Le Forum Catholique

Je rentre de la messe dominicale célébrée dans une paroisse d'une préfecture du Sud-Ouest selon le rite de St Pie V.

1/le Veni Creator peut-il vraiment remplacer l'Aspersion ?
2/l'Adeste Fideles peut-il faire figure d'introït ?
3/l'évangile doit-il vraiment être chanté alors que pas une seule ligne du propre ne l'a été jusqu'à ce moment, pas même l'Alleluia ?
4/le célébrant a-t-il besoin de chanter l'antienne de la communion tout seul à l'autel ?
5/la chorale doit-elle se sentir obligée de chanter des pièces alors qu'elle n'a pas l'effectif pour le faire ? ne pas saccager le propre est louable, on ne doit pas saccager le reste non plus.

Pourquoi la messe basse est-elle une forme si dédaignée ? si l'effectif ne permet pas de célébrer une messe chantée, il me semble que la messe basse s'impose. L'important n'est pas de participer, l'important est de célébrer dignement le saint-sacrifice.

1) L'Aspersion n'est pas obligatoire. Chanter le Veni Creator le 1er janvier est traditionnel, donc pas de souci.

Pour le reste c'est assez spécial à premiere vue ? Mais à quoi sert la chorale si elle ne chante pas le propre ?

La chorale peut très bien chanter l'Adeste Fideles durant les prières au bas de l'autel et l'introït.

Une messe basse est une messe basse. Pas besoin de l'abîmer, sauf si c'est pour assurer sur terre aux fidèles une fraction de leur purgatoire..

et les chants y ont toujours été autorisés.

votre dépit, tant de fois éprouvé de même.

Lorsqu'on chante la messe, on la chante (on ne chante pas des trucs "pendant" la messe!!!, on chante la messe). Et lorsqu'on n'a pas les moyens de chanter décemment (avec le minimum artistique requis) "la messe" (qui suppose épître, évangile, oraisons... etc., le propre et l'ordinaire, mais jamais l'un sans l'autre sous prétexte que... enfin!!!), eh bien - l'Eglise est miséricorde - on "lit" la messe.

Que la messe basse est belle, au demeurant, qu'elle est lumineuse et puissamment expressive du Mystère dans cette forme de transparence, de silence immense, avec ce seul murmure sacré du Sacerdos infiniment plus proche du chant que la parole!

C'est tout simple - on chante la messe, ou on la lit - et cette alternative radicale est patinée par la sagesse des siècle, et des papes !!

La messe, même sans déploiement, est toujours belle. En revanche, par un déploiement qui va contre le sens et qui vise le fla-fla, la messe est en effet douloureusement séquestrée et abîmée par ses (médiocres) acteurs qui la réduise à une "prédication" qui plus est émotionnelle, et qui, par le fait même, en font une contre-prédication, ou un purgatoire, comme vous le relevez si justement - une anti-liturgie, une anti-forme.

Le n'importe-quoi liturgique, en une période ou le sens (notamment contemplatif) est perdu, n'est hélas pas l'apanage du novus ordo. le subjectivisme liturgique, hélas, a aujourd'hui investi les deux formes. Certes, il ne s'agit pas de faire les pédants ou les rubricistes, mais de permettre au sens, grâce au respect de l'héritage même incompris, de réapparaître doucement dans la farme liturgique traditionnelle. Mais la culture du novus ordo a en ce sens gravement contaminé la pratique même du vetus ordo. Il faudra sans doute plusieurs générations pour retrouver le sens, et cela quand bien même on aura restauré les formes, qui n'en sont, tant s'en faut, pas encore la garantie...

En attendant, personne ne vous empêche d’assister puissamment à la messe à genoux tout du long (sauf aux deux évangiles), les yeux fermé, la bouche cousue, derrière une colonne sans bouger... vous unissant pleinement au Sacrifice de Notre-Seigneur qui agit seul et pleinement, sur un bout de tissu de 50 cm2 que vous ne voyez pas... Si l'on ne peut changer le monde, on a toujours la possibilité de "verrouiller la porte de sa chambre" pour ne pas laisser entrer le monde et compromettre la prière... même à l'église.


Ps. Z'avez un magnifique pseudo! Veinard!!!

...90 à 95 % (voire 99 %) des messes chantées disparaîtraient, car bon nombre de mes confrères sont (comme moi) incapables de chanter l'épître (par exemple).
Il y a des règles à respecter, certes, mais de façon intelligente, et en sachant tenir compte des situations diverses.
Je pense que dans le passé, on savait sainement tolérer des petites atténuations.
Pensez aux curés de campagne d'il y a 60 ans ou plus...
Ils faisaient comme ils pouvaient.
Et je ne suis pas sûr que de mettre toute la paroisse à la messe basse chaque dimanche soit un bon moyen de faire redémarrer la vie liturgique ou une chorale, pardon, une schola.
Si on ne chante jamais rien, il n'y aura jamais de schola dans la paroisse.

Une telle intransigeance rend la vie impossible aux prêtres bien disposés à l'égard de la Messe tradi.

En plus, il faut tenir compte du fait que dans une paroisse, lorsque la Messe tradi est acceptée, il y a parfois des contraintes horaires : il faut impérativement avoir terminé pour telle heure. D'où des choix à faire.

Bonne et sainte année quand même...

Même dans des villages très retirés, très déshérités on chantait toute la messe au lutrin, c'est attesté.
En tous cas il y avait toujours une volonté d'excellence et un travail assidu, une formation.
Dans la majorité des cas, on peut apprendre à chanter l'épitre (en principe ce n'est pas le célébrant qui chante l'épitre, seulement l'Evangile, un chantre ou un sous-diacre la chante). Si vraiment on en est incapable, on peut psalmodier recto tono.
On ne demande pas à un célébrant de toutes façons d'être un soliste d'opéra.

d'intransigeance, mais de respect, respect de la sainte liturgie, de sa cohérence propre, respect aussi de vos fidèles, Monsieur l'abbé. Je ne dis pas qu'il faille réussir à la perfection, mais juste resecter le Missel. Rien de plus. Et au besoin, pour qui vient de "loin" cela s'apprend.

À défaut on invoque la litanies des mauvaises bonnes excuses. Personnellement, lorsque je tombe sur un boulanger qui ne sait pas (l'a pas eu le temps d'apprendre...) cuire du pain, je ne le juge pas, je change de boulangerie.

Chanter une épître s'apprend, dans la mesure même où on ne considère pas cela comme une coquetterie d'esthètes ou un luxe inutile. C'est juste cette mentalité dont il faut accepter de se défaire, pour considérer la valeur objective de la cohérence liturgique... Ensuite tout s'apprend très simplement, et même très rapidement.

Mais nul n'est plus obligé par rien aujourd'hui, et comme de toute manière il y a tellement pire ailleurs, on ne va pas chipoter pour ces délicatesses... en effet.

Pour le coup, on perd le sens, et c'est plus que dommage, c'est un drame.

Si vous voulez donnez le temps et la possibilité à votre schola, monsieur l'abbé, de bien chanter la messe, ce n'est pas par le chemin du contre-sens que vous y parviendrez, mais bien par celui d'une juste humilité et du respect. Et croyez bien que les fidèles vous seront reconnaissants et, contre toute attente, plein de réussite.

J'aime la parabole du boulanger ;-) je suis rentré en TGV, je pense que la SNCF n'a pas fait appel à une bonne volonté pour le conduire mais à un cheminot chevronné. Du moins j'espère... Pourquoi l'Eglise est-elle le seul endroit où l'on tolère tant d'amateurisme (et encore, je connais de très bons amateurs ;-))

Il serait souhaitable qu'une solide formation à la musique liturgique, pas seulement pratique, pour le chant grégorien, mais aussi à l'ensemble de la culture musicale (histoire de la musique liturgique, de la polyphonie religieuse, de la musique d'orgue et même du chant des cantiques) soit donnée aux séminaristes pour qu'ils arrivent dans les paroisses capables d'entonner un gloria sans détonner d'un ton (il y en a pour qui cela relève de l'exploit !), de distinguer le beau du médiocre ou du laid, le convenable de l'inapproprié, et un musicien compétent d'un charlatan autodidacte.
Comme organiste, je suis assez effarée de constater que dans les paroisses "ordinaires", on demande des références solides aux organistes et aux "animateurs", on leur donne une période d'essai avant de les engager définitivement, en s'attendant à ce qu'ils exercent la musique de manière professionnelle, bien que les "rigaudons pieux" ou autres Robert Lebel ne demandent pas grand science, alors que dans les chapelles tradies, on prend les premiers venus et on les garde, sans vérifier leurs compétences d'aucune manière, ni essayer de trouver mieux quand c'est manifestement déficient ou de les remplacer ni de les former quand l'occasion se présente. Tout est jeu d'influence et non de compétence.
Union de prières
Balbula

Ce que vous dites est absolument exact.
Côté culture, le traditionalisme n'est pas brillant.
Le cardinal Journet avait eu un mot cruel "Ecône c'est Port Royal, avec le génie en moins", et ce n'est pas tout à fait faux.
Ca ne veut pas dire que le traditionnalisme soit inutile et qu'il ne porte pas de fruits, bien au contraire.
Mais on en attend tellement davantage !

Je souffre de voir par exemple que tant à Saint-Nicolas du Chardonnet qu'à Saint-Eugène, qui sont les deux églises parisiennes où l'on fait le plus d'effort, le grand répertoire des organistes français est absent alors qu'on l'entend dans n'importe quelle grande église anglicane au Royaume Uni, et dans maintes églises dites progressistes. Le répertoire donné exclut généralement toute la musique du 20ème siècle, Messiaen n'y serait pas toléré. On a déjà bien de la chance quand les cantiques n'envahissent pas la grand-messe, et quels cantiques !

On ne porte que des chasubles boîtes à violon souvent très commerciales et des dentelles filet de pêche. Le beau gothique fait peur.

On reste enfermé dans une vision très post romantique du catholicisme.

En architecture, orfèvrerie et paramentique, on n'a pas d'autre ambition que de faire du pastiche un peu raté, dont on est admiratif, et on est très réticent devant toute innovation.

Et bien sûr ce qui fera choisir un musicien sera non sa compétence (qu'on aurait du mal à évaluer) mais son côté bien pensant. Ca ne donne pas une vision très optimiste de l'avenir.

que Nemo soit d'accord avec moi, sur ce point du moins !
Et bien, figurez-vous, pour l'anecdote, que j'ai joué du Messiaen dans une paroisse ordinaire pour la Toussaint (Les deux premières pièces de la suite des Corps glorieux : Subtilité des corps glorieux et Les eaux de la grâce) et que plusieurs personnes ont apprécié et m'en redemandaient ! Je n'aurais jamais osé le faire dans une paroisse tradie ! Même Vierne serait difficile à faire passer.

J'ai déjà joué le Prélude et fugue en ré mineur Prélude (sans la fugue) de Mendelssohn et, si le prêtre et plusieurs fidèles avaient bien apprécié, d'autres presque furieux étaient venus me dire que ce n'était pas de la musique d'église parce que c'était trop fort ! Leur organiste habituel ne joue que de la musique guimauve rendant de manière sentimentale des pièces baroques à cause des registrations et du toucher totalement inappropriés au caractère de ces pièces.

J'ai entendu dans les chapelles tradies durant ma carrière tellement d'âneries démontrant l'inculture de prêtres, de chantres ou de fidèles que j'en remplirais un ou plusieurs livres ... Et ce sont d'eux qu'on attend malheureusement l'exemple et qui se présentent comme les spécialistes du chant grégorien et de la musique d'église.
Patience !
Union de prières
Balbula

J'ai entendu cette exacte expression quand j'étais petit servant de messe de ma paroisse dans les années 70. L'ennui est qu'elle venait d'un prêtre qui l'utilisait pour justifier de porter plutôt une aube "sac à patates".

D'une horreur à l'autre, je préfère le filet de pêche.

qu'un prêtre ne sache pas chanter l'épitre et l'évangile.
Contrairement à ce que vous avancez, ils le savaient autrefois. Je connais un prêtre de plus de 90 ans qui était curé de paroisse rurale et qui chante toujours à la perfection l'épître et l'évangile.

Je trouve de même proprement scandaleux que de jeunes prêtres qui sortent des séminaires "tradis" ne connaissent même pas les diverses intonations du Gloria et de l'Ite missa est, ou soient incapables de les chanter (sans parler de leur prononciation du latin...).

Pourquoi c'est scandaleux? Parce que ça fait partie de leur métier. On ne donne pas un CAP de plombier à quelqu'un qui ne sait pas faire une soudure. Le prêtre devrait avoir infiniment plus de respect pour son métier que le plombier.

Dans les Eglises orientales, on n'ordonne pas prêtre un homme qui ne sait pas chanter la liturgie. Et je trouve cela parfaitement normal. Car la liturgie est d'abord un chant.

peut-être le plus simple est-il que vous en discutiez avec la chorale ?

Un fidèle n'a pas à discuter avec une chorale, ni avec le chef de choeur.
La chorale est au service de la liturgie, pas au service des fidèles.
Et celui qui est responsable du respect de la liturgie est le curé, et par délégation sans doute le célébrant.
C'est donc au célébrant qu'il faudrait poser des questions sur le non respect de la liturgie.

Il est tout à fait anormal d'aller poser des questions à la chorale.

La référence est le missel et ses rubriques, ainsi que les décrets etc.
Il a été rappelé de multiples fois sur ce forum que le chant du propre n'est pas ad libitum dans une messe chantée, que personne ne peut s'arroger le droit d'exercer des suppressions dans la messe.
Les dernières instructions sur la musique sacrée le redisent à de multiples reprises.

Je suis allé aujourd'hui à la messe dans une paroisse où tout naturellement on chante les cinq pièces du propre. Je connais bien les choristes. Ca ne se fait pas naturellement, les gens travaillent et progressent tous à leur rythme. Mais le propre est là. Mais on n'a rien sans efforts. Pareil pour les clercs.

Ce que vous décrivez est déprimant. J'ai aussi assisté à ces messes dans le style de Saint-Pie V. Tout y est approximatif. L'excuse classique est qu'il vaut mieux ne rien faire que le faire mal. Ce qui revient à faire ce qui plaît, la messe à la carte.

Le Veni Creator n'a rien à voir avec la messe, une indulgence y est associé pour le début de l'année. Il faudrait savoir si la paroisse a l'habitude de chanter l'asperges. Si tel est le cas et qu'elle a décidé de le remplacer par le Veni Creator ce jour-là, c'est du grand n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on a autre chose à faire qu'on décide un jour donné que ça remplacera la toilette quotidienne...

Bien sûr que l'Adeste ne remplace pas un introït, c'est le missel romain qui fixe les chants. Au pire, mais vraiment au pire, on peut remplacer le chant par une psalmodie. Votre messe n'était donc pas une messe chantée.

Si votre messe n'est pas chantée, c'est à dire si l'on n'y exécute pas d'une façon ou d'une autre les cinq pièces du propre et du Kyriale, la prêtre n'a pas le droit d'y chanter non plus. Désolé mais c'est du tout ou rien.

Ne me dites pas, mais là je sens la nausée m'envahir, qu'il y avait des acolytes avec chandeliers et des encensements ?

Que le célébrant chante seul à l'autel la communion est d'une telle baroquerie que je n'imaginais pas une telle drôlerie.

Si la chorale saccage aussi l'Adeste fideles et j'imagine le kyriale, on est dans le nadir de l'horreur.

On doit se trouver dans une communauté qui veut péter plus haut que... Bref c'est lamentable que les catholiques acceptent une telle médiocrité. Il vaut mieux dans ce cas célébrer une messe basse très digne à laquelle on peut ajouter le chant du kyriale. Et commencer à étudier le propre de quelques grandes fêtes et n'avoir des messes chantées qu'à ces occasions.

D'après ce que vous décrivez on imagine aussi un service de l'autel approximatif, une communauté à l'ambition très popote. Tout ça est bien déprimant. Quand ça démarre comme ça on se demande s'il y a un plan de redressement possible, voire même une ambition. Si ça se trouve la communauté est satisfaite de son ordinaire...

La messe traditionnelle pourrait bien mourir un jour faute de chantres et de cérémoniaires : avoir des prêtres ne suffit pas.

Votre message est bien déprimant et je me réjouis qu'il y ait quand même beaucoup de messes traditionnelles où l'on fait des efforts pour une belle liturgie et une belle musique.

Oui ils ont saccagé l'Adeste aussi, comme les autres motets qu'on reconnait avec peine au bout de dix mesures, chacun chantant dans sa tonalité.
Oui ils ont l'habitude de chanter l'Aspersion.
On dit que chanter c'est prier deux fois, je pense que mal chanter à ce point, c'est ne pas prier du tout et manquer l'obligation dominicale

Mais pour rester dans me même registre je dirais Père pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils chantent !
Mais on peut comparer aussi à un mauvais restaurant. On y va une fois et pas deux. J'ai retrouvé la foi en assistant à de belles messes dignes. Je comprends que la liturgie traditionnelle soit moquée quand elle est aux mains d'incompétents.
Je ne reprocherai jamais les moyens limités : mais dans ce cas on ne prétend pas se lancer dans une grand messe : on se met au travail avec humilité et ça paye.
Hélas l'habitude de mal chanter se prend vite et il faut du temps pour s'en défaire.

que vous vous contredisez un peu cher Nemo !
Si un fidèle n'a pas à aller voir la chorale, alors la communauté ne peut que se satisfaire de ce qui lui est infligé !!!
Et sera forcément passive...
Je pense que si le prètre tolère certains écarts ou libertés de mauvais goût, ou des saccages de chants, il vaut mieux en discuter avec le chef de choeur plutôt que de subir non ?

La chorale, et son chef, sont à la disposition de la liturgie et non des fidèles.
Celui qui est garant de l'application de la liturgie c'est l'évêque, puis son curé, puis le représentant éventuel du curé.
La chorale n'a pas à recevoir ses ordres des fidèles sinon elle sera tiraillée dans tous les sens.
L'interlocuteur des fidèles, tant pour la musique que pour les cérémonies, c'est donc le prêtre.

Intervenir directement auprès des clercs ou de la chorale, c'est faire de l'ingérance.

Les principes scouts, valables par ailleurs, ne s'appliquent pas à la liturgie. On ne fait pas de son mieux. On fait ce qu'il y a à faire.
Si l'on veut une messe chantée, alors on fait les efforts pour qu'elle soit chantée, on y met les moyens, on s'investit, tant au niveau des clercs que des chanteurs. L'intention n'est pas suffisante.

Si vous faites refaire la plomberie ou l'électricité chez vous, accepteriez-vous que l'électricien ou le plombier vous livre une installation qui n'est pas aux normes en vous disant qu'il a fait de son mieux ? Non. Pareil pour une messe chantée.

Combien de fois j'ai vu des messes dans l'esprit de Saint-Pie V avec de pitoyables chorales. Et combien de fois je me suis dit que jamais je n'y emmenerais un ami qui cherche la foi, de peur de le faire fuire. Et pourtant il y avait de bonnes intentions. Mais ça ne suffit pas.

Je ne nommerai pas un endroit où j'ai assisté quelques fois à une messe mi chantée mi baclée, horrible. Je préfère cent fois faire des kilomètres en plus et aller à la chapelle FSSPX qui est sipmle et digne plutôt que de retourner dans ce lieu dit "institut ED" qui me déprime.

Inutile du reste de le dire au célébrant : il doit parfaitement savoir que sa chorale fait ce qu'elle peut et il doit se résigner à cette médiocrité.

que certaines personnes comprennent ceci :
La musique est au service de la liturgie ! Et pas l'inverse...

Archange, qui (doit passer) passe pour un ronchon de première catégorie !

Je crois qu'il n'y a pas pire pénitence au monde que d'être obligé de supporter une messe mal chantée et jouée, en tous cas pour moi. Les osselets et les os m'y grincent tellement, on en ressort avec un tel stress que je vais maintenant à la messe basse.
Mais nous ne sommes pas plus près du Ciel que quand nous avons le bonheur d'être plongés dans une messe bien chantée. Et, je ne sais si d'autres l'ont remarqué, mais il semble que quand elle est bien chantée, elle est aussi bien célébrée, bien servie et bien pieuse: la corrélation est très étroite entre tous ces éléments de la messe.

Union de prières
Balbula

Mais il ne s'agit que de "discuter", pas d'imposer sa volonté à la chorale. Leur suggérer qu'ils font des erreurs dans le choix des chants, dans leur persévérance à chanter au-dessus de leurs moyens ?! D'un côté je comprends qu'une Messe saccagée par une chorale est un supplice, et j'avoue avoir eu plusieurs fois la pensée que si un jour je devais amener des amis à une Messe "tradi", ce ne serait pas dans ma chapelle habituelle... mais pour avoir une tante qui essaie, tant bien que mal, de maintenir en vie une chorale vieillissante, en petit effectif, tentant en vain de motiver une assistance pathétique par son silence lors des différents chants, je ne supporte pas de voir des gens critiquer une chorale alors qu'ils se contentent d'arriver 5 minutes avant le début de la Messe, qu'ils posent leur derrière tout du long et s'en vont satisfaits parce qu'ils ont donné leur obole à la quête...
Oui, chanter dans une chorale c'est se donner du mal, passer du temps. Le résultat n'est pas toujours à la hauteur, mais ces personnes sont le plus souvent de bonne volonté, et ne se rendent pas forcément compte du résultat. Il vaut mieux un plombier de bonne volonté, qui fait un travail imparfait plutôt que de laisser les fuites non ?
Par ailleurs, je pense qu'une paroisse où on ne chanterait que le chant final se viderait petit à petit. Ce n'est que mon opinion...

Je ne suis pas certain de cette assertion, une paroisse où l'on ne chanterait que le chant final se viderait peu à peu.
Etrange motivation pour ceux qui vont à la messe.

Du reste vous faites remarquer qu'on n'a pas envie d'emmener des amis là où ça chante mal, donc la mauvaise liturgie fait fuire aussi c'est clair, et je pense davantage.

Moi c'est tout le contraire, une paroisse où l'on chante mal me fait fuire... vers une paroisse où l'on ne chante pas du tout.

Il faut revaloriser la vraie messe basse. Une messe basse avec orgue c'est magnifique. Rien n'empêche non plus de chanter un kyriale au cours d'une messe basse et une antienne à la Sainte-Vierge à la fin.

Dans ce cas le célébrant ne chante pas et il est interdit d'utiliser de l'encens. L'encens n'est pas nécessaire pour la validité. Les encensements ne se font qu'à la messe solennelle. Par indult à la grand messe chantée du dimanche, du moins aux grandes fêtes, jamais en semaine.

Il faut aussi savoir engueuler les tradis : ils faut qu'ils se prennent en charge. Si l'on veut une messe chantée il faut investir, et pas uniquement avec une obole, il faut travailler les messes. La bonne volonté ne suffit pas. Surtout si ça fait des années que c'est mauvais et que tout le monde s'y fait.

Et si la messe est mal chantée, tout le monde a le droit de le dire, même ceux qui viennent de s'asseoir au dernier moment. On n'est pas là pour se cacher derrière son petit doigt. Si si no no. Dans les limites de la politesse.

que ceux qui vont faire des commentaires au chef de choeur ou à l'organiste y connaissent un tant soit peu quelque chose ... J'ai déjà eu, après la même messe, des commentaires complètement contradictoires du genre : c'était trop fort ou pas assez, le chant était trop haut ou trop bas. De plus, les "râleurs" qui vont voir le chef de choeur ou l'organiste au lieu du prêtre, ne savent jamais préciser ce qui les a dérangés : était-ce le Kyrie ou le Credo qui était trop haut ou trop bas? la sortie ou l'offertoire qui était trop fort ou trop doux ?

Le plus souvent, ce sont des réactions épidermiques motivées par leurs sentiments du moment et non fondées sur une critique musicale constructive. Ces commentaires ne servent strictement à rien d'autre qu'à mettre du mauvais esprit.

Par contre, si quelqu'un vient me dire : "Vous vous êtes trompée à l'entrée de pédale de la fugue !" ou : "La chorale a dérapé à l'Alleluia", d'abord, je comprends tout de suite que cette personne a une audition et une culture musicales et ensuite, elle ne vient que confirmer ce que je savais parfaitement déjà, en me mettant sous le nez les gaffes que nous commettons parfois ! Son commentaire sera alors un aiguillon pour viser toujours plus haut, répéter et préparer nos messes avec encore plus de soin. Mais, ... à y réfléchir ... je crois que je n'ai pas eu cinq fois ce genre de commentaires en trente ans de pratique organistique et chorale ...

Union de prières
Balbula