Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 621535 )Notre-Seigneur Jésus-Christ a-t-il prononcé le Pater Noster par jejomau (2012-01-10 17:05:12) 

en Araméen ou en Grec ? Je découvre cette excellente conférence de Y. Daoudal à ce sujet:

LIEN

Passionnant. Extrait :


"C’est la mode aujourd’hui de dire, après Tresmontant et Carmignac, que les évangiles ont d’abord été écrits en araméen. Mais rien ne permet d’étayer cette hypothèse. Et la grande preuve que l’on avance n’en est pas une. La preuve que c’était d’abord écrit en araméen, nous dit-on, ce sont les hébraïsmes qui parsèment le texte. Ce n’est évidemment pas une preuve. Le grec que l’on parlait en Palestine était forcément nourri d’hébraïsmes, comme le français qu’on parle dans les campagnes bretonnes est parsemé de tournures venues du breton, comme le français qu’on parle au Liban recèle des tournures arabes.
On constate a contrario que lorsque l’évangéliste cite un texte de l’ancien testament, il le cite dans la version des Septante. Donc en grec, originellement en grec. On ne peut imaginer l’évangéliste rechercher dans un manuscrit des Septante la citation exacte de ce qu’il avait d’abord cité en araméen. D’ailleurs on ne voit pas pourquoi il prendrait cette peine.

Jésus parlait manifestement araméen dans la vie de tous les jours, comme les évangiles en conservent le témoignage (lorsqu’il dit « Talitah qumi », jeune fille lève-toi, ou « Ephpheta », ouvre-toi, ou quand il appelle saint Pierre Kephas). Mais quand il cite l’Ancien Testament, c’est toujours dans le texte grec des Septante (sauf une fois, sur la croix, ce qui mériterait d’être étudié).

Et j’en viens à me demander s’il n’aurait pas enseigné le Notre Père en grec
..."


images/icones/neutre.gif  ( 621577 )Vous commettez en tout cas une première erreur, par le torrentiel (2012-01-10 22:48:45) 
[en réponse à 621535]

celle de croire que Claude Tresmontant ou l'abbé carmignac pensaient que les Evangiles avaient été premièrement écrits en araméen à cause des hébraismes (sic)...


Ces deux auteurs que la version originelle de l'Evangile était écrite en Hébreu parce que langue sur la sacralité de laquelle Tresmontant en tout cas n'insiste pas assez, mais il estime que c'est la langue des lettrés.


quant à l'hypothèse araméenne, peut-être les deux auteurs que vous citez lui ont ouvert indirectement la voie, mais elle est radicalement différente, voire opposée.


L'un de ses représentants les plus célèbres est Pierre Perrier avec son livre sur "les colliers évangéliques".
images/icones/ancre2.gif  ( 621578 )Langue de rédaction ou de prédication ? par Paterculus (2012-01-10 23:02:11) 
[en réponse à 621577]

Il faut distinguer deux niveaux dans l'élaboration des évangiles : tout le monde, il me semble, admet que les évangiles ont été prêchés avant d'être écrits. Donc même si Saint Matthieu, par exemple, a écrit son évangile en grec, il le fait d'après son enseignement d'abord donné en Palestine, par conséquent en araméen. Et ce d'autant plus que selon un autre exégète, l'abbé Philippe Rolland, il l'a écrit pour les chrétiens restant en Terre Sainte au moment où les Apôtres la quittaient après l'arrestation et la libération miraculeuse de Saint Pierre.

J'ajoute que l'abbé Carmignac pensait avoir mis en évidence, dans les évangiles, des sémitismes particuliers, qui selon lui ne pouvaient s'expliquer que si le texte avait été rédigé en araméen ou en hébreux (il ne se prononçait pas).

Et pour moi les arguments de Pierre Perrier sont à prendre au sérieux.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 621596 )Complexe en effet par Ewe (2012-01-11 11:06:36) 
[en réponse à 621578]

et le saura-t-on jamais ?
On parlait en Palestine l'araméen ou plutôt des dialectes d'araméen. C'était comme ce qu'on parlait en Corse, Occitanie ou Bretagne avant que l'on invente une langue corse, bretonne etc.. Je connais des corses qui me disent que jeunes, c'est-à-dire avant l'unification du corse, ils ne comprenaient pas leurs cousins du village d'à côté. C'est exactement la même chose en breton.
Souvenons nous de Pierre assis au près du feu, attendant la délibération du Sanhédrin. La servante lui dit que son langage et ses vêtements le trahissent. Pourtant il ne venait que de 10 ou 20 km de Jérusalem.
A l'époque, la population illéttrée parlait araméen, l'hébreu était une langue sacrée comme le latin aujourd'hui. Jésus, qui était rabbi, parlait nécessairement l'hébreu, comme ses disciples lettrés qui étudiaient les textes de manière itinérante.
Mais dans tout l'orient, quelle était la langue commune ? Le grec. Et d'ailleurs l'audience entre Pilate et Jésus s'est très vraisemblablement déroulée en grec. Mais quel grec ? Le grec d'Athènes n'était pas celui des îles, ni celui d'Alexandrie, ni celui de Thessalonie ni celui d'Asie Mineure. Un érudit qui lisait les évangiles dans le texte grec me disait que les paroles de Pilate n'étaient pas tout à fait du même grec que le texte du récit. Ce qui tendrait à montrer que Pilate, romain, a appris le grec ; un grec classique dirons nous. Ce qui veut dire aussi que les paroles de Pilate ont été mémorisées par un témoin qui les a recrachées comme telles.
Quant aux évangiles, je pense que les disciples prenaient des notes et qu'ils tenaient un journal, ne serait ce que pour tenir les comptes de la petite communauté et qu'en marge on indiquait tel ou tel fait.
De même, compte tenu du brassage des populations itinérantes (souvenez vous de la Pentecôte) le grec était la seule alternative et la plupart des disciples qui étaient des intellectuels, parlaient grec nécessairement.
De même je reste persuadé que les évangiles ont été écrits d'une manière plus ou moins formelle par les disciples. Exemple ? l'hémoroisse, l'épisode la femme guérie qui se trouve chez Matthieu, Marc et Luc. Que dit Marc ? que cette femme avait dépensé tout son argent chez les médecins en pure perte. C'est une pique envoyée à Luc qui, médecin, n'en parle pas comme par hasard...
La Palestine est sur le chemin de l'Asie Mineure à l'Egypte c'est donc un boulevard. Et les gens allaient entendre prêcher Marc, Luc, Matthieu et les autres. Et ils posaient des questions : "parle nous de la femme guérie dont nous a parlé Luc" Et Marc raconte et dit "ce que Luc ne vous a pas dit c'est que..." Les récits s'interpellent et se téléscopent.
images/icones/4b.gif  ( 621604 )Très complexe même par Conomore (2012-01-11 13:48:33) 
[en réponse à 621596]

D'abord, et en passant, on n'a pas "inventé" une langue bretonne. Jusqu'au début du XXème siècle, les bretonnants se comprennent sans difficulté majeure d'un dialecte à l'autre. En témoigne le "Catholicon", ce dictionnaire breton-français-latin rédigé en 1464 et dont nous avons un exemplaire imprimé en 1499. C'est même le premier dictionnaire connu. En témoignent aussi les nombreux textes imprimés en breton, pièces de théâtre, ouvrages de piété et chansons sur feuilles volantes, jusqu'à la dernière guerre. Je vous laisse donc l'entière responsabilité de vos propos.

En ce qui concerne la rédaction des évangiles, je dois réagir à l'affirmation selon laquelle les disciples prenaient des notes, voire "tenaient un journal". L'acte d'écrire sous l'antiquité n'est pas aussi commun, à beaucoup près, qu'aujourd'hui. L'homme de ces époques ne dispose comme supports que du parchemin et du papyrus, tous deux onéreux. Le crayon n'existe pas, l'encre est rare et disponible en petites quantités. Ecrire est alors un acte essentiellement sédentaire donc difficilement compatible avec la prédication itinérante de Jésus. Le seul support aurait pu être les "tabellae", ces planchettes de bois recouvertes de cire sur lesquelles on écrivait à l'aide d'un stylet, en somme, un support très limité en espace et en durée. Ces considérations pratiques sont d'ailleurs l'une des critiques que l'on peut faire au "Christ hébreu" de Tresmontant.