Le Forum Catholique

Une amie vient de me dire qu’elle a entamé avec passion la lecture du livre « Jésus » de Jean-Christian Petitfils.
Peut-être l’avez-vous lu ?

Lien :

Jean-Christian PETITFILS, historien, auteur à succès. Pour son dernier livre : "Jésus" (Fayard), qui fait le point sur toutes les données historiques sur le "Jésus de l'histoire", convergeant avec le "Christ de la foi"

Nous pouvons entendre sur Radio-Notre-Dame monsieur Jean-Christian Petitfils, l’auteur de ce livre, répondre aux questions de Patrice de Plunkett.

Fraternellement
Véronique

Ce livre qui contient des développements intéressants n'est pas exempt de faiblesses :
1) Petitfils privilégie exagérément l'évangile selon s. Jean comme source historique principale, au point de mépriser les synoptiques. Ce défaut de méthode fondamental serait à l'origine de positions bizarres (comme situer l'Agonie avant la Cène).
2) Il adopte des thèses exégétiques récentes et douteuses; les exégètes sur lesquels il s'appuie (Léon-Dufour) ne sont pas très fiables. Inversement, certaines de ses hypothèses (sur les "latinismes" de Ponce-Pilate ou sur les révélations de Flavius Josèphe au sujet des Mages) sont par trop fragiles.
3) Sa conception de la tâche de l'historien sacrifie trop à un certain rationalisme et est réductrice (selon lui, l'historien ne peut pas se prononcer sur le fait de savoir, par exemple, si Jésus est le Messie et s'Il est ressuscité.

je suis souvent d'accord avec ce que vous écrivez sauf là!
Sur St Jean je partage assez ce que dit l'auteur. Malgré des imperfections, c'est un des rares ouvrages sur la question dont l'objectif n'est pas de demythifier ou mettre en doute des vérités.
Les annexes sont instructives et l'ouvrage se lit bien.
Caius

Les forces :

1) c'est la plus grande synthèse grand-public actuelle ;
2) il ne passe aucun auteur sous silence ;
3) il cite notamment le livre posthume d'Arthur Loth ;
4) il prend en compte les reliques de la Passion ;
5) on comprend très vivement et très clairement que le Christ accomplit l'attente messianique d'Israël.

Les faiblesses :

1) la remise en question un peu trop systématique, malgré tout, de l'Ecriture et de la Tradition ;
2) il n'y aurait eu qu'une multiplication des pains ;
3) l'agonie au jardin des oliviers aurait eu lieu avant la Cène ;
4) Jésus ne serait passé que devant Hanne, pas devant Caïphe et en tous cas pas devant le Sanhédrin ;
5) Jean l'Apôtre et Jean l'Evangéliste seraient deux personnes différentes.

Sur ce dernier point, voir l'analyse de Jean Ferrand
Ici

c'est aussi l'analyse de benoît XVI!

puisse savoir si Jésus Est le Messie ou s'Il est Mort et Ressuscité?


La messianité et la résurrection de Jésus sont des questions de foi, pas d'histoire.


Ll'histoire peut simplement confirmer que Jésus a exister et constater s'il y a eu ou non controverse autour d'un tombeau vide.


Je ne vois pas où est ici l'erreur de Jean-christian Petit-fils!


que le livre soit contestable par ailleurs dans ses conjectures ou dans sa méthode historique, c'est autre chose.


En tout cas, Jean-christian Petit-fils n'est pas Jacques duquesne!

La messianité et la résurrection de Jésus sont des questions de foi, pas d'histoire.

dites-vous.

La messianité et la résurrection de Jésus sont des réalités appuyées sur, et confirmées par des faits historiques vérifiables par l'historien. Donc l'historien qui contemple ces faits ne peut que conclure à la messianité et à la résurrection de Jésus.
Ce n'est pas forcément stricto sensu son rôle. Mais il peut le savoir et se prononcer. Il est aux premières loges pour en étudier justement les preuves historiques.

Cordialement
Meneau

...D'un autre point de vue, un Père de l'Eglise ajoutait cet argument : si Jésus n'était pas ressuscité, il était impossible que les Apôtres aient décidé de se lancer dans une aventure pareille.
Ils étaient absolument terrorisés : ils venaient de voir leur maître trahi, renié, torturé, ensanglanté, couvert de crachats, crucifié, mort.
Vivant, leur maître n'avait pas pu se sauver : une fois Jésus mort, quel secours pourrait-il apporter à ses Apôtres ?...
Ils n'avaient qu'une peur : celle de subir le même sort.
Si Jésus n'était pas ressuscité, ils n'auraient eu qu'une envie : se cacher au maximum, et reprendre un petit boulot bien loin de la Judée !
Il faut vraiment être inconscient pour imaginer que les Apôtres allaient organiser un gigantesque canular, afin d'aller évangéliser le monde entier et de mourir martyrs un peu partout !
Et pour imaginer qu'en prêchant (mensongèrement !) une doctrine aussi opposée aux instincts de l'homme, ils allaient réussir (sans l'usage de la force ou des armes) à obtenir tant de conversions : un tel miracle serait encore plus extraordinaire qu'une résurrection !

Quelqu'un disait au sujet de l'Evangile que si celui-ci était une invention, l'inventeur en serait encore plus admirable que le héros.

Cher Michel,

vous me permettez de faire un petit excursus dans ce fil, sur "la loi naturelle".


Nous sommes bien entendus que "la loi naturelle" n'est pas la loi instinctive ni même toujours la loi biologique.


Ce dont on pourrait convenir en conséquence est que la loi naturelle est la loi que dieu aurait voulu pour la nature, si elle n'avait pas connu la chute; et même est la loi que Dieu voudrait encore pour cette nature, même déchue, mais que cette loi n'est pas d'application naturelle, est presque d'application surnaturelle, peut à peine être appliquée sans le secours de la Grâce.


Evoluons-nous vers un point d'accord ou ma formulation semble-t-elle toujours inadéquate à la majorité des liseurs?

que la Loi naturelle est totalement indépendante de la Grâce ... Bien que cette dernière puisse s'adosser à cette première pour se réaliser.
J'ai peut-être tort.. Mais un autre point : si la Nature est dans un état de péché, la Loi qui la régit est-elle pour autant "touchée" quant à elle ?

mais elle devient inapplicable par des hommes qui, eux, le sont.

...la doctrine de Jésus est assez opposées aux tendances innées et spontanées de l'homme, et qu'en plus Jésus en rajoute une couche : non seulement il ne faut pas tuer, mais en plus il ne faut pas se mettre en colère ni injurier son prochain ; non seulement il ne faut pas commettre l'adultère (et donc tout ce qui va avec...), mais en plus on n'a pas le droit de regarder la femme du prochain pour la désirer ; et on n'a pas le droit de renvoyer sa femme, ni d'épouser une femme renvoyée, ce qui fait dire à Pierre : si telle est la condition de l'homme, il vaut mieux ne pas se marier ! Et puis en plus, soyez des artisans de paix, ne tenez pas tête au méchant, pardonnez, et si vous ne pardonnez pas du fond du coeur, vous ne serez pas pardonnés ; ne faites pas sonner de la trompette quand vous faites l'aumône, jeûnez mais sans que cela ne se voie, etc. etc. etc...

Mon propos ne concernait donc pas de subtils raisonnements sur la loi naturelle et sur la grâce, simplement l'aspect "marketing" d'une doctrine nouvelle qu'une dizaine de braves types auraient eu en tête de répandre, juste après avoir abandonné leur maître aux mains de ses assassins.
Quand un gourou se met en tête de répandre une doctrine nouvelle, il essaye de la rendre plus attirante, davantage susceptible de "passer" dans l'opinion et d'avoir du succès.
Combien de fois des gens m'ont dit que l'Eglise devait changer sa doctrine, parce que sa doctrine actuelle ne peut pas "passer" !

dont je tire des implications doctrinales.


Ou, si vous préférez, pour être plus près de votre intention initiale, je reçois votre pub, mais j'analyse en amont s'il n'y a pas quelque chose qui cloche.

La Résurrection est un fait historique, comme l'a souvent rappelé Benoît XVI : « La Pâque du Christ est l’acte suprême et insurpassable de la puissance de Dieu. C’est un évènement absolument extraordinaire, le fruit le plus beau et mûr du mystère de Dieu… Et il est aussi, cependant, un fait historique, réel, témoigné et documenté. Il est l’évènement fondateur de notre foi. Il est le contenu central auquel nous croyons et le motif principal pour lequel nous croyons ». (Mercredi de Pâques 2010)

Je rappelle la proposition moderniste condamnée par Saint Pie X dans le décret Lamentabili du 3 juillet 1907: « La résurrection du Sauveur n’est pas proprement un fait d’ordre historique, mais un fait d’ordre purement surnaturel, ni démontré ni démontrable, que la conscience chrétienne a peu à peu déduit d’autres faits. »

L'histoire doit interpréter au plus près du probable. La foi est une grâce qui sait au-delà de toute certitude.


Ou bien vous voudriez que l'histoire confirme la Foi a priori, comme la philosoophie ne serait que la servante de la théologie.


Cela peut se justifier dans ce second cas, mais l'histoire interprète toutes les données de l'empirique humain dont elle possède les documents, et cette interprétation doit pouvoir envisager toutes les hypothèses.


Sans quoi, vous condamneriez le révisionnisme historique au nom de la foi comme d'autres le font au nom de la politique.


Je ne dis pas que la Résurrection du Christ ne soit pas un fait démontrable, mais jusqu'à présent, ce n'est pas un fait historiquement démontré. Ou bien il ne prêterait plus à discussion, et les seuls qui s'acharneraient à le discuter seraient des pervers qui refusent de constater l'évidence.


La Foi n'est pas de l'ordre de l'indiscutable. Je prétends même qu'elle n'est pas de l'ordre de la certitude, au sens où celle-ci serait le contraire du doute. Elle est de l'ordre de la certitude surnaturelle. Or l'histoire est une science naturelle.

"Je ne dis pas que la Résurrection du Christ ne soit pas un fait démontrable, mais jusqu'à présent, ce n'est pas un fait historiquement démontré"

.. Vous êtes dans le faillible certain pour moi. Et non dans le "probable" que vous abordez. L'infaillible étant ce possible hautement improbable auquel vous eussiez pu faire référence. Mais était-il possible seulement que vous puissiez envisager mon "faillible" ? Probablement pas....

c'est une science humaine et probabiliste, dans le sens usuel du terme.

n'est tenu à l'impossible ! Chose sûre et infaillible !

... lorsque vous écrivez :

les seuls qui s'acharneraient à le discuter seraient des pervers qui refusent de constater l'évidence.

La Résurretion de Jésus est aussi bien historiquement attestée que beaucoup de "faits historiques" des deux derniers millénaires.

Elle est en premier lieu attestée par les Evangiles, dont pour l'instant nul n'a pu historiquement sérieusement mettre en doute la fiabilité, et dont nombre de recherches historiques et archéologiques ont confirmé l'authenticité (cf par ex. Qumran)

C'est aux "pervers" en question de prouver que ces témoignages historiques reconnus sont non fondés.

Cordialement
Meneau

La science, qui est un peu plus modeste, parle de phénomène inexpliqué, mais refuse de prendre en compte la loi irrégulière de ce phénomène pour établir de nouvelles règles, ce dont se plaignent amèrement les adeptes de "la religion du paranormal" et ce qui me fait dire à moi que le miracle est, pour la science, la case (de folie) et d'exception qui confirme la règle.

Il dit simplement que la résurrection comme tout miracle d'ailleurs dépasse largement tout phénomène rationnel. D'invoquer la condamnation de Saint Pie X à son propos est abusif, vraiment.

Les croyants peuvent trouver mille raisons de renforcer leur Foi. Et en rendre compte. Mais...

Si, d'une manière ou d'une autre, au-delà des témoignages, la résurrection était scientifiquement démontrée, par A + B.

Devant cette évidence-là, la Foi ne serait-elle pas remplacée, simplement, par la bonne foi des observateurs attentifs ?

La Foi reste un risque.

Je suis très fatigué, incapable de faire un post construit,
mais je pense que la Foi repose sur des certitudes préalables (un peu analogues à la certitude que Dieu existe, certitude nécessaire avant tout acte de Foi).
La formule "la Foi est un risque" me semble fausse et dangereuse.
Certes, il y a un mérite à croire, mais les preuves sont telles, qu'effectivement la bonne foi d'un observateur bien disposé suffit.

Jésus déclare sans ambiguité : "Celui qui refusera de croire sera condamné" (Marc 16, 16).

Michel, bonsoir.

Le sujet n'est pas simple.

Je ne comprends pas bien votre distinguo sur les certitudes préalables (ou postérieures) à la Foi.
La Foi... Elle surpasse les doutes comme un marcheur les cailloux du chemin. Des cailloux, il y en a souvent.

Quant à refuser qu'elle soit "un risque", libre à vous. La susceptibilité d'auteur ne m'anime pas.
Disons un saut dans le vide, parachutes au harnais, un dorsal un ventral ?

Ce que je refuserais, pour ma part, ce serait d'y voir une belle pièce de musée, un bijou de famille dans son coffre. On le sort, on l'admire (et fait admirer) aux grandes occasions ; ça, ce serait : zéro virgule zéro.
Disons un jardin qu'il faut cultiver, entretenir. Et présenter à l"appréciation des amateurs.

Bon dimanche.

J'ai vu M. Petitfils invité par Jean-Pierre Elkabbach à la bibliothèque Médicis. Intéressant, mais très, très lisse.

Je préfère quant à moi ceci:



ou cela:



Sans parler bien sûr de cela:

... de vos commentaires.

Cela va m'aider à terminer mon discernement sur des points qui ne me semblaient pas convaincants.

Fraternellement
Véronique

vous mettre à étudier ceci ou encore ceci ??? hihihi ... !

à prendre en compte les reliques de la Passion dans son étude sur "Jésus".

Je ne pense donc pas qu'on puisse lui faire le reproche de ne pas s'intéresser à la Résurrection.

La Résurrection est un fait historique. Il n'en reste pas moins vrai qu'elle demeure un fait historique surnaturel et que, dans cette mesure, elle exige aussi de nous la vertu théologale de foi, qui est une vertu surnaturelle.

et je suis bien heureux, Jejomau, que vous m'en donniez l'occasion.


Ce ne sera certainement pas ma Bible comme c'est un peu trop la vôtre, mais cela fait partie du patrimoine magistériel et il faut l'avoir lu.


J'ai arrêté mon précédent message en chemin et vous me fournissez, à votre tour, l'occasion de faire un nouvel excursus.


Si éloigné de la Tradition que je sois dans ma pratique, mais non dans ma culture, dans ma façon de penser, si bien que je me sens en "famille de pensée" avec vous, pour autant que la pensée soit un processus, je respecte le fait que vous preniez au sérieux la foi et que vous la connaissiez bien, tout comme je respecte, chez les évangélistes, qu'ils prennent au sérieux la Bible et qu'ils la connaissent bien.


J'en parlais ce Noël à mon frère qui me répondit une chose qui m'ébranla. Je vous passe le couplet sur le légalisme, d'ailleurs il ne me le fit pas, mais on peut l'inférer de ce qu'il dit des évangélistes, dont je lui fis voir quelques prédications sur le site d'une "mega church" de la ville où j'habite, la plus grande "megachurch" de France.


Nous restâmes en arrêt devant le souffle de cette prédication; mais tandis que je me laissais gagner à l'émerveillement de cet engagement sans réserve pour le Christ, mon frère me dit:

"Le problème, c'est qu'ils ne sont pas prêts à entendre une contradiction".

"ca, c'est certain", acquiesçai-je;

"et ils ne le sont pas parce qu'ils sont trop enfermés dans la Bible."

"Oui, mais comment leur donner tort de prendre en considération la Parole de dieu, même s'ils l'étudient littéralement, sans recul historique ?"

"Mais on ne pourrait pas les prendre en défaut s'ils ne se trompaient pas de religion. Le christ, Qui s'est voulu Verbe, n'a pas inventé une religion du Livre".


et de même, vous qui n'êtes pas évangélistes semblez être sous une religion de la loi. Une religion serait trop dire, mais une fascination, c'est certain. Pour vous, le magistère a remplacé la thorah. Or la foi, sans être le contraire de la loi, n'est pas du même ordre. Qu'en pensez-vous?

que vous ayez raison à cet égard. La Loi n'a pas de vie. Elle permet d'établir un ordre dans la société. Ce qui n'est pas rien remarquez par les temps qui courent.
La Charité est d'un autre ordre. Néanmoins vous ne pouvez avoir la Charité si vous n'avez pas la Foi..
Ce qu'il faut remarquer également, c'est que ces données surnaturelles s'incarnent dans des hommes, chacun différent par son histoire, son éducation, ses tendances, etc... Même si vous prenez deux personnes exactement semblables habités par la Charité, on constatera des réactions différents devant un évènement. L'un sera passera peut-être complètement l'éponge en se disant intérieurement : "je prierai pour cette âme"... L'autre réagira peut-être en disant : "il faut que je le corrige tout de suite pour qu'il ne refasse pas la même chose la prochaine fois"

Vous ne croyez pas ?

C'est donc plutôt la modalité de l'AGIR qui est en cause dans la question sous-jacente que vous me posez . Pas la Loi ou la Foi...

Un autre point doit être abordé. Le contexte historique dans lequel l'homme tisse son histoire. Mes parents, comme les vôtres, ont appris à développer leur Foi dans un contexte qui n'est pas le nôtre. Par exemple. Leur façon de vivre a donc été marqué par ce contexte. La société dans laquelle ils ont évolué et qu'ils ont contribué à façonner.. également. Quant à nous, nous sommes marqués par un autre contexte qui a son importance parcequ'il contient ses excès, ses qualités et ses défauts.

C'est "l'esprit du Concile" qui marque particulièrement notre monde. Et je dis bien : "l'esprit" du Concile. Celà , beaucoup l'on remarqué. Je ne suis pas le seul ! C'est donc une, voire deux ou trois générations qui ont grandi dans cet "esprit". Le défaut majeur que je constate à cet égard est le sensibilisme exacerbé des personnes imprégné de cet "esprit".

Toute l'Europe est touchée. C'est mon analyse, et il me faudrait du temps pour la développer mais je la crois en grande partie juste. Une des conséquences majeures de ce sensibilisme, c'est que l'homme occidental a perdu ses anticorps de défense naturelle. Il est paralysé. Paralysé par ce qu'on peut dire de lui. Penser de lui. Paralysé au point qu'il accepte TOUT au prétexte d'un certain "amour du prochain". TOUT.

L'Occident est tout simplement sur le point de mourir. Ne nous faisons aucune illusion. C'est une question de temps.

La seule façon de provoquer une secousse, c'est de faire des rappels constants au Magistère... Dont on s'aperçoit étrangement que dans maintes occasions, il semble contredire la façon qu'à l'Européen de voir les choses. Il faut arriver, au fil des mois et des années à provoquer une prise de conscience chez ceux qui sont marqués par "l'esprit du concile" afin qu'ils en arrivent à se dire : "Mais comment est-ce que le Magistère puissse se contredire ? "

Ce qui n'est pas le cas en réalité ! Bien sûr . Ce qui est en cause surtout : c'est notre AGIR. Nous croyons bien faire au nom d'un prétendu "esprit" qui nous a été inoculé... Mais nous sommes en en fait dans l'erreur !

Est-ce que je réponds en partie à votre question ?