Le Forum Catholique

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images/icones/3c.gif  ( 624246 )Famille Chrétienne-Le Salon Beige: même combat par Mauges (2012-02-06 23:47:45) 

Ca fait longtemps que je ne suis plus abonné à Famille Chrétienne. Malgré les tentatives de relance, malgré les exemplaires passées par des amies à ma femme, nous ne souhaitons pas le faire.

Et nous ne sommes pas prêts de le faire. Je viens de lire sur le Salon Beige (qui se contente (une fois de plus?) de faire une revue de presse sans toujours beaucoup d'esprit critique) un extrait de Famille Chrétienne sur un livre, voici cet extrait:

"Et les auteurs de raconter le cauchemar vécu par la famille de Jean-Jacques à qui une équipe médicale, de sa propre initiative et sans en référer à quiconque, a greffé un cœur. Contre l’avis de sa femme et de sa mère, qui ne demandaient qu’une chose : qu’on le laisse partir en paix. La loi oblige à consulter la famille, mais celle-ci l’ignorait et les médecins ont passé outre."

Comment un journal dit chrétien (et le Salon Beige, sorte de Françoisdesouche pour catho) peut-il désigner par le terme de "cauchemar" le fait que quelqu'un ait eu une greffe du coeur? Non franchement?

Qu'en avons-nous à faire qu'une épouse et une mère vivent un cauchemar parce que pas de bol, les médecins n'ont pas tué leur mari et fils?
A quel moment le journal Famille Chrétienne se demande-t-il si Jean-Jacques n'est pas plutôt content de vivre?
A quel moment ce journal se demande-t-il si ce n'était pas le dessein d'amour de Dieu pour cet homme qu'il se voit greffé un coeur (quel qu'en soit les résultats) par une équipe médicale qui n'a pas référé à sa femme et à sa mère?
A quel moment ce journal dit chrétien se réjouit-il que les médecins n'aient pas été homicides?


Famille Chrétienne se contente-t-il de reprendre les propos/la vision des auteurs (ce qui serait scélérat de proposer ce type de lecture à ses abonnés)?
Ou ce journal dit chrétien se place-t-il de lui-même (à la différence des auteurs?) dans la culture de mort ambiante?

Et le Salon Beige reprend stupidement et d'une manière coupable la fiche de lecture de Famille Chrétienne.


Et au final même si ce Jean-Jacques est mort (ce que ne dit pas Famille Chrétienne), qu'est-ce qui importe le cauchemar vécu par sa femme et sa mère ou le fait que Jean-Jacques ait pu vivre plus longtemps avec un coeur greffé et que cette équipe médicale ait mis tout en oeuvre pour préserver la vie de ce monsieur?
images/icones/hein.gif  ( 624247 )où?... par lechesnaysien (2012-02-07 00:19:11) 
[en réponse à 624246]

...sur "le Salon Beige"? A cette heure je ne vois pas l'article que vous incriminez!
De plus, "le Salon Beige" retranscris des faits, pris ici et là. A chacun ensuite de faire sa propre opinion sur le ou les sujets postés, me semble t'il.
Quand à dire que "le Salon Beige" ne fais pas toujours beaucoup état d'esprit critique, c'est mal le connaître à mon sens (voir les articles sur le hellfest, sur la mutuelle fidelis santé, sur l'actualité politique et j'en passe). Sur ce fait, réferez-vous aux commentaires postés pour éclairer votre lanterne si j'ose dire.
Et surtout, faisons également attention aux retranscriptions des uns et des autres, surtout lorsqu'il s'agit d'affaire aussi délicate que celle que vous citez. Le "j'ai entendu truc-dire-à-machin-que-bidule à dit ça" peut fonctionner dans beaucoup de sens, selon ce que l'on comprends, ou veut comprendre.
images/icones/heho.gif  ( 624248 )Mais ici! par Mauges (2012-02-07 00:51:08) 
[en réponse à 624247]

Le post s'intitule: "Euthanasie : un directeur d'une unité de réanimation témoigne

Directeur de l’unité de réanimation de La Pitié-Salpêtrière à Paris, le Pr Louis Puybasset vient d'écrire un ouvrage : Euthanasie, le débat tronqué (Calmann Lévy, février 2012). Famille chrétienne résume : "


[HS:/ Défendez autant que vous voulez le Salon Beige. Peu me chaut. Sur Hellfest admettons.
Sur la mutuelle pour catho, lisez les propos du patron: il n'a pas moyen de savoir si ses adhérents demandent des actes pro-mort et il n'a donc pas les moyens de savoir s'il les rembourse ou non! Cf: "En effet, nous ne savons pas, avec les relevés de la Sécu, en quoi consistent les actes."
Sur l'actualité politique, le Salon Beige a quasiment fait une campagne pro-Sarkozy à la précédente présidentielle pas mieux que Valeurs actuelles.
Et le député Pinte est bien classé dans le "brevet" décerné par le Salon Beige alors que le député Pinte a voté la loi Veil. /:HS]

Enfin et surtout Le Salon Beige doit-il retranscrire les propos que je vous ai mis entre guillemets dans mon précédent message? Je crois que non. A moins d'avoir lu lui-même le livre. Ce qui ne semble pas être le cas, sinon ce serait précisé et le Salon Beige ne se contenterait pas de copier-coller la néfaste fiche de lecture de Famille Chrétienne, fiche de lecture qui ne doit être au final que le "digeste" donné par l'éditeur voir simplement la quatrième de couverture du livre.
images/icones/1e.gif  ( 624253 )ici ? par jejomau (2012-02-07 06:59:30) 
[en réponse à 624248]

oui, mais où ? Où est cet article du Salon Beige ? Quelqu'un le voit-il ?
images/icones/bulle.gif  ( 624260 )le lien : par Pline (2012-02-07 08:55:29) 
[en réponse à 624248]

Le Salon Beige

Par contre, il me semble que l'article en question se base sur cette histoire d'acharnement thérapeutique pour plaider en faveur des soins palliatifs, non ?
images/icones/1n.gif  ( 624254 )Un peu hâtif... par Jacques (2012-02-07 07:18:05) 
[en réponse à 624246]

... votre jugement.

N'est-ce pas simplement la dénonciation de l'acharnement thérapeuthique????

Et puis tirer de telles conclusions sur le SB me parait assez malhônnete
images/icones/heho.gif  ( 624273 )[réponse] par Mauges (2012-02-07 12:15:20) 
[en réponse à 624254]

Le résumé fournit par Famille Chrétienne ne permet pas de penser qu'il s'agit de dénoncer l'acharnement thérapeutique dans le cas de ce monsieur prénommé Jean-Jacques mais de dénoncer le "cauchemar" vécu par la femme et la mère de ce monsieur.

Comprendre que le passage que je vous ait cité dans mon premier commentaire est une dénonciation de l'acharnement thérapeutique me paraît également malhonnête.

Et ce cauchemar là, personnellement il ne m'importe pas. Si greffer un coeur à quelqu'un est source de cauchemar pour sa famille, je ne comprends pas que Famille Chrétienne relaie cela.
images/icones/neutre.gif  ( 624282 )Quant à la greffe... par Jacques (2012-02-07 15:39:20) 
[en réponse à 624273]

... cardiaque, au regard de ce que l'on sait aujourd'hui et des conditions de prélèvement de l'organe sur le donneur, on peut émettre des doutes sur la moralité d'un tel acte
images/icones/hein.gif  ( 624329 )si la greffe... par Mauges (2012-02-07 22:59:58) 
[en réponse à 624282]

... est problématique dans le cas cité par Famille Chrétienne, ce journal ne le dit pas dans sa fiche de lecture.
images/icones/neutre.gif  ( 624337 )L'acharnement thérapeutique et les limites de son discernement par le torrentiel (2012-02-08 01:03:30) 
[en réponse à 624254]

Mon père allait en dialyse tous les jours, avait tout le bas du corps paralysé, ne s'alimentait plus, était atteint de ce que les médecins appelaient un "syndrome de glissement", ne voyait plus d'issue à ce qui, de fait, n'était plus une vie.


Un jour, au cours de la dialyse, il a fait un arrêt cardiaque. Les médecins l'ont réanimé.


Nous fûmes convoqués, et je leur demandai s'ils n'avaient pas l'impression d'avoir fait de l'acharnement thérapeutique, puisque le corps semblait avoir prononcé son verdict.


Le médecin me répondit:

"C'est possible, mais nous avons le devoir de faire le geste qui sauve et, quand il n'y a pas une minute à perdre, nous n'avons pas le temps de réfléchir."


Le problème, c'est que ce qui l'attendait était d'être amputé. On parlait d'une jambe, finalement, les médecins ont pu ne l'amputer que de trois orteils.


Lorsqu'il s'est agi de cette amputation, désemparé, j'ai téléphoné au médecin chef et lui ai dit:

"vous vous rendez compte que la dernière image qu'il va emporter avec lui sera celle d'un corps amputé?"

"Oui, mais il risque de faire une sceptisémie."

"si vous n'aviez pas pratiqué d'acharnement thérapeutique..."

"Je vous croyais plus mesuré."

Nous avions tous les deux raisons, le médecin et moi, mais nous ne disposions pas du même temps pour raisonner.


Donc oui, la frontière est parfois difficile à saisir; et quelquefois, le malade voudrait arrêter les soins, mais a peur de mourir. Ce fut le cas de mon père, qui nous convoqua pour en parler.
images/icones/fleur.gif  ( 624385 )[réponse] par Mauges (2012-02-08 16:10:22) 
[en réponse à 624337]

Votre témoignage est touchant et me rappelle des choses du même ordre que j'ai vécu.
Mais comme je déteste cette expression "ce n'est plus une vie".
images/icones/neutre.gif  ( 624416 )Et en même temps, la mort, existentiellement et naturellement, par le torrentiel (2012-02-08 21:58:40) 
[en réponse à 624385]

c'est l'absence d'issue.


On peut considérer que ce n'est plus une vie qu'on a à vivre quand on n'y voit plus d'issue.


Peut-être, pour autant que "la seconde mort" soit une alternative à l'image que nous nous faisons de l'enfer, est-elle l'absence d'issue surnaturelle, une impasse qui se termine dans son mur et Dieu qui avalise le fait que l'homme n'a pas demandé à être né.


Mais ça nous engagerait dans un autre débat: quelle est la différence entre la seconde mort et l'enfer?


Une expression qu'à mon tour, je ne supporte pas, c'est "refaire sa vie", comme si l'on pouvait recommencer le chemin à l'envers en faisant comme si tous ceux qu'on avait aimés avant n'existaient pas.
images/icones/neutre.gif  ( 624425 )Pourquoi par Mauges (2012-02-08 23:02:58) 
[en réponse à 624416]

je déteste l'expression "ce n'est plus une vie" c'est parce que la vie, toute vie est un don de Dieu...

Admettre et tolérer l'expression "ce n'est plus une vie" cela voudrait dire (ce que je réfute) que ce n'est plus un don de Dieu.

Je vous rejoins sur l'expression "refaire sa vie".
images/icones/neutre.gif  ( 624435 )Car "on écrit sa vie par le torrentiel (2012-02-09 01:04:17) 
[en réponse à 624425]

à l'encre indélébile"! (P. xavier de chalendar)


C'est terrifiant, mais irréfutable!
images/icones/nul.gif  ( 624255 )Sur FC vous vous égarez par Toussaint (2012-02-07 07:32:20) 
[en réponse à 624246]

Il y a eu un réel changement rédactionnel depuis l'arrivée du nouveau rédacteur en chef. Le journal s'en ressent et cela a même créé quelques tensions au sein de la rédaction entre les partisans de l'ancienne équipe et la nouvelle.

Sur cet ouvrage en particulier et ce que vous dénoncez, je crois que vous vous fourvoyez : il s'agit ici clairement d'acharnement thérapeutique, ce qui est condamné par l'Eglise.
images/icones/neutre.gif  ( 624259 )Complètement d'accord! par Feiz ha Breizh (2012-02-07 08:46:26) 
[en réponse à 624255]

Autant il y a eu une période moyenne de FC, autant depuis quelque temps, cela devient un très bon journal. Aymeric Pourbaix a fait beaucoup de bien dans la nouvelle rédaction, et ses éditos sont généralement de qualité!
images/icones/1b.gif  ( 624262 )Mais qu'est ce qu'un bon journal ? par Anne Charlotte Lundi (2012-02-07 09:24:19) 
[en réponse à 624259]

la question est là !
... un journal qui pense comme vous ?
un journal qui fait le tour de l'actualité ?
un journal qui réfléchit et argumente ?
Un journal qui a ses références... selon la sensibilité de ses rédacteurs....?

Il est amusant de lire parfois les petites annonces, comme
"Esprit Présent", ... je trouve cela très sympathique !


images/icones/1b.gif  ( 624266 )Pour un journal catholiqe par Feiz ha Breizh (2012-02-07 10:16:43) 
[en réponse à 624262]

il me semble que c'est un journal qui est dans une ligne romaine (au moins!), et dont les articles sont pertinents, argumentés, avec un vrai fond, nourrissant pour ses lecteurs!
images/icones/ancre2.gif  ( 624303 )Pour soutenir votre position... par Paterculus (2012-02-07 19:46:43) 
[en réponse à 624246]

Pour soutenir votre position, il faudrait être sûr, comme l'ont fait remarquer plusieurs liseurs, qu'on n'était pas en présence d'un acharnement thérapeutique. Or si les médecins n'ont pas consulté la famille, alors qu'ils en ont l'obligation, on peut se demander s'ils ont agi avec la conscience droite, c'est à dire en l’occurrence pour le vrai bien du patient. Et si ce fut un cauchemar pour les proches, il y a lieu de penser qu'elles considéraient que ce vrai bien n'était pas poursuivi.
Donc, mon cher Mauges, avant de vouer à l'opprobre des gens qui font leur travail de journalistes de leur mieux, pesez vos arguments.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1h.gif  ( 624331 )mon cher (petit) père par Mauges (2012-02-07 23:31:48) 
[en réponse à 624303]

Pour soutenir votre position, il faudrait être sûr qu'on est en présence d'un acharnement thérapeutique. (Ce ne serait même pas parce que les auteurs de ce livre le pense que c'en serait un.)

Ne me parlez pas du vrai bien du patient alors que Famille Chrétienne ne parle que du "cauchemar" vécu par la femme et la mère de ce patient. A aucun moment Famille Chrétienne ne parle du "cauchemar" vécu par ce patient...

Et si ce fut un cauchemar pour les proches, il y a lieu de penser qu'elles faisaient peut-être preuve de la "pitié fallacieuse" dénoncée par le Bienheureux Jean-Paul II dans Evangelium Vitae.

Donc, mon cher (petit) père, pesez vous aussi vos arguments.

Des gens qui feraient leur travail de leur mieux ne doivent pas écrire cela: "Et les auteurs de raconter le cauchemar vécu par la famille de Jean-Jacques à qui une équipe médicale, de sa propre initiative et sans en référer à quiconque, a greffé un cœur. Contre l’avis de sa femme et de sa mère, qui ne demandaient qu’une chose : qu’on le laisse partir en paix."

Qui vous dit que cette équipe médicale n'a pas trouvé dans les papiers de ce patient un mot disant qu'il voulait vivre quel qu'en soit le prix et peu importe l'avis de ses proches? Qui vous dit que ce patient n'ait pas au final mort l'âme en paix parce qu'étant greffé il a eu un peu plus de temps pour se tourner vers Dieu?"

Avouez que c'est quand même énorme pour un journal dit catholique de parler du cauchemar vécu par la famille du patient s'en préciser par ailleurs de la réalité vécu par le patient... Etait-ce un cauchemar pour lui?
images/icones/1f.gif  ( 624333 )Je pense que vous devriez vous excuser par Paxtecum (2012-02-07 23:54:54) 
[en réponse à 624331]

vis à vis du Père.
Sous le coup de la passion vos propos ont sans doute dépassé votre pensée, vous voyez sans doute maintenant comment il peuvent être blessants.
Sur le fonds du sujet, abonné à Famille Chrétienne, je ne fais pas la même analyse que la votre, mais comme tout est sujet à interprétation la votre peut s'entendre, cependant j'ai toujours privilégié la bonne foi chez le journaliste ou le liseur que j'ai en face de moi.
Efforçons nous de rester sur le plan des idées.

Au fait les avis même un peu tranchés d'un prêtre ne m'ont jamais fait de mal! Il est dans son "rôle".
images/icones/neutre.gif  ( 624375 )M'excuser de quoi? par Mauges (2012-02-08 14:59:39) 
[en réponse à 624333]

En quoi mes propos pourraient-il être blessants??? Dites moi parce que, sincèrement, je ne vois pas.
images/icones/fleche2.gif  ( 624405 )Juste cela par Paxtecum (2012-02-08 19:12:28) 
[en réponse à 624375]

"petit" père.

ou il y a un deuxième degré que je n'ai pas compris.
images/icones/neutre.gif  ( 624428 )Explications par Mauges (2012-02-08 23:25:28) 
[en réponse à 624405]

Paterculus veut dire petit père en latin. Me doutant que Paterculus est un prêtre mais n'en étant pas sûr, n'ayant pas les moyens de vérifier je m'adresse à lui en disant mon (petit) père.
images/icones/iphone.jpg  ( 624441 )Vous avez la possibilité de vérifier par Vincent F (2012-02-09 09:07:13) 
[en réponse à 624428]

Il suffit de regarder son message de présentation ;)
images/icones/neutre.gif  ( 624344 )Principe moraux et religieux de la réanimation par Donapaleu (2012-02-08 09:07:17) 
[en réponse à 624331]

Vous avez un article décrivant ces principes, d'après une allocation de Pie XII. On peut extrapoler facilement au problème évoqué ici.
L'utilisation de moyens extraordinaires (ce critère médical dépend des moyens technologiques à l'époque considérée, aujourd'hui la nutrition par sonde est considéré comme un moyen ordinaire et la respiration artificielle comme un moyen extraordinaire) est licite pour maintenir quelqu'un en vie mais non obligatoire. Une greffe cardiaque est très largement un moyen extraordinaire et il n'y a aucune obligation de la pratiquer contre l'avis du patient ou de sa famille si ce dernier n'est pas en état de le donner.
images/icones/neutre.gif  ( 624380 )[réponse] par Mauges (2012-02-08 15:29:18) 
[en réponse à 624344]

Donapaleu, vous écrivez "et il n'y a aucune obligation de la pratiquer contre l'avis du patient ou de sa famille si ce dernier n'est pas en état de le donner."
Que faites-vous du sens du devoir de l'équipe médicale? Du serment d'Hippocrate?
Vous connaissez la durée possible de pouvoir faire une greffe de coeur? Vous connaissez la difficulté de la compatibilité entre donneur et receveur (même si cela s'améliore)?

Voilà un médecin à qui l'on dit qu'il "dispose" d'un coeur greffable pour son patient Jean-Jacques, et il ne faudrait pas qu'il s'en serve pour sauver ou prolonger la vie de ce monsieur parce que d'après une allocution de Pie XII "il n'y a aucune obligation de pratiquer une greffe cardiaque"????
C'est vrai j'imagine que dans l'Evangile et dans les interprétations de la Torah qui existaient à l'époque 'il n'y avait aucune obligation de secourir l'homme blessé sur le bord du chemin et que ce "salaud" de Samaritain n'avait aucune obligation de secourir parce que Pie XII le dit.

On tombe où? Le médecin a deux choix: soit son patient meurt, soit son patient vit.
images/icones/neutre.gif  ( 624386 )Relisez calmement ce que j'ai écrit par Donapaleu (2012-02-08 16:29:03) 
[en réponse à 624380]

Ramasser un gars au bord de la route, lui faire des pansements, le mettre au repos = moyen ordinaire donc obligation morale (pour le médecin de soigner et pour le patient de se faire soigner).
Pour une greffe cardiaque c'est une autre affaire : intervention très lourde, problèmes de rejet, mortalité élevée si le terrain n'est pas bon. Il faut peser le pour et le contre mais ça n'est pas une obligation de le faire comme de faire une dernière chimiothérapie (avec tout son cortège de désagréments) à un cancéreux en phase terminale.
L'objectif du médecin n'est pas forcément de faire durer la vie le plus longtemps possible (mais guérir parfois, soulager souvent, consoler toujours).

PS : vous trouverez ci dessous la version originale (pas la version light du Conseil de l'ordre, adaptée à la pratique de l'IVG) du serment d'Hippocrate que vous n'avez jamais du lire. Je ne vois pas en quoi il interdirait de ne pas utiliser des moyens extraordinaires (autrement dit en quoi il obligerait à l'acharnement thérapeutique)

« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :

Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon avoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.

Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.

Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille1.

Dans quelque maison que je rentre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.

Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a jamais besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.

Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire et mourir dans la tristesse. »
images/icones/neutre.gif  ( 624392 )Relisez aussi ce que j'ai écris par Mauges (2012-02-08 16:45:22) 
[en réponse à 624380]

Merci pour le serment que je connais, n'en déplaise à votre préjugé condescendant.

Dans le cas qui nous intéresse, si le médecin de ce monsieur lui a greffé un coeur, c'est qu'il a jugé que c'était son devoir pour son patient. C'est bien, c'est bel et bon.

Que cela ait été source de cauchemar pour la famille de ce monsieur comme le rapporte Famille Chrétienne (et les auteurs de ce livre?) ce n'est pas le problème, ce ne doit pas être mis dans la balance et surtout Famille Chrétienne dans sa fiche de lecture n'a pas à écrire "cauchemar" et n'a pas à prendre parti pour la famille de ce monsieur mais doit prendre parti pour ce monsieur.
images/icones/neutre.gif  ( 624406 )Tout ce que font les médecins n'est pas forcement par Donapaleu (2012-02-08 19:15:41) 
[en réponse à 624392]

bien bel et bon ! Vous le savez aussi bien que moi, non ?
Vous me donnez votre opinion mais vous n'argumentez pas beaucoup sur la notion de moyens ordinaires et extraordinaires et sur la soi disant contradiction que vous dites percevoir entre le serment d'Hippocrate, que vous ne citez pas à bon escient, et le non acharnement thérapeutique.
images/icones/neutre.gif  ( 624427 )[réponse] par Mauges (2012-02-08 23:22:03) 
[en réponse à 624406]

Oui je le sais aussi bien que vous.
Je trouve cette notion de moyen ordinaire et de moyen extraordinaire une complète tartufferie.

La pénicilline au moment où son usage a été découvert ou redécouvert c'était quoi? Un moyen ordinaire ou un moyen extraordinaire dont il aurait fallu se passer parce que le Pie XII de l'époque l'aurait décreté?

Quand NSJC (seul véritable médecin du corps et de l'âme) guérit un jour de sabbat c'est un moyen ordinaire ou un moyen extraordinaire (parce que NSJC aurait pu le guérir le lendemain tout pareil)?

Je n'aime pas votre expression le "non acharnement thérapeutique"...

S'il n'y a pas d'acharnement thérapeutique il n'y a que deux issues si l'on veut s'en tenir au serment: 1-la guérison miraculeuse, 2-les soins palliatifs. La mort (et la vie nouvelle) n'intervenant qu'en service de soins palliatifs.

Votre expression "non acharnement thérapeutique" rappelant tellement de "non-ceci", "non-cela", supposerait un coktail lytique, c'est-à-dire, un meurtre prémédité, un assassinat.
images/icones/neutre.gif  ( 624439 )Vous etes de mauvaise foi ! par Donapaleu (2012-02-09 08:58:15) 
[en réponse à 624427]

La notion de moyen ordinaire ou extraordinaire dépend des moyens technique à l'époque considérée. Un traitement pouvait etre un moyen extraordinaire à l'époque de Pie XII et etre devenu aujourd'hui un moyen ordinaire à cause de l'évolution technique. Le principe reste juste. Maintenant si vous considérez Pie XII comme un Tartuffe...

Par ailleurs il n'a jamais dit qu'on devait se passer des moyens extraordinaires mais simplement que l'on avait pas l'obligation morale de les utiliser. Nuance importante !

Que vient faire Jésus là ? Le médecin moyen n'est pas Jésus et ne fait pas de miracles.

Voir de l'euthanasie dans le "non acharnement thérapeutique" me parait également tordu. Justement, les soins palliatifs sont du non acharnement thérapeutique. On se contente de soulager. Tuer (cocktail lytique) et laisser mourir (dans des conditions dignes et en traitant la soufrance et l'inconfort comme dans les services de soins palliatifs *) ça n'est pas du tout la meme chose.



*Je ne parle pas de ceux qui pratiquent l'euthanasie
images/icones/neutre.gif  ( 624420 )Sans compter que ce qui est étonnant, par le torrentiel (2012-02-08 22:26:11) 
[en réponse à 624380]

c'est cette différence faite par Pie XII entre se nourrir et respirer, deux activités aussi indispensables à la vie humaine l'une que l'autre.


Mais se baffrer, même par sonde, ce n'est pas de la gourmandise tandis que respirer, c'est du luxe.


Il est vrai que les cathos ont un petit penchant pour le péché mignon (pourtant capital) de gourmandise.


Est-ce que Pie XII aurait regardé (ou été visité par le fantôme de) dom camillo?


Ceci soit dit avec humour!
images/icones/neutre.gif  ( 624422 )la difference est dans les moyens par Donapaleu (2012-02-08 22:36:19) 
[en réponse à 624420]

Dans un cas sonde gastrique, simple et gerable a domicile, dans l'autre respiration artificielle necesitant un service de réanimation.
images/icones/neutre.gif  ( 624433 )du tout, du tout! par le torrentiel (2012-02-09 00:47:56) 
[en réponse à 624422]

Vous avez des gens qui vivent sous respiration artificielle de manière parfaitement autonome tandis qu'il faut surveiller la sonde gastrique et parfois changer le catétère.
images/icones/1b.gif  ( 624455 )Vos connaissances médicales par Donapaleu (2012-02-09 13:37:49) 
[en réponse à 624433]

m'ont l'air limitées. (Les miennes aussi mais moins !).
images/icones/iphone.jpg  ( 624443 )Différence fondamentale par Vincent F (2012-02-09 09:14:48) 
[en réponse à 624420]

Pour l'alimentation par sonde, on utilise une sonde parce que la personne ne peut s'alimenter parce qu'elle est inconsciente. Par contre la fonction vitale de nutrition s'effectue spontanément.
Dans le cas de la respiration artificielle, la fonction vitale de respiration ne s'effectue plus spontanément.
images/icones/croix.gif  ( 624390 )Un instant ! On ne peut prélever un coeur si cela tue le donneur par Taedium (2012-02-08 16:41:04) 
[en réponse à 624246]

http://www.eglise.catholique.fr/getFile.php?ID=3049

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI
AUX PARTICIPANTS AU CONGRÈS INTERNATIONAL
SUR LE THÈME DU DON D'ORGANES
ORGANISÉ PAR L'ACADÉMIE PONTIFICALE POUR LA VIE
Vendredi 7 novembre 2008
Vénérés confrères dans l'épiscopat,
Mesdames et Messieurs!
Le don d'organes est une forme particulière de témoignage de la charité. A une époque
comme la nôtre, souvent marquée par différentes formes d'égoïsme, il est toujours plus
urgent de comprendre combien il est déterminant pour une conception correcte de la vie
d'entrer dans la logique de la gratuité. Il existe, en effet, une responsabilité de l'amour et de
la charité qui engage à faire de sa propre vie un don pour les autres, si on veut vraiment se
réaliser soi-même. Comme le Seigneur Jésus nous l'a enseigné, seul celui qui donne sa vie
pourra la sauver (cf. Lc 9, 24). Je salue toutes les personnes présentes, avec une pensée
particulière pour M. le sénateur Maurizio Sacconi, ministre italien du travail, de la santé et
des politiques sociales; je remercie pour les paroles qu'il m'a adressées Mgr Rino Fisichella,
archevêque, président de l'Académie pontificale pour la vie, qui a exposé le sens profond de
cette rencontre et présenté la synthèse des travaux du congrès. Avec lui, je remercie
également le président de l'International Federation of Catholic Medical Associations et le
directeur du Centre national italien des transplantations, en soulignant combien j'apprécie la
valeur de la collaboration de ces organisations dans un domaine comme celui de la greffe
d'organes qui a été l'objet, mesdames et messieurs, de vos journées d'étude et de débat.
L'histoire de la médecine montre avec évidence les grands progrès qui ont pu être réalisés
pour permettre une vie toujours plus digne à toute personne qui souffre. Les greffes de tissus
et d'organes représentent une grande conquête de la science médicale et sont certainement
un signe d'espérance pour de nombreuses personnes dont la situation clinique devient grave
et parfois extrême. Si nous élargissons notre regard au monde entier, il est facile d'identifier
les nombreux cas où, grâce à la technique des greffes d'organes, beaucoup de personnes
ont surmonté des situations extrêmement critiques et ont été rendues à la joie de vivre. Cela
n'aurait pu se produire si l'engagement des médecins et la compétence des chercheurs
n'avaient pas pu compter sur la générosité et sur l'altruisme de ceux qui ont donné leurs
organes. La question de la disponibilité d'organes vitaux à greffer, malheureusement, n'est
pas théorique, mais dramatiquement pratique; elle peut se vérifier dans la longue liste des
nombreux malades dont les seules chances de survie sont liées à des disponibilités limitées
qui ne répondent pas aux besoins réels.
Il est utile, surtout dans le contexte actuel, de revenir à la réflexion sur cette conquête de la
science, pour que la multiplication des demandes de greffes ne conduise pas à modifier les
principes éthiques qui en sont à la base. Comme je l'ai dit dans ma première Encyclique, le
corps ne pourra jamais être considéré comme un simple objet (cf. Deus caritas est, n. 5); la
logique du marché, sans cela, aurait le dessus. Le corps de chaque personne, avec l'esprit
qui est donné de façon singulière à chacun, constitue une unité indissociable sur laquelle est
inscrite l'image de Dieu même. Faire abstraction de cette dimension conduise à des
perspectives incapables de percevoir la totalité du mystère présent en chacun. Il est donc
nécessaire de placer avant toute autre considération le respect de la dignité de la personne
et la protection de son identité personnelle. En ce qui concerne la technique de la greffe
d'organes, cela signifie que l'on ne peut donner que si sa santé n'est pas et ne sera jamais
mise en danger, ainsi que sa propre identité, et toujours pour des raisons moralement
valides et proportionnées. D'éventuelles logiques de commerce des organes, tout comme
l'adoption de critères discriminatoires ou utilitaristes, seraient tellement en contradiction avec
le sens implicite du don qu'elles se mettraient elles-mêmes hors jeu, tout en constituant des
actes moralement interdits. Les abus dans les greffes d'organes et leur trafic, qui touchent
souvent des personnes innocentes comme les enfants, doivent trouver unie dans son refus
catégorique la communauté scientifique et médicale, en tant que pratiques inacceptables.
Aussi doivent-ils être fermement condamnés en tant qu'actes abominables. Le même
principe éthique doit être réaffirmé quand on veut arriver à la création et à la destruction
d'embryons humains destinés à des fins thérapeutiques. La simple idée de considérer
l'embryon comme "un matériel thérapeutique" contredit les bases culturelles, civiles et
éthiques sur lesquelles repose la dignité de la personne.
Il arrive souvent que la technique de la greffe d'organes s'accomplisse par un geste d'une
gratuité totale de la part des parents des patients dont le décès a été établi. Dans ces cas-là,
le consentement informé est une condition préalable de liberté, pour que la greffe ait la
caractéristique d'un don et ne soit pas interprétée comme un acte contraint ou comme une
exploitation. Il est utile de rappeler, cependant, que tous les organes vitaux ne peuvent être
prélevés qu'ex cadavere, lequel possède d'ailleurs une dignité qui doit être respectée. Ces
dernières années, la science a réalisé de nouveaux progrès dans l'établissement de la mort
du patient. Il est donc bon que les résultats obtenus reçoivent le consentement de toute la
communauté scientifique, afin de favoriser la recherche de solutions qui donnent une
certitude à tous. Dans un contexte comme celui-ci, en effet, il ne peut y avoir le moindre
soupçon d'arbitraire et le principe de précaution doit prévaloir là où l'on n'est encore arrivé à
aucune certitude.
Pour cela, il est utile de développer la recherche et la réflexion
interdisciplinaire de telle manière que l'opinion publique elle-même soit placée devant la
vérité la plus transparente sur les implications anthropologiques, sociales éthiques et
juridiques de la pratique des greffes. Dans ces cas-là, cependant, le critère principal qui vaut
est le respect de la vie du donneur afin que le prélèvement d'organes soit permis seulement
en présence de son décès réel (cf. Compendium du catéchisme de l'Eglise catholique,
n. 476). L'acte d'amour qui s'exprime par le don de ses organes demeure un témoignage
authentique de charité qui sait regarder au-delà de la mort pour que la vie gagne toujours.
Celui qui le reçoit devrait être bien conscient de la valeur de ce geste; il est le destinataire
d'un don qui va au-delà du bénéfice thérapeutique. Ce qu'il reçoit, en effet, avant même
d'être un organe est un témoignage d'amour qui doit susciter une réponse tout aussi
généreuse, afin de développer la culture du don et de la gratuité.
La voie royale à suivre, jusqu'à ce que la science arrive à découvrir d'éventuelles nouvelles
formes de thérapie plus avancées, devra être la formation et la diffusion d'une culture de la
solidarité qui s'ouvre à tous et n'exclue personne. Une médecine des greffes correspondant
à une éthique du don exige de la part de tous l'engagement d'investir chaque effort possible
dans la formation et dans l'information, afin de sensibiliser toujours davantage les
consciences à une problématique qui concerne directement la vie de nombreuses
personnes. Il sera nécessaire, cependant, de fuir les préjugés et les malentendus, de
dissiper les méfiances et les peurs pour les remplacer par des certitudes et des garanties, de
manière à permettre le développement chez tous d'une conscience toujours plus étendue du
grand don de la vie.
Avec ces sentiments, tandis que je souhaite à chacun de poursuivre son engagement avec
compétence et professionnalisme, j'invoque l'aide de Dieu sur les travaux du congrès et je
vous donne à tous de tout coeur ma Bénédiction.
Source : Site du Vatican
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/november/documents/hf_benxvi_
spe_20081107_acdlife_fr.html
images/icones/neutre.gif  ( 624394 )Ai-je jamais dis le contraire? par Mauges (2012-02-08 16:47:40) 
[en réponse à 624390]

tout est dans l'objet du message.
images/icones/vatican.gif  ( 624393 )le prélèvement d'organes est permis seulement en présence du décès réel par Taedium (2012-02-08 16:46:05) 
[en réponse à 624246]

Ici
images/icones/neutre.gif  ( 624395 )Oui et si par Mauges (2012-02-08 16:49:21) 
[en réponse à 624393]

le donneur potentiel n'a pas fait part de son refus d'être prélevé à sa mort.