'Eglise supplée) ?

Cordialement
Meneau

Je résume : Les lois purement ecclésiastiques ne concernent que ceux qui ont été reçus dans l'Eglise catholique.

Elles ne concernent donc pas les schismatiques et hérétiques invétérés (je veux dire par là ceux qui ont leurs structures établies depuis longtemps).

(il n'en était pas de même, me semble-t-il, avec le Code de 1917).

Donc les lois "humaines" (ecclésiales) sur la juridiction ne les concernent pas, les éventuelles lois divines (de l'évangile) les concernent évidemment.

... il s'agit dans ce cas d'un mariage naturel (donc valide), mais pas d'un mariage sacramentel.

Je me trompe ?

Cordialement
Meneau

entre baptisés, le mariage naturel n'est pas possible, même pour les schismatiques et les hérétiques. Soit il y a mariage sacramentel, soit il y a concubinage.

Donc mariage sacramentel.

Mariage sacramentel valide bien que dépourvu de forme canonique ?

Cordialement
Meneau

et la même chose pour les confessions orthodoxes, d'ailleurs.