Le Forum Catholique

Au vu de ce texte, tout repose maintenant entre les mains du Pape. Aucun intermédiaire ne pourra de lui même franchir la marche demandée par Mgr Fellay.

La diffusion publique de ces détails par Mgr Fellay montre aussi qu'une phase se termine.

Et maintenant ?

Philippilus

C'est triste de voir que au bout de la feuille de route, pas d'accord en vue malgré les avancées nouvelles par rapport visiblement au préambule doctrinal refusé

C'est entre les mains du Saint Père sans doute

Pourquoi la FSSPX fait de la surenchère...mystère mais on en a pris l'habitude

Chris un peu triste

C'est reparti pour 5 à 10 ans, dans les mains du prochain pape?

Bonsoir Philippilus,

Vous avez raison à un triple titre :

"Tout repose maintenant (ou plutôt : plus que jamais) entre les mains du Pape".

"Aucun intermédiaire ne pourra de lui même franchir la marche demandée par Mgr Fellay" : un intermédiaire n'aurait ni l'autorité institutionnelle, ni l'autorité intellectuelle qui sont requises.

"La diffusion publique de ces détails par Mgr Fellay montre aussi qu'une phase se termine" : à huit mois du cinquantième anniversaire de l'ouverture du Concile Vatican II, il va de soi qu'un "heureux achèvement" d'ici là paraît difficilement envisageable.

Plus inquiétant, me semble-t-il : il y a ici un double effet de contraste :

I.

- d'un côté, plus de plasticité, à tout le moins apparente, qu'auparavant, dans la relation au Concile, ou à l'idée que l'on s'en fait, à Rome, une idée qui n'est manifestement plus tout à fait la même qu'il y a cinquante ans ;

- de l'autre côté, toujours autant de rigidité, certainement efficace, quand il s'agit de défendre la Tradition et de se défendre contre le Renouveau, mais dont on touche du doigt les limites, dès qu'il s'agit ou quand il s'agit de changer de registre, pour pouvoir se préparer soi-même et préparer ses ouailles à la conclusion d'un accord.

II. on prendra la mesure du décalage, préoccupant ou symptomatique,

- entre le discours romain officiel, qui demeure attaché à l'autorité officielle du Concile, en tant que composante du Magistère ecclésial,

- et "des propos de curie" tout à fait minimisateurs de l'importance ou de l'influence effectives du Concile, sans que l'on puisse savoir si ces propos sont représentatifs et significatifs d'une mutation climatique vaticane préalable à une décision de Benoît XVI.

Quelques remarques rapides avant d'aller dormir :

- l'histoire repasse rarement les plats, et ne les repasse jamais, quand elle le fait, à la même température ;

- Benoît XVI, que l'on me pardonne, n'est pas éternel, et rien ne dit que la FSSPX retrouvera rapidement un Souverain pontife aussi bien disposé à l'égard de la Tradition, en général, et de ceux qui la défendent ou la promeuvent, en particulier.

- Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je me demande si tout cela n'est pas résumable par le titre d'un ouvrage d'André FONTAINE consacré à la détente, en d'autres termes aux relations entre Moscou et Washington, entre 1961 et 1980 (en fait, entre 1963 et 1979, mais c'est une autre histoire). Le titre de cet ouvrage : "Un seul lit pour deux rêves"...

a 1) Benoît XVI a peut-être cru que la FSSPX allait rentrer dans le rang doctrinal "rénovateur" en échange d'un accord pastoral "traditionnel".

b 1) Et la FSSPX a peut-être cru que Benoît XVI allait, urbi et orbi, prononcer un discours de repentance, compte tenu de toutes les ambiguités doctrinales et de toutes les anomalies pastorales qui ont été commises depuis un demi-siècle, au nom du Concile et de sa mise en oeuvre.

a 2) Or, la FSSPX se déconsidèrerait à tout jamais, à ses propres yeux, en tout cas, si elle acceptait de renoncer à la spécificité de son positionnement doctrinal, en échange d'une régularisation de sa situation dans l'Eglise institution.

b 2) Et Benoît XVI ne peut pas sérieusement aller en direction de ce qui serait perçu comme un redoublement dans l'ordre de l'oxymore, et qui serait également perçu comme étant un passage, quelque peu cavalier, de son herméneutique du renouveau dans la continuité à une herméneutique de la transmission dans la continuité que j'appelle, pour ma part, de mes voeux, mais en pensant davantage au Concile de Trente qu'à celui de Vatican II...

- Tout cela me rappelle aussi le résultat des négociations israélo-palestiniennes, au Proche-Orient : ces négociations ont duré quelques décennies, et il y a eu des claquements de portes, avant et après certaines retrouvailles, mais avec le succès final que l'on sait.

- Une chose est sûre : dans le contexte français, c'est une absence d'accord, et non un accord, qui constituerait une source de satisfaction, ou en tout cas de soulagement, pour bien des adversaires de la FSSPX, même s'il est probable que la FSSPX n'acceptera(it) q'un cadre statutaire qui la maintiendrait à l'abri des contre-mesures confraternelles du "Comptoir électrique français".

- Apparemment, l'argument d'autorité institutionnelle de l'Eglise a été opposé davantage, sur la fin, à la FSSPX, que l'argument d'autorité intellectuelle du Concile ; on aimerait parfois qu'un argument d'autorité de même nature disciplinaire soit objecté aux catholiques humanitaristes, qui instrumentalisent l'application et l'approbation du Concile pour aller en direction, en réalité, d'un dépassement, pour ne pas dire d'un gauchissement, de la lettre même du Concile, aussi équivoque, iréniste, imparfaite, imprécise ou incomplète soit-elle.

- C'est cette asymétrie, en réalité, qui est la plus choquante, depuis bientôt un demi-siècle : critiquer le Concile avec des arguments et à visage découvert continue à être considéré, dans le meilleur des cas, comme un acte d'indiscipline caractérisé, inacceptable ou inadmissible, tandis que "savonner la planche" du Concile, sous les pieds de l'Eglise, semble continuer à être considéré comme l'expression d'une marge d'appréciation légitime, avec des "abus" ou des "excès" plus ou moins supportables ou tolérables, dans le cadre de la mise en oeuvre du Concile, compte tenu de la compatibilité a priori existant entre celui-ci et la manifestation de la diversité des aspirations et des situations locales...

Bonne nuit.

Scrutator.

On n'oubliera pas deux facteurs qui, à mon avis, seront, à l'avenir très important:

- 1°)Benoît XVI effectivement disparaîtra. Or le pape actuel a connu le Concile; Mgr Lefebvre; le shisme dans ses détails; bref : la situation dans tous ses détails...

Les prochains papes seront bien éloigné de tout ceci...

- 2°)L'Eglise, outre le souci d'oecuménisme, analyse aussi les rapports de force. Ainsi la FSSPX a jusqu'à maintenant plus de prêtres tradis que tout autre institut. Ce qui lui donne une position de force. Mais, il suffit de regarder les vocations dans les récents instituts ED pour s'apercevoir que, peu à peu, le rapport de forces ( quantité de vocations) s'infléchit en faveur des communautés ED rattachés à Rome. Il arrivera un temps où forcément, l'Eglise se posera beaucoup moins la question de savoir s'il est est urgent de réintégrer la FSSPX ou pas...

Bonjour et vraiment merci beaucoup à jejomau,

D'une part, je vous suis à 100 % dans votre description des deux facteurs très importants que vous évoquez dans votre message.

D'autre part, je viens de reprendre conscience d'un autre facteur, en prenant par hasard connaissance d'un discours récent de Benoît XVI, un discours prononcé au lendemain de la dernière journée d'Assise, le 28 octobre 2011, discours que je ne connaissais absolument pas.

Voici :

" Je vous accueille ce matin au Palais apostolique et je vous remercie encore une fois pour votre disponibilité à prendre part à la journée de réflexion, de dialogue et de prière pour la justice et pour la paix dans le monde, qui s’est déroulée hier à Assise, vingt-cinq ans après cette première rencontre historique.

En un certain sens, cette rencontre représente les milliards d’hommes et de femmes dans le monde activement engagés dans la promotion de la justice et de la paix. C’est également un signe de l’amitié et de la fraternité, qui sont les fruits des efforts de si nombreux pionniers dans ce genre de dialogue. Que partout l’amitié continue à croître entre tous les fidèles des religions du monde et avec les hommes et les femmes de bonne volonté.

Je remercie mes frères et mes sœurs chrétiens pour leur présence fraternelle. Je remercie également les représentants du peuple juif, qui est particulièrement proche de nous, et vous tous, éminents représentants des religions du monde. Je suis conscient du fait que beaucoup d’entre vous sont venus de loin et ont entrepris un voyage difficile. J’exprime également ma gratitude à ceux qui représentent les personnes de bonne volonté qui ne suivent aucune tradition religieuse, mais qui s’engagent dans la recherche de la vérité. Elles ont voulu partager ce pèlerinage avec nous comme signe de leur désir de coopérer à l’édification d’un monde meilleur. En regardant derrière nous, nous pouvons apprécier la clairvoyance du regretté Pape Jean-Paul II lorsqu’il lança la première rencontre d’Assise et la nécessité constante des hommes et des femmes des différentes religions de témoigner que le voyage de l’esprit est toujours un voyage de paix.

Les rencontres de ce type sont nécessairement exceptionnelles et rares, mais elles sont une expression vivante du fait que chaque jour, dans le monde entier, des personnes de différentes traditions religieuses vivent et travaillent ensemble en harmonie. Il est sûrement significatif pour la cause de la paix qu’un aussi grand nombre d’hommes et de femmes, inspirés par leurs convictions les plus profondes, soient engagés en vue d’œuvrer pour le bien de la famille humaine.

De cette manière, je suis certain que la rencontre d’hier nous a donné le sens du degré d’authenticité de notre désir de contribuer au bien de tous les êtres humains et de combien de choses nous devons partager les uns avec les autres. En suivant nos différentes routes, nous tirons force de cette expérience et, partout où nous sommes, nous poursuivons le voyage renouvelé qui conduit à la vérité, le pèlerinage qui conduit à la paix. Je vous remercie tous de tout cœur ! "

Comptez bien le nombre d'occurrences du nom de Notre Seigneur Jésus-Christ dans ce discours, et rapportez ce nombre au comptage qui a été récemment effectué, sur Riposte catholique, au contact d'un discours tout aussi récent de Mgr Vingt-Trois.

Le titre de l'article, sur Riposte catholique ? "On en est là."

Je suis tenté de dire la même chose, au contact du discours du Pape mentionné ci-dessus : "on en est là".

"Parfois", je comprends "un peu" la FSSPX...

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Cher scrutator,

Je sais bien que le "tout" en question est le "Tout" essentiel, que la bonne volonté des hommes qui en font preuve se rapporte à ce Nom omis par benoît XVI. Mais enfin, on sait de Qui il est le vicaire; il a remercié des gens pour avoir fait auprès de lui un grand voyage, un "voyage de l'esprit" vers l'esprit de Celui en qui nous avons la vie, la croissance et l'être, Jésus-christ, non cité dans ce discours, mais au Nom de Qui toute la vie de benoît XVI, sa charge apostolique, ses messes quotidiennes, sont orientées.


Il en est de cette omission dont ne sont dupes que ceux qui veulent l'être comme de la mention des "racines chrétiennes de l'europe".


Mieux eût valu qu'elle eût été faite, mais elle n'aurait pas changé le traité constitutionnel proposé au vote des citoyens européens où celui-ci était présenté à référendum pour ratification. Cette mention n'avait pas l'effet magique que certains auraient voulu lui donner, lesquels, à force d'insister, n'ont produit qu'un effet repoussoir de ces "racines chrétiennes" de la part des dirigeants qui se sont montrés, en étant indignés par la mention qui aurait pu en être faite, ce qu'ils étaient peut-être: des ennemis du christianisme politique, et peut-être des ennemis du christianisme tout court.


et après, à qui ce battage a-t-il appris quelque chose, sinon qu'il a conforté ceux qui étaient déjà convaincus que cette europe-là n'était pas chrétienne, alors qu'il s'agissait de savoir s'il était politiquement avantageux de voter pour ce traité précis et que la question religieuse de l'identité européenne n'était pas au centre de ce traité, dont je précise que je n'y étais pas favorable.


Ici, le pape a prononcé un discours de civilité en remerciant des hommes de bonne volonté pour un acte qu'ils avaient fait : venir auprès de lui, était-il vraiment nécessaire qu'il redise ce que tous savaient déjà, qu'il prétendait parler et agir au Nom du christ, in Persona christi, en qualité de vicaire du christ?


Voulons-nous être de ceux qui pensent plutôt que "cela va sans dire" ou "mieux en le disant"?


J'entends bien que le traditionalisme catholique penche plutôt pour la deuxième solution. Mais, en allant ainsi perpétuellement à la recherche des non-dits, ne risque-t-on pas de devenir des "accusateurs" de ses frères, avec toute la charge que peut porter cet attribut, et de manière d'autant plus contre-productive que mettre l'accent sur les non-dits fait soupçonner à ceux qui seraient hors de l'eglise que seraient à peine chrétiens ceux qui ont reçu autorité du christ pour parler en son Nom, ce dont ne doutent que ceux qui seraient presque trop "chrétiens de bouche", c'est-à-dire qui ont constamment besoin d'entendre une bouche confessante, à se demander s'ils ne doutent pas "dans leur coeur" au lieu de croire.

Je ne dis pas cela pour vous, mais gardons-nous d'être constamment des chasseurs de non-dits, au risque d'oublier l'importance de ce qui reste affirmé du dépôt de la foi par l'eglise militante et par le saint-siège.

Bonjour et bon dimanche, le torrentiel

Si le dialogue interreligieux, (désormais impératif) censure l'annonce extra ecclésiale (devenue facultative ?), de la seule vraie religion, en tant que seule vraie religion, au bénéfice et à destination des non chrétiens, alors à quoi sert-il ?

Si Dieu, Père, Fils, Esprit, a droit de cité dans l'Eglise,

- ce n'est pas pour être imposé, par alinéation, asservissement, embrigadement, endoctrinement, coercition, dictature religieuse,

mais

- c'est pour être annoncé, proclamé, précisé, rappelé, par ceux qui en ont la charge, par le témoignage MAIS AUSSI par l'enseignement, y compris en direction des non chrétiens en général, croyants ou non.

On peut souvent, on doit parfois, me reprocher d'être un peu trop compliqué, même si, en l'occurrence, ce n'est pas moi qui suis compliqué, c'est la réalité qui nous environne et que j'essaie d'appréhender, avec d'autres et moins bien qu'eux, bien sûr, qui est complexe.

En revanche, je crois que l'on ne peut pas me reprocher d'être nuancé ; je ne diabolise pas l'ensemble du Concile, ni l'ensemble du Magistère de Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, et je suis prêt à en reconnaître les mérites mais aussi les limites, qui ne découlent pas tant de mon appréciation personnelle, ni même d'une rupture totale avec le Magistère antérieur, que, au minimum, d'une "continuité dysfonctionnelle" avec lui.

Le Concile Vatican II aurait pu être avant tout un Concile au service de la réaffirmation de l'autorité, de l'unicité et de la véracité de la Parole du seul vrai Dieu ; Dieu a permis qu'il soit, a minima, "notamment" un Concile au service de l'affirmation de l'autonomie, de l'authenticité et de la légitimité de la sincérité de la conscience de l'homme (inerrante ? infaillible ?), en matière religieuse.

Je constate qu'un parti-pris asymétrique, placé sous le signe de la bienveillance sans vigilance, a donné naissance, non seulement à un dispositif doctrinal magistériel, mais aussi à une dynamique pastorale relationnelle, qui ressemblent fréquemment à de l'auto-censure confessionnelle diplomatique, sinon philantropique ou publicitaire.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de tout dire, mais de dire l'essentiel, or l'essentiel est le même, pour les catholiques comme pour les non catholiques ; quand on fait silence sur l'essentiel, quant on le tait, régulièrement, par "charité" ou par "prudence", (qui peut-être, dans certains cas, justifiée) il y a banalisation, puis légitimation, par imprégnation ou inculcation méthodique et progressive, par sédimentation doctrinale et pastorale, d'une certaine forme de TEPIDITE, dans le cadre du dialogue avec les représentants responsables, ou adeptes, des religions non chrétiennes.

Vous ne le savez peut-être pas, mais c'est en lisant la Revue Thomiste, et non en lisant telle ou telle publication de la FSSPX, que j'ai appris et compris dans quelle mesure il y a eu extrapolation, sollicitation interprétative, détournement de sens, au Concile, d'une expression telle que "les semences du verbe", afin de faire de cette expression l'un des principaux fondements "traditionnels" de la conception, la moins "explicitement annonciatrice" possible, du dialogue interreligieux.

C'est pour toutes ces raisons que je ne suis pas d'accord avec vous, quand vous écrivez "était-il vraiment nécessaire qu'il redise ce que tous savaient déjà ?" : renseignez-vous, écoutez, regardez, observez autour de vous :

- ce que presque tous "savent", aujourd'hui, c'est que toutes les religions se valent ;

- ce que des croyants non chrétiens, qui sont considérés comme des non chrétiens extrémistes ou des intégristes, "savent", aujourd'hui, c'est que leur religion est la seule vraie religion ;

- ce que des croyants chrétiens, catholiques, orthodoxes ou protestants, qui sont considérés comme des nostalgiques ou des passéistes, savent, sans guillemets, aujourd'hui comme hier et demain, c'est que la religion de Jésus-Christ est la seule vraie religion.

Autre désaccord : je ne suis pas accusateur de mes frères, je suis dénonciateur de leurs silences, ce qui n'est pas du tout la même chose ; si j'étais accusateur de tel ou tel frère, je l'accuserai en permanence et /ou in personam, ce qui n'est pas mon cas ; en d'autres termes, ce qui m'intéresse, c'est ce que l'on prend bien soin de dire, ce que l'on prend grand soin de taire, pas avant tout le fait que ce soit tel ou tel qui le dise ou le taise.

Vraiment merci infiniment pour votre message, qui me donne l'occasion de clarifier ma position sur cette question qui me tient vraiment à coeur.

Un non catholique tel que Régis DEBRAY aurait le droit de dire du dialogue interreligieux qu'il est (entre autres choses) : "cette invention hypocrite et lénifiante de la fatigue d’être soi" et un catholique aurait le devoir de dire le contraire, ou le devoir de taire le fait que le dialogue interreligieux, c'est, à tout le moins en puissance et en tendance, Laodicée à Vatican II ?

Je vous remercie pour votre compréhension, au contact de la tonalité de mon message, qui n'est pas due, je vous l'assure, à une éventuelle intransigeance contre des personnes, et je vous souhaite un bon dimanche.

Scrutator.

"l'accusateur de vos frères" en permanence.


Mais le propre d'un forum est d'avoir les yeux rivés sur l'actualité, parfois dans ses très menus détails; ce peut être également d'idolâtrer ce point de vue pour le moins partiel; il vous sera arrivé à vous, choses rare , en mettant en relief ce discours mineur et civil de benoît XVI, de retour à Rome, au lendemain de la rencontre d'assise et voulant remercier ceux qui avaient fait le voyage avec lui, poussant l'amabilité jusqu'à raccompagner le pape à rome, de braquer le projecteur sur ce qui ne saurait être interprété comme un "silence structurel" du pape, mais un silence gardé dans la partie de ce discours consacrée aux remerciements et dont on ne sait même pas s'il s'est prolongé dans la suite de celui-ci.


Donc gardons-nous de surinterpréter et sachons que c'est le défaut du mode d'intervention qui est le nôtre d'échauffer toute discussion, prise de position et circonstance, sans prendre du recul pour savoir si telle position ou tel silence est en cohérence avec le reste du ministère du pape ou de tel évêque.

et un facteur déterminant, c'est que la FSSPX possède quatre évêques, alors que les sociétés dans la mouvance "Ecclesia Dei" n'en ont toujours pas.

En tant que tel, l'ICRSP, la FSSP, l'IBP n'ont pas la capacité à se perpétuer, à créer des prêtres, à confirmer. Je me retiens pour ne pas employer un terme plus fort que n'eut certainement pas omis un Bernanos pour décrire cette situation...

Philippilus

Vous écrivez :

«C'est cette asymétrie, en réalité, qui est la plus choquante, depuis bientôt un demi-siècle : critiquer le Concile avec des arguments et à visage découvert continue à être considéré, dans le meilleur des cas, comme un acte d'indiscipline caractérisé, inacceptable ou inadmissible, tandis que "savonner la planche" du Concile, sous les pieds de l'Eglise, semble continuer à être considéré comme l'expression d'une marge d'appréciation légitime, avec des "abus" ou des "excès" plus ou moins supportables ou tolérables, dans le cadre de la mise en oeuvre du Concile, compte tenu de la compatibilité a priori existant entre celui-ci et la manifestation de la diversité des aspirations et des situations locales... »

D'abord, dire que les excès et les abus ne sont tolérés est une contre-vérité. Jean-Paul II a suffisamment fait de rappels à l'ordre, par exemple Veritatis Splendor ou Redemptionis Sacramentum.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a des excès et abus d'un côté que d'autres attitudes intolérables doivent être tolérées de l'autres côté.
Puisque la FSSPX se veut être un modèle catholique en se plaçant au dessus des autres, qu'elle le soit dans les faits, et ensuite elle pourra donner des leçons.

On reproche aux progressistes de vouloir mettre de côté un pan de la doctrine catholique pour des raisons eucuméniques, et aujourd'hui on voudrait que l'Eglise mettre de côté une partie du magistère pour le rapprochement avec la FSSPX, c'est un comble !

En fin de compte, traditionalisme et progressisme sont deux oppositions vaines, deux faces d'une même erreur, d'une même incompréhension de la Tradition.

On reproche aux progressistes de vouloir mettre de côté un pan de la doctrine catholique pour des raisons eucuméniques,

Mettre de côté un pan de la doctrine catholique peut vite verser vers l'hérésie. Surtout que vous dites "mettre de côté", mais dans les faits on constate même parfois une "négation frontale".

et aujourd'hui on voudrait que l'Eglise mettre de côté une partie du magistère pour le rapprochement avec la FSSPX, c'est un comble !

Qui a dit ça ? Il n'est pas question de mettre de côté une partie du magistère, mais d'en expliquer la continuité avec le magistère antérieur. Ce qui n'a toujours pas été fait et qui sera sans doute difficile.

Cordialement
Meneau

Bonjour et merci, Quaerere Deum,

1. Il me semble qu'il y a "une petite différence"

- entre des catholiques qui ont tendance à penser et à vivre dans l'extrémisation d'une composante, historiquement et doctrinalement située (je n'ai pas dit "datée") de la Tradition, mais qui en a incontestablement fait partie, et qui a encore de la valeur pour aujourd'hui, et pas seulement en matière liturgique,

- et des catholiques qui ont adossé à une mystique de la redécouverte, de la réactivation et de la réaffirmation d'un christianisme "plus authentique", d'un christianisme "des origines", un corpus et une praxis conciliaires dont les aspects les plus novateurs doivent bien plus à un Kant et à un Hegel "catholicisés" qu'à St Augustin et St Thomas.

2. Je ne nie évidemment pas les recadrages pontificaux, mais que valent-ils, dans les êtres et dans les actes, en l'absence, dans l'ensemble, de répercussions épiscopales autres qu'intermittentes ou localisées ?

3. Je suis d'accord avec vous sur le point suivant ; je le formule ainsi, rapidement : "il faut", je dis bien "il faut", que

- le Catéchisme de l'Eglise catholique et le Compendium du CEC,

- les textes du Concile Vatican II,

- les lettres encycliques de Jean XXIII, de Paul VI, de Jean-Paul II et de Benoît XVI,

puissent être consultables et imprimables, en tant que tels, depuis le(s) site(s) internet de la Fraternité Saint Pie X, car le Magistère ecclésial, même fragilisé par de l'ambiguité, de l'aveuglement, de l'imprécision et de l'incomplétude, comporte encore, Dieu merci, un Catéchisme, un Compendium, et quelques encycliques, qui sont certainement "moins globalement irrecevables" (pour être prudent), d'un point de vue catholique traditionnel, que les constitutions ou les déclarations conciliaires qui constituent autant de pierres d'achoppement.

4. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas pour moi de laisser entendre qu'il conviendrait que la FSSPX "fasse son marché", d'une manière arbitraire, insulaire, sélective ou souveraine, au beau milieu du Magistère contemporain, mais elle pourrait au moins exhorter les catholiques qui y sont affiliés

a - à connaître l'existence et à comprendre le contenu, les mérites et les limites de ces documents, de la manière la plus catholique ET la plus objective,

b - à se tourner, avec plus de confiance que de défiance, en direction, à mon sens, et par exemple :

- du triptyque Veritatis Splendor, Evangelium Vitae, Fides et Ratio,

- du Compendium du CEC et de la déclaration Dominus Iesus.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

De Gaulle disait : «je m'envole vers l'Orient compliqué avec des idées simples».

Tout cela est compliqué.
Il y aura toujours des discussions dans l'Eglise, il y en a toujours eu.
Est-ce qu'on estime que tout sera résolu lorsqu'il n'y aura plus de discussions ?
C'est pourquoi rien ne peut avancer : on en reste au stade de la discussion intellectuelle, un jeu interminable qu'il faut absolument gagner.

Pourtant, il existe une idée simple : l'acte de foi.
Faire le pari de l'Eglise par foi dans le Christ.

Petit acte, gros effort, grandes grâces.

Car on est ici dans une querelle d'"egos" qui intellectualisent à souhait, et veulent en remontrer à l'autorité paternelle de l'eglise sous prétexte qu'ils ont un petit vernis scolastique, comme si la théologie s'était arrêtée avec saint Thomas. Je reprends votre formule:

"faire le pari de l'Eglise par foi dans le christ", tout est dit.

de prier pour l'unité et pour notre Pape sur qui pèse de bien lourds fardeaux.

A Dieu, rien d'impossible !

ce que le frère andré gouzes a dit devant plusieurs et moi, lors d'une session à laquelle j'ai participé à l'abbaye de sylvanès à l'été 2000, lors de la parution de son livre: "Une eglise condamnée à renaître", publié par Philippe baud, sauf erreur.


Il renvoyait dos à dos traditionalistes et progressistes et allait jusqu'à les traiter pareillement d'"imbéciles".

jusqu'à insulter les personnes comme cela.
Traiter les gens d'imbéciles n'est pas très malin, à mon humble avis.
Surtout, cela coupe toute possibilité de contact avec les personnes ainsi dénommées.

Je préfère désigner les modes de pensées.

Bien avant le père Gouzes, il y eu le père Louis Bouyer pour en parler.

C'est un raccourcis qui, lorsque je l'ai entendu prononcer de sa bouche, m'a choqué, et je crois que je n'étais pas le seul.


On peut reconnaître au frère andré gouzes (il paraît qu'on appelle "frère" les dominicains, prêtres ou non) d'avoir recherché une troisième voie entre le progressisme et la liturgie grégorienne traditionnelle, à travers une liturgie polyphonique très simple dénommée par son auteur "liturgie chorale du peuple de dieu".


Mais cette troisième voie n'est pas vraiment convaincante, d'abord parce qu'elle est très répétitive, ensuite parce qu'elle est le décalque, au mieux du travail sur le psautier qu'a fait clément Marot au moment de la réforme (sauf que le répertoire du frère gouzes compte plus de trois mille cantiques), au pire d'une caricature du chant orthodoxe et bizantin, que les "initiés" (moines et moniales compris) appellent du "gouzantinisme".


Enfin (et surtout), qu'il traite d'"imbéciles" les traditionalistes et les progressistes en les renvoyant dos à dos ne fait pas qu'il présente une véritable alternative autre qu'esthétique, y compris dans son livre précité.


Le seul mérite de son raccourcis est peut-être de faire réfléchir et d'exprimer par une provocation un peu verte l'idée que vous avez défendue dans votre message précédent dans ce fil.

Ainsi les fidèles de la Fsspx seul ou en groupe ne pourront se voir contraints d'agir contre leur conscience ou empêcher d'agir selon.
Ils ne devaient pas s'attendre à être sauvés par DH, c'est normal il n'y ont rien compris...
Pour certains DH seraient en opposition avec le premier commandement car il donnerait le droit d'honorer un faux Dieu.
Ainsi ils pourront prier leur Dieu, le Dieu de l'Eglise ayant été vaincu, les portes de l'enfer ayant prévalu... ce qui se traduit, par le Magistère, l'Eglise donne droit à l'erreur, enseigne l'erreur(toujours selon eux). Le Dieu de l'Eglise ayant été vaincu, les portes de l'enfer ayant prévalu

Cordialement

Vous m'aviez devancé, mais votre titre n'était guère explicite !
Votre dévoué Paterculus

Cela va trop vite !

On ne peut pas "comme ça", sur des sujets aussi compliqués, résoudre une crise qui dure depuis près de cinquante ans et qui a même commencé en fait avec le protestantisme, la Révolution française et le Modernisme, le Sillon et d'autres mouvements, à la fin du XIXème siècle.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Une conception par trop extensive de la crise...ne risque pas de contribuer à sa résolution.

Il s'agit

- d'une crise interne à l'Eglise catholique,

- d'une crise qui est née il y a cinquante ans.

Cette crise découle de la légitimation magistérielle implicite ou indirecte, mais néanmoins effective, d'une partie du néo-modernisme, au sein et à la tête de l'Eglise catholique, sous couvert de Concile "pastoral".

Tout ce que vous évoquez a tout son importance, toute son influence, mais est situé en amont ou en dehors de la problématique au sens strict.

Si on commence à déposer trop de dossiers sur la table des négociations, on risque de l'alourdir ou de l'encombrer, me semble-t-il, au delà du raisonnable, même si vous avez raison, en ce qui concerne la toile de fond doctrinale et historique.

C'est d'ailleurs pour cette raison, englobante, que j'ai fait remarquer récemment ici même que l'herméneutique "bénédictine" ne portait seulement sur le rapport au Concile, mais aussi sur le rapport aux Lumières.

Le problème, c'est que dans le cadre d'une négociation, au terme de laquelle je ne suis pas certain que l'on soit allé jusqu'au bout d'une logique de concessions réciproques, un tel élargissement ou enrichissement de la problématique n'a probablement pas une très grande vertu opératoire.

Je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Le problème, c'est que dans le cadre d'une négociation, au terme de laquelle je ne suis pas certain que l'on soit allé jusqu'au bout d'une logique de concessions réciproques, un tel élargissement ou enrichissement de la problématique n'a probablement pas une très grande vertu opératoire

Voilà l'une des clés de lecture.

Si Rome tente tout, parce que le Saint Père VEUT la réconciliation, et donc prêt à faire de nombreuses concessions (et elles le sont, vraiment), il semble de plus en plus vraisemblable, en l'occurrence à la lecture de ce sermon et à l'étude des événements de ces derniers jours, que Mgr Fellay ait "zappé" le temps d'un sermon prononcé de son propre et seul chef, les contours de la négociation, repris par les habitudes inhérentes à sa nature comparables au comportement de l'un de ses compatriotes, qui, dans une crise précédente, n'a pas su avancer quand il le fallait, et s'est vu démis de ses fonctions sans avoir endiguer une crise qui laisse encore de nombreuses et lourdes traces dans sa fraternité...

Ce qui est étonnant, bien que ce soit une habitude de son auteur, c'est de "tenter de fermer toute négociation" et ce, toujours au cours d'un sermon, en concluant sur des demandes de rosaires à Notre Dame. Alors que la phase diplomatique n'a pas été explorée jusqu'au bout.
Comment ne pas s'interroger sur la responsabilité de tels procédés, quand il en va du salut des âmes qui ne peut se faire durablement loin des sentiers romains ?

Je comprends mal les notions avancées de "concessions nécessaires" et "aller au bout de la diplomatie".
S'il était encore question du statut de la FSSPX et de ses membres, je comprendrais qu'il y ait négociations. Or dans le sermon de Mgr. Fellay, il semble que la FSSPX soit parfaitement satisfaite de ce que Rome lui propose.
Par contre, si j'ai bien compris, la pierre d'achoppement est la formulation conciliaire de la liberté religieuse et de l'oecuménisme, qui semble avoir un sens différent selon que l'on soit de Rome ou de la FSSPX. En revanche, Rome semble être d'accord avec la FSSPX comme quoi ces notions restent, malgré la formulation conciliaire, en cohérence avec ce que l'Eglise a toujours enseigné. Je ne vois donc pas ce qu'il y a à "concéder" ou à "négocier". Il s'agit me semble-t-il d'un problème de rédaction, sans doute ardu, mais qui ne devrait quand même pas être insurmontable pour des gens aussi savants, s'ils sont effectivement de bonne foi et veulent y mettre de la bonne volonté!
Mais n'est-ce là toute la question ?

Mgr Fellay faisant une déclaration publique à travers ce sermon, saura t-on ce qui a réellement posé problème dans ce préambule, hormis à travers les grands sujets qui génèrent l'opposition ?
Saurons-nous ce qui était possible à la FSSPX de proposer en matière de modifications ?
Etait-ce du domaine des retouches ? Ou était-ce une possibilité pour elle de proposer une autre rédaction du préambule ? A vous lire Fidelis, vous semblez laisser sous-entendre qu'il suffisait de se mettre d'accord sur les termes.
Nous, fidèles qui faisons confiance à la FSSPX jusqu'ici, avons besoin d'avoir des éléments clairs et précis. Les conséquences sont trop importantes pour ne pas nous en préoccuper.

Que le contenu exact des négociations soit tenu secret pour éviter les gros effets de presse et d'opinion semble normal.

Mais un jour ou l'autre, il faudra que la chose soit publique.

Cordialement
Meneau

mais l'avantage d'une clarification historique.


Il ne serait pas inutile que l'eglise catholique précise sa conception de l'histoire qu'ont vécus la chrétienté, l'Europe et le monde.


Si "crise" il y a, elle n'est en effet pas seulement de portée dogmatique, magistérielle, herméneutique ou religieuse; elle est aussi politique, anthropologique, religieuse et spirituelle.


La prudence du saint-Siège doit peut-être ne pas tout préciser, mais du moins remettre les pendules à l'heure du point de vue historique.


Après tout, le saint-siège est fondé à interpréter ce qu'après les "temps bibliques", on a appelé l'"histoire sainte".


Quels sont les éléments de sainteté qui sont à retenir dans l'histoire de la chrétienté et l'histoire de la lente désagrégation politique et spirituelle de celle-ci, qui n'est qu'un certain rapport à la foi au christ, mais dont l'homme inscrit dans l'histoire voudrait savoir que penser.


L'eglise doit situer le chrétien dans l'histoire, peut-être pas par un acte magistériel, mais par une clarification de sa relation à la réforme et aux lumières, un acte plus synthétique que ce que les touches qu'ont données Jean-Paul II ou benoît XVI ont permis de deviner.


N'oublions pas que l'Eglise doit aider l'homme à répondre à la question que lui pose dieu, sa vie durant :

"adam, où es-tu?"

"Chrétien, quelle est ta situation historique et ta situation face à l'histoire? Eglise de Mon fils, quel est ton regard sur l'histoire et ton histoire"?


On se souvient des remous qu'avaient provoqués les actes de repentance souhaités par Jean-Paul II et qu'on a dit tempérés par benoît XVI, au point que certains comme Michel de Jaeghère ont prétendu que le mot n'avait jamais été prononcé.


Ce qui m'a toujours frappé (mais c'est un autre sujet) est que les adversaires les plus acharnés de la repentance sont les mêmes qui croient sans contredit à la transmissibilité du péché originel.


or leur principal argument était que les chrétiens d'aujourd'hui avaient beau jeu de se battre la coulpe sur la poitrine de leurs ancêtres.

Cher Jean-Paul Parfu,

Ce que vous faites a l'avantage de la cohérence intellectuelle: replacer le désaccord Rome-FSSPX dans une longue continuité historique qui a cours depuis la réforme et se prolonge dans la Révolution française.


Vous êtes contre-révolutionnaire et cela est respectable.


Pour autant:

1. Est-ce une position tenable que celle d'estimer qu'à partir d'une certaine marche de l'histoire, celle-ci n'est plus en phase avec ce que Dieu veut pour le devenir de l'Eglise?

2. L'histoire n'est-elle pas dans tout son développement permise par la Providence et, en même temps, dans tout son développement, rabattue par la Providence à n'être que l'expression de l'imperfection humaine, dominée par "le prince de ce monde"?

3. Partant de là, comment peut-on vivre sa condition humaine dans cette histoire?

4. D'autant plus si l'on constate qu'un quart au moins de l'ère chrétienne, pour reprendre votre décompte et les cinq siècles qui nous séparent de la Réforme, a suivi globalement le même mouvement historique allant vers une certaine émancipation de l'homme s'écartant de plus en plus d'un consentement personnel et structurel ou social à un Ordre divin (dit naturel), à croire qu'il y aurait comme un "sens de l'histoire".

5. Ce constat étant dressé et admis, peut-on accepter d'assumer l'histoire humaine loin de l'eglise, qui semble préférer pour sa part y participer, étant entendu qu'après avoir refusé de faire droit à la constitution civile du clergé et aux prêtres jureurs, elle s'est fort bien accommodée du nouveau régime politique en place et a signé le concordat que lui offrait le premier consul, manière de dire que le ralliement a commencé, non pas avec Léon XIII, mais dès le Concordat...

6. En refusant de signer maintenant, dans l'occasion historique qui peut paraître la plus favorable, la FSSPX ne risque-t-elle pas de vivre une post-chrétienté hors de l'eglise et de se condamner ainsi à une absence de salut historique?

7. A moins qu'elle ne postule, pari risqué, qu'un miracle ne vienne inverser ce "sens de l'histoire".

8. Plus globalement, ne peut-on pas dire que le christianisme pèche, du point de vue de sa viabilité existentielle, non seulement par apolitisme, mais par anhistoricisme, dans la mesure où, entre l'Ascension du seigneur et sa Parousie, est vécue une période historique de latence et d'attente, où les conditions historiques réelles risquent fort de passer pour n'avoir pas d'importance, "tout étant accompli" en principe et en puissance?

Même si nous nous battons avec Rome, nous sommes encore pour ainsi dire avec Rome. Si vous voulez, nous sommes en même temps en lutte contre Rome et avec Rome.

On dirait du Laurent Gerra imitant Johnny Hallyday... Revoilà Mgr Fellay juge et partie. Tu m'étonnes qu'il se fasse traiter de protestant.... Et il est la victime naturellement. Ben oui. Rome lève les exco, libéralise la messe, donne les discussions, améliore le statut... et Mgr Fellay joue la surenchère.... les choses vont monter jusqu'à Benoît XVI et il prendra la décision finale... c'est ce qu'il voulait. A suivre donc.