Le Forum Catholique

Nous voici entre la célébration de deux funestes événements. Le pape s'est rendu à Assise le 27 octobre dernier pour la célébration du jubilé d'argent de la première réunion d'Assise, convoquée par Jean-Paul II en 1986. Et voilà qu'arrive déjà la nouvelle année civile, 2012, au cours de laquelle sera fêté le jubilé d'or de l'ouverture du concile Vatican II.

Benoît XVI est-il parfaitement à l'aise de devoir célébrer de tels anniversaires ? Il est bien difficile de répondre précisément à cette question. Nul ne peut prétendre connaître ses intentions et ses sentiments les plus profonds. Dans l'un de ses premiers discours cependant, celui qu'il a adressé à la curie, le 22 décembre 2005, il a exposé son souci que l'Église catholique d'aujourd'hui demeure en harmonie avec celle des siècles passés. Il a dénoncé une certaine « herméneutique de la rupture » qui voudrait s'appuyer sur le concile Vatican II pour aller toujours plus avant dans le sens des nouveautés. Il lui a opposé une « herméneutique de la réforme » qui, au contraire, prend soin d'inscrire le « renouveau dans la continuité de l'unique Sujet-Église ».

À relire ce texte, il est évident que le pape, bien qu'il cherche à manifester cette continuité de l'enseignement du concile Vatican II avec le Magistère antérieur, ressent très fortement les mille et une objections qui se dressent immédiatement contre son idée. Y croit-il encore ou s'y cramponne-t-il comme le naufragé à sa bouée ? En tous les cas, dans ce discours même où il affirme l'herméneutique de la continuité il est symptomatique de compter le nombre de ses aveux pour reconnaître d'abord une « discontinuité apparente » et même la possibilité, dans certains domaines, « de trouver des formes de discontinuité ». Le pape va même jusqu'à admettre que « dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité » ! On pourrait encore extraire de ce discours plusieurs autres expressions qui vont dans ce sens...

Certes, en fin de compte, le pape s'accroche à son idée de continuité. Mais l'on voit bien que la démonstration est loin d'être évidente. Il doit faire appel à un fort discutable « processus de nouveauté dans la continuité » qui suffirait, comme par magie, à réduire ces contradictions apparentes ou même manifestes, et leur permettre de s'embrasser.

Ce volontarisme, dans l'affirmation d'une continuité si peu évidente, rend la position du pape très inconfortable. Il lui faut, en un premier sens, se placer dans le sillage de Jean-Paul II en poussant le scrupule jusqu'à commémorer l'insoutenable scandale d'Assise. Dans un autre, il va devoir s'évertuer à prouver, à l'occasion du cinquantième anniversaire de Vatican II, que les textes les plus novateurs du Concile s'harmonisent avec le Syllabus et Quanta Cura, quand il crève les yeux qu'ils en disent tout le contraire.

Nous plaignons réellement le pape de devoir prolonger un tel exercice de grand écart et nous ne croyons pas qu'une telle gymnastique pourra indéfiniment perdurer. Il est par trop certain que la voie de la réconciliation entre la foi de toujours et les erreurs de la révolution conciliaire, que la fécondation de la doctrine de l'Église par les erreurs modernes, est une parfaite utopie.

Restons bien fidèles à notre croisade quotidienne du Rosaire pour demander à la très sainte Vierge Marie la grâce que le pape se rende compte de l'impasse conciliaire et qu'il rebrousse chemin.

Abbé Régis de Cacqueray †, Supérieur du District de France

Les COPIER - COLLER de la Porte Latine !!

Il est toujours souhaitable de citer sa source.

Que celui qui n'a jamais fait de copier/coller jette la première touche .

Bonne année quand même.

Miserere

La véritable source

Sans faire une confusion entre les deux herméneutiques évoquées par le Saint Père ou peut on trouver ce que prétend l'auteur, dans le texte?

À relire ce texte, il est évident que le pape, bien qu'il cherche à manifester cette continuité de l'enseignement du concile Vatican II avec le Magistère antérieur, ressent très fortement les mille et une objections qui se dressent immédiatement contre son idée. Y croit-il encore ou s'y cramponne-t-il comme le naufragé à sa bouée ? En tous les cas, dans ce discours même où il affirme l'herméneutique de la continuité il est symptomatique de compter le nombre de ses aveux pour reconnaître d'abord une « discontinuité apparente » et même la possibilité, dans certains domaines, « de trouver des formes de discontinuité ». Le pape va même jusqu'à admettre que « dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité » ! On pourrait encore extraire de ce discours plusieurs autres expressions qui vont dans ce sens...

Où le Saint Père ressent-il les mille et une objections?

Où le saint père évoque-t-il une discontinuité manifestée effectivement?

Beaucoup s’interrogent sur le contenu du courrier adressé, début décembre, à Rome par Mgr Bernard Fellay en réponse au Préambule doctrinal...
Pour en savoir plus:Abbé Lorans sur DICI

pour que soit répondu aux deux très bonnes questions d'Anton. Merci à lui de les avoir posé, et merci à l'avance à celui qui saura y répondre... si réponse il y a. Le reste n'a aucune importance.

Texte la porte latine :

il est symptomatique de compter le nombre de ses aveux pour reconnaître d'abord une « discontinuité apparente » et même la possibilité, dans certains domaines, « de trouver des formes de discontinuité ». Le pape va même jusqu'à admettre que « dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité » !

Discours à la Curie romaine

D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne.
(...)
L'herméneutique de la discontinuité risque de finir par une rupture entre Eglise préconciliaire et Eglise post-conciliaire.
(...)
Il est clair que dans tous ces secteurs, dont l'ensemble forme une unique question, pouvait ressortir une certaine forme de discontinuité et que, dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité

Cela dit, je ne partage pas complètement la vision de l'abbé de Cacqueray dans ce texte, mais c'est une autre histoire.

Cordialement
Meneau

Il est clair

que dans tous ces secteurs, dont l'ensemble forme une unique question, pouvait ressortir une certaine forme de discontinuité et que, dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité dans laquelle, pourtant, une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences, il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée - un fait qui peut échapper facilement au premier abord.

Dans les autres extraits il est fait un
Amalgame entre les deux herméneutiques, car ils apparraissent dans le cadre de l'herméneutique de la rupture analysée pour etre rejetée

Partisane, peut faire croire qu'il y aurait reconnaissance par le saint père de cas de discontinuité. Or pour le saint père une fois tenu compte des exigences de contexte et de circonstances, il n'y a pas discontinuité

C' est particulierement flagrant concernant la liberté de conscience dans la definition qu elle prend dans DH et sa condamnation dans qc.

Le grand écart, c'est bien cela !

dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité dans laquelle, pourtant, une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences, il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée

Une certaines forme de discontinuité s'est manifestée dans les faits ("effectivement"), et une fois proprement distingué (le grand écart), la continuité peut émerger. Mais qui fait ces distinctions ? N'est-ce pas cette "certaine forme de discontinuité" au contraire qui est la plus enseignée dans l'Eglise aujourd'hui, ou du moins qui l'a été à la suite du concile ?

L'herméneutique de rupture est, certes, analysée pour être rejetée. Malheureusement, d'une part elle a un peu trop tendance à n'être rejetée que par le pape lui-même, d'autre part, pour rejeter cette herméneutique de rupture, il est indispensable de clarifier certains textes de Vatican II et d'en donner l'interprétation orthodoxe et authentique... ce qui n'a toujours pas été fait.

En attendant, on fait le grand écart.

Cordialement
Meneau

Dans les divers extraits cités sur ce fil des discours du Pape Benoît XVI, il n'est à aucun moment question pour lui de rendre responsable le concile Vatican II de la discontinuité qui nous occupe. Au contraire, il indique une forte responsabilité de la part des médias. La discontinuité, selon Benoît XVI n'est pas dans Vatican II mais dans les suites de Vatican II. Or, l'abbé de Cacqueray fait comme si l'imputation à Vatican II de la discontinuité constatée était le fait de Benoît XVI lui-même : d'où le grand écart auquel ce dernier serait obligé entre sa volonté de continuité dans l'interprétation de Vatican II et l'obligation pratique où il serait de constater une discontinuité émanant de Vatican II. L'abbé de Cacqueray fait une mauvaise querelle à Benoît XVI, c'est clair. Cela étant dit, reste à savoir ce qui dans Vatican II n' a pas verrouillé à l'avance les possibilités de rupture. C'est là la vraie question. Les amorces de rupture étaient parfaitement connues à l'époque et Vatican II les a superbement ou optimistement ignorées, non en proclamant des doctrines de rupture, mais en ne développant sur certains points ( assez rares il est vrai ) que la partie " à la mode du moment ". D'autres conciles avaient fait de même, mais la mode de l'époque était autre. D'où cette impression de rupture. Rassemblons les morceaux épars, semble dire Benoît XVI, et il n'y aura plus rupture. Me trompai-je ?

l'abbé de Caqueray, de même que plusieurs confrères de la FSSPX ont déjà par ailleurs longuement argumenté sur le fait qu'on ne pourrait pas discocier le fameux "esprit du Concile", du concile lui-même.

Cela étant dit, reste à savoir ce qui dans Vatican II n' a pas verrouillé à l'avance les possibilités de rupture

Je dirais même plus, il a laissé, par certaines formulations ambigües, la porte ouverte à ces ruptures possibles. Il faudrait que je retrouve la citation, mais de l'aveu même d'une personne participant activement au concile, des germes y ont été exprès semés, qui seraient utilisables par la suite.

Il n'y a qu'à voir DH et les interprétations qui en sont faites.

Cordialement
Meneau

l'abbé de Caqueray, de même que plusieurs confrères de la FSSPX ont déjà par ailleurs longuement argumenté sur le fait qu'on ne pourrait pas discocier le fameux "esprit du Concile", du concile lui-même.

N'ont pas les grâces d'état du Saint Père pour faire les distinctions nécessaires avec l'assistance de l'esprit Saint.

D'autre part il n'est pas nécessaire à certains que les textes soient ambigus pour qu'ils soient mis en accusation.

Si vous relisez ce que dit le Saint Père:

"une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences, il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée"

J'essaye d'illustrer

Dans qc nous avons un cas particulier de la notion de liberté de conscience.
Or vouloir traiter de DH à partir de Qc ne peut fonctionner car l'on peut arriver à une notion de rupture si l'on établit pas les différentes distinctions entre les différentes situations historiques concrètes et leurs exigence.

Ce qui empêche d'avancer c'est le raisonnement du particulier vers le général...
Qc la notion de liberté de conscience y est celle d' un cas particulier, et pas celle de l' Eglise. DH la liberté de conscience y est plus générale et conforme à l enseignement de l Eglise , ce qui fait dire a certains que DH est un
Développement...ce n'est pas un développement de qc mais DH est plus général que qc
Raisonner avec le cas particulier de qc et en faire une grille de lecture pou DH est impossible d' ou pour certains la notion de rupture...

Si vous enseignez le pluriel des noms en ou vous qu'ils font leur pluriel avec un s sauf bijoux genoux joujoux....
Vous ne dites pas bijou, genou ....jacqhou
Font leur pluriel en X et tous les autres en S
Vous devez pour etre efficace aller du général au particulier et non l'inverse,
Mais hélas aujourd'hui l'on forme du particuliers vers le général et l'on apprend a raisonner ainsi.
Je vois l objection oui mais les critiques ne sont pas d'aujourd'hui et par des personnes qui furent formées à une autre époque.
Certes mais le cerveau fonctionne ainsi
Enfance-adolescence du général vers particulier
Adolescence particulier vers général
Et seuls quelques cerveaux rebasculent du général au particulier.

Donc nul besoin de l'ambiguïté des textes il suffit de raisonner en partant d'un particulier et de ne pouvoir arriver au général...
Si l'on ne tient pas compte des circonstances de ce particulier

C'est ainsi que je comprends ce que tente d'expliquer le Saint Père et la cause de l'idée de rupture pour d'autres...

Cordialement

dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité dans laquelle, pourtant,
-(1)une fois établies les "diverses distinctions" entre "les situations historiques concrète"s et "leurs exigences,"
-(2) il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée

Il n'y a pas grand écart, mais ceux qui essayent de remonter à partir du particuliers vers la règle générale peuvent arriver en ne prenant pas certaines précautions à la conclusion erronée de rupture.
D'où bien qu'insatisfaisante l'expression lire à la lumière de la tradition.

Oui hélas c'est l'enseignement erroné de la rupture qui semble prévaloir, non point dans les propos du Saint Père, mais parmi beaucoup de clercs.

avoir un raisonnement aussi primaire...

Ce serait à pleurer, si ce n'était si dépourvu de substance.

Merci d'avance.

Substance? primaire ? Votre intervention mérite un développement, car sinon c'est vous qui risquez de passer pour... primaire ! merci.

Bonjour et bon dimanche à Yves Daoudal,

Pour ma part, mais mon avis n'a pas vocation à faire autorité, je peux me démarquer des arguments formulés par Monsieur sans dire qu'ils sont primaires.

1. " Nous voici entre la célébration de deux funestes événements. Le pape s'est rendu à Assise le 27 octobre dernier pour la célébration du jubilé d'argent de la première réunion d'Assise, convoquée par Jean-Paul II en 1986. Et voilà qu'arrive déjà la nouvelle année civile, 2012, au cours de laquelle sera fêté le jubilé d'or de l'ouverture du concile Vatican II. "

C'est vrai que l'impression que cela peut donner est celle d'une génération Vatican II, puis d'une génération Jean-Paul II, qui n'en finissent pas de s'auto-célébrer.

2. " Benoît XVI est-il parfaitement à l'aise de devoir célébrer de tels anniversaires ? Il est bien difficile de répondre précisément à cette question. Nul ne peut prétendre connaître ses intentions et ses sentiments les plus profonds. "

(...)

" À relire ce texte, il est évident que le pape, bien qu'il cherche à manifester cette continuité de l'enseignement du concile Vatican II avec le Magistère antérieur, ressent très fortement les mille et une objections qui se dressent immédiatement contre son idée. "

J'indique ici un risque de petite contradiction : si "nul ne peut prétendre connaître ses intentions et ses SENTIMENTS les plus profonds", alors, comment est-il si "évident que le pape, bien qu'il cherche à manifester cette continuité de l'enseignement du concile Vatican II avec le Magistère antérieur, RESSENT(E) très fortement les mille et une objections qui se dressent immédiatement contre son idée" ?

C'est d'autant plus un risque de petite contradiction que, dans le cas de Benoît XVI, c'est une conviction, exprimée par ses soins dès les Entretiens sur la Foi, qui datent de 1985, et non un sentiment soudain et tardif, qui daterait des premiers mois de son pontificat.

3. " Certes, en fin de compte, le pape s'accroche à son idée de continuité. Mais l'on voit bien que la démonstration est loin d'être évidente. Il doit faire appel à un fort discutable « processus de nouveauté dans la continuité » qui suffirait, comme par magie, à réduire ces contradictions apparentes ou même manifestes, et leur permettre de s'embrasser. "

Je demeure convaincu pour ma part que l'on se sent d'autant plus facilement désabusé ou désappointé par l'usage que Benoît XVI fait de sa propre herméneutique

- que l'on s'est imaginé que celle-ci allait être, dans les actes et dans les faits, synonyme d'une fermeture de la parenthèse conciliaire, alors qu'il ne s'agit pas d'une fermeture, mais d'un recentrage ; pas d'une parenthèse, mais d'une stratégie globale ;

- que l'on s'est ingénié à ne pas voir que cette herméneutique, qui porte sur le Concile et sur les Lumières, sur l'Eglise catholique et sur le monde moderne, est une tentative de neutralisation, non de cette stratégie globale, mais de la ou des interprétations "rupturistes" auxquelles cette stratégie a donné lieu.

4. " Ce volontarisme, dans l'affirmation d'une continuité si peu évidente, rend la position du pape très inconfortable. Il lui faut, en un premier sens, se placer dans le sillage de Jean-Paul II en poussant le scrupule jusqu'à commémorer l'insoutenable scandale d'Assise. Dans un autre, il va devoir s'évertuer à prouver, à l'occasion du cinquantième anniversaire de Vatican II, que les textes les plus novateurs du Concile s'harmonisent avec le Syllabus et Quanta Cura, quand il crève les yeux qu'ils en disent tout le contraire. "

Pour le coup, je trouve ce "raccourci saisissant" réducteur ou restrictif, comme on voudra :

- que je sache, le fait de "se placer dans le sillage de Jean-Paul II" ne peut pas se limiter au fait de "pousser le scrupule jusqu'à commémorer l'insoutenable scandale d'Assise", compte tenu de la complexité, de la diversité, de la densité et de la dimension de ce sillage ;

- que je sache, Benoît XVI n'a pas le "devoir (de) s'évertuer à prouver, à l'occasion du cinquantième anniversaire de Vatican II, que les textes les plus novateurs du Concile s'harmonisent avec le Syllabus et Quanta Cura." Nul n'a le devoir de tenter l'absolument impossible.

D'une part, pourquoi les uns auraient-ils le droit de conférer une autorité quasiment dogmatique à Quanta Cura et au Syllabus, et pourquoi les autres n'auraient-ils pas le droit de conférer le même type d'autorité au Concile Vatican II ?

D'autre part, je pourrais comprendre, dans une certaine mesure, que l'on compare le Concile Vatican II au Concile de Trente, mais j'ai plus de mal à comprendre que l'on oppose un Concile, même adogmatique, à des textes, aussi "catégoriques et définitifs" que Quanta Cura et le Syllabus, auxquels la Tradition ne se limite pas, et qui ne sont ni de même nature, ni de même portée qu'un Concile.

5. " Nous plaignons réellement le pape de devoir prolonger un tel exercice de grand écart et nous ne croyons pas qu'une telle gymnastique pourra indéfiniment perdurer. Il est par trop certain que la voie de la réconciliation entre la foi de toujours et les erreurs de la révolution conciliaire, que la fécondation de la doctrine de l'Église par les erreurs modernes, est une parfaite utopie. "

Je crois qu'il y a là une manière de présenter "l'état de la question" qui pourrait très bien s'apparenter à une volonté a priori de refuser par principe de reconnaître le bénéfice de la bonne intention, de la bonne volonté, dans la bonne direction, à Benoît XVI (intention et volonté, à mon avis, effectives et nécessaires, mais peut-être pas "salutaires", au sens de : sans doute pas "suffisantes").

6. " Restons bien fidèles à notre croisade quotidienne du Rosaire pour demander à la très sainte Vierge Marie la grâce que le pape se rende compte de l'impasse conciliaire et qu'il rebrousse chemin. "

Si l'on croit en l'efficacité de la prière, dans le cadre d'une demande légitime, et si l'on prend acte du fait que le recentrage entrepris par Benoît XVI est encore plus affirmé, encore plus courageux, et encore plus englobant, que celui opéré par Jean-Paul II, malgré Assise, alors il convient peut-être de commencer à donner l'impression que l'on envisage de se réjouir, au lieu de continuer à donner l'impression que l'on ne cesse pas de se lamenter.

7. Le texte de Monsieur l'Abbé de Cacqueray est-il "primaire" pour autant ? Je ne le crois pas, dans la mesure où il pointe du doigt, pas assez, à mon sens, une problématique intéressante : si "faire mémoire, c'est rendre présent", si l'on veut tirer parti de l'Année de la Foi pour faire mémoire, donc pour rendre présent, le Concile Vatican II, dans le cadre d'une herméneutique de la réforme, c'est-à-dire du renouveau dans la continuité, pourquoi ne pas en profiter pour faire mémoire, donc pour rendre présent, dans le prolongement consécutif à la clôture de l'Année de la Foi, le Concile de Trente, dont l'Eglise célébrera (ou pas...) le 450 ème anniversaire de la conclusion, début décembre 2013 ?

8. Ne s'agit-il pas, après tout, du Concile de la Réforme catholique, récemment saluée par Benoît XVI, en février 2011, pour la pérennité de sa pertinence, à travers les figures de Saint Pierre Canisius, de Saint Jean de la Croix, et de Saint Robert Bellarmin ?

Bon dimanche et à bientôt.

Scrutator.

que je sache, Benoît XVI n'a pas le "devoir (de) s'évertuer à prouver, à l'occasion du cinquantième anniversaire de Vatican II, que les textes les plus novateurs du Concile s'harmonisent avec le Syllabus et Quanta Cura." Nul n'a le devoir de tenter l'absolument impossible.

Amusant, votre formulation.

Le problème, c'est que tant que l'ensemble n'est pas cohérent, l'intelligence ne peut adhérer à la fois aux deux, qui pourtant font tous deux partie du Magistère...

Cordialement
Meneau

Bonsoir Meneau, et vraiment merci beaucoup.

Voici :

Le Cardinal Ratzinger et le Concile Vatican II : «Gaudium et Spes», « une sorte de contre-Syllabus »

Les Principes de la Théologie Catholique, Esquisse et matériaux, du Cardinal Joseph Ratzinger, Tequi, Paris, 1985

Troisième Partie ­ : Les principes formels du christianisme et la voie de la théologie : L'Eglise et le monde : à propos de la question de la réception du deuxième Concile du Vatican (de la page 423 à la page 440).

"De tous les textes du IIe Concile du Vatican, la constitution pastorale «sur l'Eglise dans le monde de ce temps» (Gaudium et spes) a été incontestablement le plus difficile et aussi, à côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l'oecuménisme, le pus riche en conséquences. Par sa forme et la direction de ses déclarations, il s'écarte, dans une large mesure, de la ligne de l'histoire des conciles et permet, par le fait même, plus que tous les autres textes, de percevoir la physionomie spéciale du dernier Concile. C'est pourquoi il a été considéré, de plus en plus, après le Concile, comme le véritable testament de celui-ci..." (page 423)

"Ce qui a eu tant d'influence dans ce texte (Gaudium et spes), ce n'est pas le contenu, qui reste entièrement dans la ligne de la tradition chrétienne et épuise toutes ses possibilités : c'est bien plutôt l'intention générale de départ, laquelle s'est exprimée principalement dans l'avant propos..." (page 424)

"...La Constitution comprend par «monde» un vis-à-vis de l'Eglise. Le texte doit servir à les amener tous les deux dans un rapport positif de coopération dont le but est la construction du «monde»..." (idem)

"...Un deuxième élément de base caractéristique du texte : le concept du dialogue comme étant son caractère formel fondamental. Le Concile, dit-on, «ne saurait donner une preuve plus parlante de solidarité, de respect et d'amour à l'ensemble de la famille humaine...qu'en dialoguant avec elle..." (p. 425)

"...La finalité du dialogue est «la construction d'un société humaine» ... (et) les Pères étaient alors pressés par le besoin de faire pour l'humanité quelque chose de concret, de visible et de tangible." (idem)

"...Le texte, et plus encore les délibérations où il a pris naissance, respirent un optimisme étonnant. Si l'humanité et l'Eglise coopéraient, il semblait que plus rien ne serait impossible."

"L'attitude de réserve critique à l'égard des forces déterminantes du monde moderne devait être effacée par une insertion résolue dans leur mouvement." (idem)

"Si l'on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu'il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur les religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus". Harnack, on le sait, a interprété le Syllabus de Pie IX tout simplement comme un défi à son siècle ; ce qu'il y a de vrai, c'est qu'il a tracé une ligne de séparation devant les forces déterminantes du XIXe siècle : les conceptions scientifiques et politiques du libéralisme." (p. 426)

"... L'attachement unilatéral, conditionné par la situation, aux positions prises par l'Eglise, à l'initiative de Pie IX et de Pie X, contre la nouvelle période ouverte par la Révolution française, avait été dans une large mesure corrigé via facti ; mais une détermination
fondamentale nouvelle des rapports avec le monde, tel qu'il se présentait depuis 1789, manquait encore." (p. 427)

"Contentons-nous ici de constater que le texte joue le rôle d'un contre-Syllabus, dans la mesure où il représente une tentative pour une réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde, tel qu'il était devenu depuis 1789." (idem)

"... Par «monde» on entend, au fond, l'esprit des temps modernes, en face duquel la conscience de groupe dans l'Eglise se ressentait comme un sujet séparé qui, après une guerre tantôt chaude et tantôt froide, recherchait le dialogue et la coopération." (idem)

Si, vraiment, on pense, au sein ou à la tête de la FSSPX, que Benoît XVI va "devoir s'évertuer à prouver, à l'occasion du cinquantième anniversaire de Vatican II, que les textes les plus novateurs du Concile s'harmonisent avec le Syllabus et Quanta Cura", cela signifie que l'on met en avant une exigence, une revendication magistérielle, que Benoît XVI ne pourrait satisfaire qu'en ayant des talents de prestidigitateur, et qu'en reniant le constat, que je crois plus objectif que partisan, qu'il a formulé, dès le milieu des années 1980.

Il me semble que si l'on veut commencer de ou continuer à sortir de l'impasse actuelle, il ne faut pas mettre la poussière de la rupture sous le tapis de la continuité, mais il ne faut pas non plus demander à Benoît XVI de "s'évertuer à prouver" ce qui, d'un certain point de vue, exprimé par ses soins, dès 1985, est absolument impossible à prouver, puisque c'est le contraire de ce que l'on demande (en espérant l'obtenir ?) qui est avéré, qui a déjà été constaté.

C'est aux uns et autres à se donner rendez-vous devant l'entrée du même supermarché, pour aller acheter ensemble le même modèle d'aspirateur, car la poussière de la rupture ne partira pas d'elle-même, et parce que l'idéal serait qu'un seul aspirateur soit nécessaire et suffisant pour aspirer toute la surface du tapis de la continuité.

J'ajoute ici le point suivant : Léon XIII aurait-il écrit Quanta Cura et le Syllabus ? Je ne me prononce pas ici sur le fond de ces deux documents, mais sur leur forme, et en particulier sur la forme du deuxième document : il me semble que sur ces questions un nouveau Syllabus, consacré par exemple aux erreurs présentes dans le Concile ou découlant du Concile, d'une part, serait difficile à rédiger, et d'autre part, n'aurait pas nécessairement la vertu pédagogique qu'avaient, et qu'ont toujours, les encycliques de Léon XIII.

Je veux dire par là que le Magistère, c'est aussi une question de style, que la rupture conciliaire, ou, si l'on préfère, la part de rupture présente au Concile, notamment dans Gaudium et Spes, ce n'est pas uniquement, mais c'est également, une question de style, et que le style d'un document tel que le Syllabus ne me semble pas approprié, si l'on veut remédier à la situation actuelle que connaît aujourd'hui l'Eglise, situation de démotivation pastorale pour cause de désorientation doctrinale.

Je crois "en conscience" que le style d'un document tel que Dominus Iesus me paraît beaucoup plus approprié à la situation actuelle, à condition que ce document soit exhumé et diffusé, communiqué par les évêques et approprié par les fidèles, car ce document est, dans mon esprit, le plus proche possible de ce que j'appellerai un début de mise en oeuvre d'une herméneutique de la transmission DANS la continuité, d'une manière assez habile (et habile ne veut pas nécessairement dire insincère ni malhonnête), en prenant appui sur plusieurs textes du Concile Vatican II, sauf, de mémoire, Dignitatis Humanae et Gaudium et Spes.

Bonne fin de dimanche et bon début de semaine.

Scrutator.

Il y a quelques années on m'a parlé d'un texte (peut-être bien d'une thèse en droit canon) d'un moine (attaché à la tradition) disant qu'avec Vatican II on était passé du droit objectif au droit subjectif ou inversement.

Est-ce que ce texte et son sujet vous disent quelque chose?

Les évêques de la FSSPX et/ou les responsables du district de France ont-ils pris position à l'égard de ce texte?

"Le Droit objectif dans Dignitatis Humanae".


Une recension (pas toujours favorable) a été publiée par la revue 'Le Sel de la Terre' (N° 56).

Le père Jehan de Belleville O.S.B., moine de l’abbaye du Barroux (le plus ancien après dom Gérard Calvet), a publié en 2004 à Rome une « version substantiellement remaniée 1 d’une thèse de licence en droit canonique présentée à l’université de la Sainte-Croix [Opus Dei] sous la direction de Mgr Carlos José Errázuriz Mackenna 2 ».

(...)

Le mérite du mémoire du père Jehan est de reconnaître que toutes ces tentatives [les différences études sur DH, y compris celle du Père Basile, d'ailleurs] de justification de Dignitatis humanæ sont sophistiques, même si parfois une critique plus sévère aurait été plus juste.
Après quarante ans de controverse, après avoir réfuté tous les sophismes par lesquels on a tenté de justifier l’injustifiable, le père Jehan, à la suite de l’abbé Lucien, revient au premier argument employé par le rapporteur, Mgr De Smedt, dans son discours introductif au Concile. « La sottise du raisonnement fut vite dévoilée », nous dit Mgr Lefebvre (voir plus loin).

Cordialement
Meneau

Il doit bien s'agir du Père Jehan de Belleville. J'ignorais que "Le sel de la terre" l'avait cité.

c'est facile, il vous attend : ICI !

Particulièrement reconnaissants envers la Très Sainte Vierge Marie, dont ils ont eu, depuis deux ans, des signes évidents de protection particulière, le RP Dom Jehan et le Frère Toussaint ont confié au cœur Immaculé de Marie l’œuvre monastique commencée à Villatalla.

Ils désirent suivre l’exemple des Franciscains de l’Immaculée (fondés le 2 août 1970 par deux Conventuels, les Pères Stefano Maria Manelli et Gabriele Pelettieri), dont le charisme consiste à donner comme fondement aux trois vœux de religion traditionnels un premier vœu de consécration illimité à l’Immaculée, selon l’esprit de saint Maximilien Kolbe.

J'ignorais que le Père Jehan et le Frère Toussaint avaient quitté Le Barroux.

Excusez-moi, je vous prie.

Bonjour et bon dimanche à Anne Charlotte Lundi,

Il ne faudrait pas, à mon humble avis, que le procès en discontinuité, ou en dyscontinuité, au sens de : continuité dysfonctionnelle, qui est fait au Concile Vatican II, prenne à l'avenir une tournure

- pavlovienne, au sens de : automatique et répétitive,

- restrictive, au sens de : mono-argumentée car non diversifiée,

ce qui ne signifie pas qu'à mes yeux la critique de l'herméneutique pontificale qui est celle de la FSSPX est "déjà" pavlovienne et restrictive...

Je plaide pour ma part en faveur d'une diversification des arguments critiques, à l'égard du Concile Vatican II,

- à condition que ces arguments critiques soient adossés à des constats objectifs, notamment "d'absences" ou de "présences", non avant tout regrettables, mais avant tout repérables,

- non pour le plaisir quelque peu singulier qu'il pourrait y avoir à le critiquer, mais parce que j'éprouve le besoin de connaître toujours plus et de comprendre toujours mieux cet ensemble de textes,

au contact approfondi du Concile lui-même, dans le cadre d'une analyse thématique, car seule une analyse thématique, du Concile en tant qu'ensemble et de l'ensemble du Concile, permet de repérer, avant de les signaler et de les souligner, les insistances, les négligences, et les ignorances des Pères du Concile.

Compte tenu de mes connaissances et de ma manière de les résumer, je formule, en prenant appui sur une analyse thématique du Concile qui est nécessaire et préalable à toute herméneutique du Concile, les quatre remarques suivantes, à propos du Concile, car je crois qu'à son contact nous sommes vraiment en présence, entre autres choses,

- d'une ambiguité volontaire collective

- d'un aveuglement volontaire collectif

- d'une imprécision volontaire généreuse

- d'une incomplétude volontaire généreuse

L'ambiguité et l'aveuglement volontaires que je constate, à la lecture du Concile, ne sont pas omniprésents, dans chacun des textes du Concile,

- mais sont collectifs (il convient ici de remonter du "résultat" du Concile, de son dispositif, de ses textes, aux "intentions" du Concile, à ses auteurs et à leurs inspirateurs),

- et sont surtout volontaires, du fait d'un a priori intentionnel, déséquilibré et disproportionné, d'un "parti pris asymétrique", le plus conciliant ou consensuel possible, le moins exigeant et le plus indulgent possible, vis-à-vis des non catholiques, des non chrétiens, des non croyants, de l'homme et du monde modernes.

L'imprécision volontaire que je constate, à la lecture du Concile, n'est pas, elle non plus, générale, mais a été pensée et voulue comme généreuse, dans la mesure où c'est

- du fait d'une conception, à mon avis, erronée, de la générosité "due" aux destinataires de ces textes,

- par la recherche de la plus grande unanimité possible, au moment des votes, dans l'aula conciliaire,

- que l'on pris bien soin de recourir à certains mots plutôt qu'à d'autres,

et

- que l'on a pris grand soin de ne pas en préciser le sens,

afin de s'exprimer, comme on dirait aujourd'hui, d'une manière "non clivante", c'est-à-dire avant tout bienveillante et conciliante, et non dissensuelle et vigilante.

Pensée et voulue comme généreuse...Il reste à savoir, alors que nous disposons à présent d'un recul de cinquante années, si cette imprécision a été subie ou vécue comme si généreuse que cela, notamment par les catholiques attachés à la précision autant qu'à la Tradition, et qui ressentent cette imprécision comme une source de privation et de souffrances, pour eux-mêmes et pour toute l'Eglise, depuis un demi-siècle...

Enfin, l'incomplétude volontaire que je constate, à la lecture du Concile, n'est pas, elle non plus, générale, mais a été, elle aussi, pensée et voulue comme généreuse, dans la mesure où c'est

- du fait d'une conception, à mon avis, erronée, de la plus grande proximité culturelle et doctrinale possible "due" aux destinataires de ces textes,

- par l'assimilation d'une forme "adogmatique" à un fond "authentiquement évangélique", dans l'aula conciliaire,

que l'on a occulté, sinon oublié, ce que l'on avait le devoir de préciser ou de rappeler, non seulement pour des raisons contextuelles contingentes, mais aussi et surtout pour des raisons plus fondamentales et intemporelles.

Au moment de conclure, une précision s'impose, en ce qui concerne la définition du mot incomplétude : l'incomplétude, c'est "l'état de ce qui n'est pas achevé, de ce qui est incomplet", mais c'est aussi "le caractère d'une théorie dans laquelle il existe une proposition dont on ne peut démontrer ni la vérité ni la fausseté", d'après le dictionnaire gratuit de TV 5 Monde, consultable sur internet.

"l'état de ce qui n'est pas achevé, de ce qui est incomplet"...

"le caractère d'une théorie dans laquelle il existe une proposition dont on ne peut démontrer ni la vérité ni la fausseté"...

Entendons-nous bien, le Concile n'est pas limitable à ce que je viens de décrire, en outre, et bien qu'adepte

- au contact de la "situation", et à propos du Concile, d'une herméneutique "descriptive" du renouveau SANS la continuité,

- dans l'espoir d'une remédiation, au moyen de la Tradition, d'une herméneutique "prescriptrice" d'une transmission DANS la continuité,

je suis "toujours prêt" à reconnaître la présence de nombreux éléments de continuité, MAIS AUSSI leur subordination, sous la conduite et en direction d'une intention de renouveau, cette subordination ayant été, au moment et en aval du Concile, absolument déterminante.

Bon dimanche.

Scrutator.

Vous exprimez parfaitement ce que j'ai voulu dire dans la dernière phrase de mon post ici lorsque vous écrivez :

Il ne faudrait pas, à mon humble avis, que le procès en discontinuité, ou en dyscontinuité, au sens de : continuité dysfonctionnelle, qui est fait au Concile Vatican II, prenne à l'avenir une tournure

- pavlovienne, au sens de : automatique et répétitive,

et plus loin :

je suis "toujours prêt" à reconnaître la présence de nombreux éléments de continuité, MAIS AUSSI leur subordination, sous la conduite et en direction d'une intention de renouveau, cette subordination ayant été, au moment et en aval du Concile, absolument déterminante.

Cordialement
Meneau

Au plus partisan, mais le piège dans lequel peuvent tomber beaucoup de gens intelligents est un piège du à la méthode.
C'est lié au fonctionnement du cerveau.
Et c'est ce piège qu'evite justement le Saint Père quand il évoque les :

-1une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences,

-2 il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée - un fait qui peut échapper facilement au premier abord.

C'est sur la meme méthode qu'echoue aujourd'hui l'éducation nationale et l' enseignement. Ils n'arrivent plus à extrapoler.
Ainsi le Saint Père ne comettant pas l'erreur gardant le Général comme cap, il peut distinguer les différents cas particuliers, liés aux circonstances historiques et autres exigences particulières, il peut revenir à l'essentiel et trouver la loi générale.

Par bien des côtés, l'Abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du District de France, me fait penser au Grand Arnauld durant le grand XVII siècle classique. Quelle maitrise de la plume, quelle simplicité d'écriture lumineuse, quelle pertinence des sujets choisis. Quelle merveille qu'un si grand prêtre ait reçu tant de grâces! Qu'un éditeur rassemble ses petits textes et nous aurons un vitrail pour ce siècle.
Ce qu'il écrit est de bon sens pour un grand nombre de catholiques, mais comment saurions-nous nous exprimer ainsi?
Pendant que la presse journalistique française fait son travail et nous ressort régulièrement la haine de Mélenchon sur lequel on devrait être en admiration, sur le dernier ouvrage infâme de Michel Onfray, sur les mensonges par omissions des directeurs de programmes de l'information des chaines TV en France, qui s'est tourné vers le talent et la lumière de prêtres catholiques jeunes, brillants, inspirés? Ce réservoir est immense, quelle chance! Plus que jamais, développons notre fi catholique traditionnelle dans l'encre et la plume les plus belles qui soient au monde. Nous toucherons beaucoup plus de personnes par la grâce et la beauté.
Sursum corda!

Vous évoquez le Grand Arnauld.

Effectivement une partie de la FSSPX n'est-elle pas devenue en fait janséniste dans sa manière de penser, dans ce cas on connaît la suite.

Le jansénisme était une hérésie, tout le XVII siècle étudia la pensée de Saint Augustin, ce n'était pas propre aux Solitaires de Port-Royal des champs. Ils avaient les génies de la littérature française pour eux, parce qu'ils étudiaient le grec ancien, qui sentait le souffre pour Rome, puisque seuls les protestants faisaient ainsi, Rome, étudiant dans le latin.

Tout autre est la FSSPX, qui désigna par Monseigneur Marcel Lefebvre, les fautes canoniques inimaginables du pape Jean-Paul II, successeur de Jean-Paul I assassiné très certainement. Il avait résolu de nettoyer la loge franc-maçonne P2, ainsi que des malversations financières éhontées sous Paul VI. On oublie beaucoup trop Jean-Paul I !

Quoi qu'il en soit, un pape peut changer un rite, élire seul un Bienheureux qu'il va seul béatifier s'il le souhaite, sans l'accord des cardinaux. Mais un pape ne peut casser le droit canonique. Ainsi, si vous entrez dans une église catholique et que vous demandez une prière pour un saint ou une sainte, personne, pas même le pape, ne peut vous en empêcher. Pourquoi ? Parce que le saint ou la sainte a été canonisé. Un pape ne peut renier une canonisation, c'est pour l'éternité.

Or la messe tridentine a été canonisée après une très longue instruction du dossier, sous le pape Pie V, qui sera lui-même canonisé en Saint Pie V. Cette messe latine a été canonisée! Aucun pape ne peut plus l'interdire, au contraire, y assister est la meilleure façon d'affirmer son Credo. Ce pape Jean-Paul II en interdisant cette messe, ce rite tridentin, en excommuniant sous l'autorité du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Son Éminence le Cardinal Ratzinger, contrevient illégalement au droit canonique! De son vivant, le pape Paul VI n'entendait aucune supplication de Monseigneur Lefebvre, mais Jean-Paul II est allé trop loin, beaucoup trop loin, et je ne suis surtout pas sédévacantiste.

Or nous observons avoir déjà vu cela dans l'Histoire, quand il y a invalidité canonique, pour je ne sais quel miracle, le génie du christianisme magnifie des esprits admirables qui éclairent le monde par leur plume, leur profondeur d'analyse, leur bon sens.

L'abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du District de France, me fait penser en ce sens précis au Grand Arnauld durant le grand XVII siècle classique qui a tellement corrigé d'ouvrages en relectures sans que son nom soit inscrit. Nous le savons par ses mémoires, il donne une liste impressionnante d'ouvrages qui sont en réalité de sa plume, soit anonymes, soit pour d'autres prélats de son temps.

Qui œuvrera en littérature française de la plus belle plume qui soit et ne fut vu au travers des siècles, supportera la foi intacte traditionnelle transmise depuis les apôtres, parce que la langue française a conservé seule tout le patrimoine gréco-latin.

La FSSPX n'est pas une hérésie, elle dénonce la rupture impressionnante et contre deux mille ans de catholicisme, une dérive inouïe condamnée par tous les papes précédant Jean XIII. Rome s'effondre de l'intérieur, c'est unique dans l'histoire de l'Église. Même contre Arius, le catholicisme était devenu minoritaire, mais parce que sa foi était intacte, l'Église a vaincu ce terrible ennemi.

A présent, c'est l'inverse, la foi s'est éventée de l'intérieur, et la jeunesse catholique est dans la rue, pas dans ces vieilles églises abandonnées pour la nouvelle messe de type anglicane, la messe dite Paul VI. Le sacré y a disparu.

Que fait le peuple inconsciemment, une fois que le pasteur s'est assoupi et oublie son troupeau? Il se rappelle Héraclite qui disait que le sacré était aussi bien dans la rue que dans des temples devenus hypocrites. C'est le premier des philosophes, le premier ami de la sagesse.

Sans la France, l'Église catholique disparaitra complétement de l'Europe, et ne peut s'appuyer que sur ce pays et son génie.

De fait, il est frappant que la crise de l'Église soit d'origine 100% française. D'un bord, Loisy, Teillard de Chardin, etc. les modernistes français et de l'autre bord, encore un français, Monseigneur Lefebvre.

Il nous fait absolument de grands génies de la littérature française, les comédiens actuels, que ce soit en politique, en économie, en tout, sont très mauvais sans texte et sous une très mauvaise inspiration qu'on nomme de "l'art moderne", cette barbarie sauvage pire que tout.

Quand donc une comète, une étoile filante, éclaire un instant le Ciel, nous la regardons et elle reste dans nos prières les plus secrètes et plus éternelles... Cet abbé a du génie, il y en a forcement d'autres, et du petit jardin en friche laissé par le très humble évêque Monseigneur Lefebvre, le terreau y fera des merveilles, c'est évident.

Gardons cela dans nos cœurs... Dieu prédispose aux grâces les plus merveilleuses et d'une petite flamme soudain une église s'éclaire de nouveau de l'intérieur. Dieu a l'ouïe fine également, soyons humbles, avec finesse, pudeur, réserve, en secret.

Tout va très bien. Justement!

Pour vous le Saint Père Jp I assassiné ne semble n'avoir eu qu'un souci assainir les finances de l'Eglise... Alors que dans tout votre texte ce qui semble important soit le concile.

D'autre part pour vous il semble évident qu'il y ait rupture malgré ce que le saint père affirme.. .

-1une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences,

-2 il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée - un fait qui peut échapper facilement au premier abord.

Cher Anton,

Vous me répondez et je vous cite: "Pour vous le Saint Père Jp I assassiné ne semble n'avoir eu qu'un souci assainir les finances de l'Eglise... Alors que dans tout votre texte ce qui semble important soit le concile."
--> Je n'ai jamais écrit cela, que le seul souci de Jean Paul I fut d'assainir les finances. Cela faisait partie de ses priorités. Ce n'est pas pareil. On a trop vite oublié Jean-Paul I!

"Alors que dans tout votre texte ce qui semble important soit le concile."
--> Pas que cela. Pourquoi êtes-vous si réducteur?

Je vous cite encore: "D'autre part pour vous il semble évident qu'il y ait rupture malgré ce que le saint père affirme..."
--> ?? Mais comment lisez-vous? Je me répète, vous êtes bien trop réducteur sur Jean Paul I et sans rapport avec le sujet qui porte sur l'abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du District de France.

Je ne sais même pas si vous vous adressez veritablement à moi ou un autre poster...
Bonne journée.

M. L'abbé de Cacqueray

. Le pape va même jusqu'à admettre que « dans un certain sens, s'était effectivement manifestée une discontinuité » ! On pourrait encore extraire de ce discours plusieurs autres expressions qui vont dans ce sens... 

Vous au sujet du texte de M. L'abbé de Cacqueray, 

Ce qu'il écrit est de bon sens pour un grand nombre de catholiques, mais comment saurions-nous nous exprimer ainsi?

Ce que dit le Saint Père.

-1une fois établies les diverses distinctions entre les situations historiques concrètes et leurs exigences, 

-2 il apparaissait que la continuité des principes n'était pas abandonnée - un fait qui peut échapper facilement au premier abord.

Je me demande ce que peut etre le bon sens pour vous

Pour m. l'abbé de Cacqueray il y a rupture selon les propos du Saint Père, quand il n'y a pas rupture selon le saint père c'est cela le bon sens ou peut etre avez voulu dire non sens?
Remarquez, je préfère rester a jamais un imbécile.

Mais quand je lis cela le même jour sur ce forum je me sens rassuré.

Clic

Cher Anton,

Nous parlons de sujets différents, voila pourquoi nous ne nous comprenons pas. Vous parlez de vos inquiétudes du contenu de certains propos de l'Abbé Régis de Cacqueray, en tant que Supérieur du District de France. Je vous comprends, c'est normal. Vous êtes tous sauf un "imbécile", mais ce mot vulgaire n'est joli pour personne. Je préfère dire que vous êtes intelligent et vous savez fort bien vous situer.

Je disais seulement, mais c'est déjà pas si mal je trouve, en forme d'éloge, que par bien des côtés, l'Abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du District de France, me fait penser au Grand Arnauld durant le grand XVII siècle classique, par son écriture. Je formule seulement le souhait qu'un éditeur rassemble ses petits textes et nous aurons un vitrail pour ce siècle.

Il est par suite normal que nous ayons des avis différents sur sa pensée, le contenu de certains textes. J'abonde dans son sens, et vous non, cela est bien naturel.
Respectueusement.