Le Forum Catholique

Répondre par oui ou par non

- 1. Croyez-vous en Dieu ?

- 2. Croyez vous que ce Dieu est unique et qu’il n’y en a pas d’autre ?

- 3. Croyez vous que ce Dieu est Trinité (Père Fils et Esprit-Saint)

- 4. Croyez vous que le Père a engendré le Fils ?

- 5. Croyez-vous que le Père et le Fils et le Saint-Esprit sont de même substance (c'est-à-dire tous les trois Dieu)?

- 6. Croyez-vous que Dieu Père Fils et Esprit-Saint a créé le monde ?

- 7. Croyez vous que Dieu est infini ?

- 8. Croyez vous que Dieu est éternel (c'est-à-dire sans commencement ni fin)?

- 9. Croyez-vous que Dieu est le tout autre et en même temps tout proche de l’homme ?

- 10. Croyez vous que Dieu a créé l’homme ?

- 11. Croyez vous que Dieu a créé l’homme par amour ?

- 12. Croyez vous que Dieu a créé l’homme pour avoir avec lui une relation amoureuse ?

- 13. Croyez-vous au péché originel (c'est-à-dire la désobéissance de l’homme voulant être indépendant de Dieu) ?

- 14. Croyez vous que Dieu a parlé par les prophètes (c'est-à-dire le croyez-vous au contenu de la Bible) ?

- 15. Croyez-vous qu’il fallait que l’homme soit racheté de ses péchés ?

- 16. Croyez-vous que Dieu a envoyé son propre Fils pour le rachat de l’homme ?

- 17. Croyez-vous que le Christ soit né de la Vierge Marie ?

- 18. Croyez-vous que le Christ, le Messie est le Fils même de Dieu ?

- 19. Croyez-vous que le Christ est mort sur la Croix ?

- 20. Croyez-vous que le Christ est descendu au séjour des morts ?

- 21. Croyez-vous que le Christ est ressuscité des morts ?

- 22. Croyez-vous que le Christ est monté à la droite du Père ?

- 23. Croyez-vous à la vie éternelle ?

- 24. Croyez-vous au jugement dernier ?

- 25. Croyez-vous à l’enfer ?

- 26. Croyez-vous au Paradis ?

- 27. Croyez-vous au purgatoire ?

- 28. Croyez-vous à la résurrection des morts ?

- 29. Croyez-vous aux saints ?

- 30. Croyez-vous que l’Eglise catholique est le Corps du Christ ?

- 31. Croyez-vous que l’Eglise est le lieu de l’union à Dieu ?

- 32. Croyez-vous que l’Eglise est le lieu du Salut ?

- 33. Croyez-vous que l’Eglise est le lieu de la grâce ?

- 34. Croyez-vous à la grâce (action sanctifiante de Dieu envers les hommes) ?

- 35. Croyez-vous aux sacrements (signes efficaces de l’action de Dieu par l’intermédiaire de l’Eglise) ?

- 36. Croyez-vous que le baptême fait de nous des enfants de Dieu ?

- 37. Croyez vous que le baptême nous ouvre la grâce ?

- 38. Croyez vous à la présence réelle (et non symbolique) du Christ Dieu dans l’eucharistie ?

- 39. Croyez-vous au sacrement de l’ordre qui met des hommes (prêtres diacres évêques) au service de l’Eglise et de Dieu pour le salut de toute l’humanité ?

- 40. Croyez-vous au péché qui rompt la relation avec Dieu ?

- 41. Croyez-vous au sacrement de pénitence pour retrouver la grâce qui unit à Dieu ?

- 42. Croyez-vous au mariage comme sacrement donc indissoluble ?

- 43. Croyez-vous à l’Immaculée conception (c'est-à-dire que Marie a été conçue préservée du Péché originelle) ?

- 44. Croyez-vous en la Virginité de Marie ?

- 45. Croyez-vous en la Tradition de l’Eglise catholique enseignée et préservée par le Magistère de l’Eglise ?

- 46. Croyez vous que l’Eglise est dépositaire de l’interprétation des Ecritures ?

- 47. Croyez-vous que le Saint-Esprit œuvre dans l’Eglise ?

- 48. Croyez-vous à l’infaillibilité du pape en matière de mœurs et de foi ?

- 49. Croyez-vous que l’Eglise est dépositaire du pouvoir des clefs (c'est-à-dire du pouvoir d’ouvrir et de fermer les portes du ciel) ?

- 50. Croyez vous que le Christ est le chemin de salut pour les hommes (c'est-à-dire pour leur donner la plénitude de la joie qui est dans cette relation amoureuse avec Dieu) ?


Réponses

1/ Vous n’avez que des réponses positives

Vous êtes catholique en pleine communion avec l’Eglise romaine. Ce qui veut dire que vous adhérez à la totalité de la foi de l’Eglise et que vous cherchez à vivre de cette foi. Cela ne veut pas dire que vous êtes déjà un saint et que tous les préceptes de l’Eglise sont faciles tous les jours pour vous, mais vous tentez de les vivre et de progresser dans cette vie en vue d’une union intime avec Dieu.

2/ Vous avez quelques réponses négatives

Vérifiez si ces réponses sont des non catégoriques ou des doutes. Dans le second cas, douter n’est pas ne pas croire et douter suppose un acte de foi et de raison. Dans le premier cas vérifiez la cohérence de votre foi, car la foi de l’Eglise est telle qu’il est impossible de ne pas adhérer à un des points de la foi sans que tout l’édifice spirituel ne s’effondre. La foi est cohérente en elle-même. On ne peut être catholique pour un bout et refuser le reste..... Sauf chez les progressistes(sic!)..... Approfondissez votre réflexion et refaites le test, soit vous gagnerez des oui soit vous gagnerez des non ! Reportez vous alors au numéros 1 ou 3 selon le résultat.

3/ vous avez de nombreuses réponses négatives

Vérifiez s’il s’agit de doutes ou de certitudes. Les doutes appellent un acte de foi et de raison. Si vos non sont catégoriques vous avez une foi qui est différente de celle de l’Eglise. C’est votre foi, votre choix, votre droit. Vous ne pouvez donc vous dire membre de l’Eglise catholique. L’Eglise catholique, parce qu’elle est le corps même du Christ est un vêtement trop grand pour l’homme. Deux solutions se posent donc à l’homme: où grandir à la taille du manteau ou tailler le manteau à sa propre taille. Dans ce dernier cas, le manteau ne peut être celui de l’Eglise catholique. Il faut donc en tirer les conclusions qui s’imposent et ne pas chercher à transformer l’Eglise en sa propre Eglise... Suivez mon regard à gauche justement...... A ce niveau de refus, il vaut mieux créer sa propre Eglise, ou rechercher la religion qui vous semble correspondre à votre foi et ainsi être en vérité avec vous même. Si malgré ces refus quelque chose vous pousse à rester dans l’Eglise alors considérez l’Eglise comme votre mère et essayer de grandir à la taille du manteau quelqu’en soit les difficultés, les peurs, les renoncements.


4/ Vous n’arrivez pas à répondre, vous avez des doutes, des questions, des incompréhensions ? Posez vous questions sur le Forum !!


Questionnaire tiré d'un BLOG....

Votre questionnaire est ambigu voire faux quand il pose comme condition sine qua non pour être catholique romain que le Pape est infaillible en matière de mœurs et de foi.
Il y a cinq conditions pour l'infaillibilité pontificale (cf. Concile Vatican I). Il faut que:

1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » ( c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême….)
3. « et définisse »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église ».
Il semble qu'on n'a retenu que la quatrième.

je vous dirais quand même:

A. Que l'intitulé de certaines de ces questions est un peu approximatif.

B. qu'on est catholique par le baptême, ce qui confère une Grâce de Foi, quels que soient ses propres "dubia".

C. Que l'image du manteau à tailler à la mesure humaine ou de l'homme à tailler à la mesure du manteau est juste dans les grandes lignes, mais aussi réductrice que l'idée selon laquelle le magistère n'a jamais évolué. Un corps qui n'évolue pas, ne croît pas reste un nain.

D. Qu'à titre personnel, je n'ai jamais compris que l'infaillibilité du pape porte autant sur les moeurs que sur la foi.

E. qu'enfin, c'est rome et non aucun questionnaire, si habilement formulé soit-il, qui délivre ou soustrait de label "catholique" à un fidèle. Le "tradiland" ferait bien de s'en souvenir de temps en temps.

Foi = ce qu'il faut croire
Moeurs = ce qu'il faut faire, les moyens nécessaires au salut.

Parce que les moeurs (la morale) sont directement liés au dépôt de la Foi. L'Eglise a reçu la mission de préserver le dépôt de la Foi, et (donc) elle ne peut errer lorsqu'elle prescrit telle ou telle chose en matière de moeurs qui soit nécessaire au salut éternel.

De même l'infaillibilité s'étend également au culte divin et à la discipline générale parce que ceux-ci ont un rapport intime avec la Foi et les moeurs.

L'exemple typique en matière de moeurs est la loi morale naturelle : l'Eglise ne peut qu'être infaillible lorsqu'elle enseigne en ce domaine.

Elle [L'Eglise] est par là même infaillible en matière de moeurs, la loi évangélique ou la vérité qu'il faut pratiquer faisant partie de la révélation, et ainsi de la vérité même qu'il faut croire.

L'infaillibilité et le concile général, Cal. Dechamps, Oeuvres complètes

Le degré suprême dans la participation à l'autorité du Christ estr assuré par le charisme de l'infaillibilité. Celle-ci s'étend aussi loin que le dépôt de la Révélation divine ; elle s'étend encore à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées.

CEC 2035

« En second lieu, l’infaillibilité du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire ne s’étend pas uniquement aux dogmes que Dieu a révélés, mais encore aux conséquences qui y sont renfermées, et généralement à tout ce qui est connexe avec eux, à tout ce qui est indispensable pour les conserver intacts et les protéger contre les attaques et les pièges de l’erreur. Sans cela, Dieu n’aurait pas pris des mesures suffisantes pour que les pasteurs sacrés fussent à même de préserver les fidèles contre les sources empoisonnées, il ne les aurait pas pourvus des moyens nécessaires pour garantir efficacement le dépôt de la foi qui leur est confié. »

R.P. M. Liberatore, S.J., Le Droit public de l’Église, éd. Retaux-Bray, Paris, 1888, p. 113 et ss.

Parmi les choses qui sont contenues dans la révélation divine, les unes se rapportent à Dieu, et les autres à l'homme et aux moyens nécessaires au salut éternel de l'homme. Il appartient de droit divin à l'Église, et, dans l'Église, au Pontife Romain, de déterminer dans ces deux ordres ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire. Voilà pourquoi le Pontife doit pouvoir juger avec autorité de ce que renfer­me la parole de Dieu [la Révélation], décider quelles doctrines concordent avec elle et quelles doctrines y contredisent. De même, dans la sphère de la morale, c'est à lui de dé­terminer ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est nécessaire d'accomplir et d'éviter si l'on veut parvenir au salut éternel ; autrement, il ne pourrait être ni l'interprète infaillible de la parole de Dieu, ni le guide sûr de la vie hu­maine ».

Léon XIII, Sapientise Christianae

Cordialement
Meneau

que le "souverain pontife" n'a pas besoin de "définir" "ex-cathedra" qu'une "doctrine" en matière de "moeurs" "doit être tenue pour vraie dans toute l'Église"..... comme le sous-tend l'Enchanteur ci-dessus... pour être tenue infaillible !?

Par exemple:

"Humanae Vitae" n'a pas été écrite par Paul VI dans le cadre décrit ci-dessus. C'est seulement une Encyclique.

Néanmoins, quand Paul VI condamne l'usage de préservatif dans cette Encyclique, bien qu'il ne s'exprime pas exactement selon les critères définis ci-dessus ... il n'en reste pas moins que ses propos relèvent de l'infaillibilité... Oui ou non ?

Vaste sujet !

La constitution dogmatique Pastor Aeternus a fixé clairement et précisément les conditions d'expression du Magistère papal extraordinaire infaillible. Un énoncé qui répond à ces quatre critères est donc indubitablement infaillible.

Effectivement, la notion d'infaillibilité de l'Eglise est plus vaste et plus subtile. Le dégré d'adhésion requis est différent suivant la forme d'expression de ce magistère, mais tout ce qui ne relève pas du cas énoncé par Pastor Aeternus n'est pas pour autant facultatif.

Ainsi, le même Concile Vatican I a pu par exemple écrire dans son autre constitution dogmatique, Dei Filius :

Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son Magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé

Vatican I, interrompu, n'a pas eu le temps de définir précisément la notion de "Magistère ordinaire et universel", mais cette notion se distingue à l'évidence du cas envisagé par Pastor Aeternus.

L'abbé Lucien a écrit tout un livre à ce sujet. Vous pouvez également consulter ceci et ceci.

Cordialement
Meneau

à la place de "infaillibilité" dans le titre du précédent post.

Cordialement
Meneau

ce dont l'Eglise dit elle-même qu'elle le "propose à croire".


Au minimum, la formule est équivoque même si, en jouant sur la polysémie, on peut admettre que la "proposition" peut être ici de valeur axiomatique ou définitoire, mais, en quelque sorte "par hypothèse".

Il y a bien obligation de croire : "est à croire".

Mais l'Eglise ne peut pas faire en sorte que vous croyiez automatiquement. Croire suppose un acte d'intelligence et/ou de volonté. C'est pourquoi l'Eglise "propose à croire".

Cordialement
Meneau

C'est aussi et surtout parce que ce n'est pas l'Eglise (même divinement assistée) qui est le motif formel de la foi, mais bien l'autorité incréée de Dieu révélant.

La proposition par l'Eglise est la garantie (infaillible) que ce qui est proposé est formellement révélé par Dieu, et donc de soi objet de foi divine.

Merci pour vos interventions

Merci pour la correction. Je n'avais effectivement pas envisagé la chose sous cet angle. Il s'agit donc bien dans ce cas, comme le disait le torrentiel, d'une notion sémantique : il ne faut pas entendre le verbe "propose" comme une notion plus ou moins hypothétique ou optionnelle (au sens "l'Eglise propose, le "fidèle" dispose) mais bien comme une notion formelle (l'Eglise formalise, énonce).

Cordialement
Meneau

Lorsque, dans l'exercice de son magistère, l'autorité ecclésiale suprême "formalise", "énonce", elle "propose" par le fait même, et ce en raison même de l'"économie" de l'acte de foi.

Ce n'est donc pas "proposer" au sens de "l'Eglise propose, le fidèle dispose" (distrayante formulation !), mais au contraire il s'agit là - "proposer" - de ce que l'Eglise peut faire de plus grand en dehors de l'ordre sacramentel proprement dit.

Parce que le motif formel de la foi c'est Dieu, l'Eglise ne peut "que" proposer, mais "proposer", dans l'ordre de la foi, c'est déjà "énorme" (ce qui postule l'infaillibilité) : le magistère, en tant qu'il propose, est condition de l'exercice de la foi.

Très bon "réflexe" que le recours à l'article de l'Abbé Berto sur Humanae Vitae !

Bonne et sainte année à vous

N.M.

Il semble bien que Paul VI y engage effectivement l'autorité du Magistère au sens où l'entend Pastor Aeternus

Reprenons les critères que nous a aimablement extraits l'enchanteur ci-dessus :

1. « Le pontife romain »
Paul VI en l'occurrence, pas de doute.

2. « parle ex cathedra » ( c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême….)
Le fait de s'exprimer au travers d'une encyclique manifeste clairement la volonté d'enseigner à tous les chrétiens, et en vertu de sa charge apostolique. De plus, on trouve les passages suivants :

Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle.
(...)
Conformément à cette mission qui est la sienne, l'Eglise
(...)
La conscience de cette même mission Nous amena à
(...)
C'est pourquoi, ayant attentivement examiné la documentation qui Nous a été soumise, après de mûres réflexions et des prières assidues, Nous allons maintenant, en vertu du mandat que le Christ Nous a confié, donner notre réponse à ces graves questions.
(...)
Vénérables frères, chers fils, et vous tous, hommes de bonne volonté, grande est l'œuvre d'éducation, de progrès et d'amour à laquelle Nous vous appelons, sur le fondement de l'enseignement de l'Eglise, dont le successeur de Pierre est, avec ses frères dans l'épiscopat, le dépositaire et l'interprète.

Voir aussi les différents n° où il s'adresse tour à tour à différentes catégories de personnes.

3. « et définisse »
Là encore, il suffit de relire l'encyclique pour constater que l'intention du pape est bien de définir.

C'est pourquoi, ayant attentivement examiné la documentation qui Nous a été soumise, après de mûres réflexions et des prières assidues, Nous allons maintenant, en vertu du mandat que le Christ Nous a confié, donner notre réponse à ces graves questions.
(...)
Celle-ci, à vrai dire, ne s'étonne pas d'être, à la ressemblance de son divin Fondateur, un " signe de contradiction " (22); mais elle ne cesse pas pour autant de proclamer avec une humble fermeté, toute la loi morale, tant naturelle qu'évangélique. Ce n'est pas elle, qui a créé cette loi, elle ne saurait donc en être l'arbitre; elle en est seulement la dépositaire et l'interprète, sans pouvoir jamais déclarer licite une chose qui ne l'est pas à cause de son intime et immuable opposition au vrai bien de l'homme.

4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
Paul VI rattache systématiquement ses réponses à la Révélation. Et il s'agit bien clairement ici de morale conjugale, donc de "moeurs", dans toute l'encyclique.

5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »
Voir les paragraphes déjà cités : Paul VI insiste pour dire qu'il ne fait qu'exprimer la loi morale dont il n'est que le dépositaire...

Cordialement
Meneau

qu'en l'occurrence, il ne s'agit que de mon avis, la question est fortement disputée.

Il me paraît pour ma part clair que cet enseignement découle directement de la loi naturelle, donc...

Cordialement
Meneau

sur le sujet : L'encyclique Humanae Vitae et la Conscience

Cordialement
Meneau

Je dirai d'ici comme j'ai dit d'ailleurs que le sens existentiel, porté par le poids du mot, s'étant substitué au sens philosophique ou métaphysique, on e comprend plus ce dernier, comme s'il y avait une attraction verbale à prendre "prochain" pour approchant, proposition pour suggestion, et la forme grammaticale de la double négation moins comme une afirmation savante que comme une supposition bienveillante.


Au reste, la bienveillance n'étouffe pas l'abbé Berto qui a une belle plume, mais assassine à ses adversaires.


Il emploie le langage scolastique encore dans des sens où nous ne le comprenons plus: la "proposition morale" est de nature intellectuelle, le faillible n'est pas le contraire de l'infaillible, le probable doit emporter l'adhésion parce qu'il supplante le possible.


Certes, il définit l'encyclique comme comme l'acte le plus élevé du magistère ordinaire, et des incultes comme moi savent au moins à quoi s'en tenir.


Mais derrière son indignation que Marc Oraison "doctoraisonne" sans raisonner en mettant le sexe trop en avant, il semble, lui, le mettre entre parenthèses en protestant du peu d'importance de cette fonction eu égard à la durée de son service, en ne lui accordant qu'une fin entièrement subordonnée à l'espèce, en ne lui supposant même pas un sens allégorique permettant de pressentir l'amour de dieu.


A tant le mettre entre parenthèses, il est à craindre que ce discours émasculé ne procède d'une obsession sexuelle inversée, et l'on comprend que des parents aient eu peur de tels éducateurs.


Ne pas vouloir enfourcher "le bidet du monde" ne doit pas conduire à se fermer à la compréhension de l'être humain.


Et pourtant, dans cet assaut de belle rhétorique, j'ai trouvé une vraie perle à mon point de vue: la manière dont l'abbé Berto fait litière de cet absolu qu'est devenu, depuis "veritatis splendor", autre encyclique, "la dignité de la personne humaine": l'homme a en effet été revêtu de la plus haute dignité en tant qu'il est "personne"; mais la "misère" et l'humilité doivent saisir cette "personne" du fait qu'elle est seulement "humaine".

qu'une Encyclique peut ne pas avoir la même autorité qu'une autre ?

Vous dites que cette Encyclique-ci semble avoir le caractère relevant de l'infailibilité parce qu'il s'agit bien du :

- pape
- s'exprimant (enseignement)
- et engageant son "mandat" (autorité)

Si on ne distingue pas le 3° caractère sus-nommée dans une Encyclique, on ne peut lui conférer la même Autorité qu'à une autre (comme celle de Humanae Vitae par exemple) ?

On retombe dans la même équivociité de formule que pour la "(proposition) de croire".


S'agit-il d'une injonction faite par une double négation à la volonté de tous les fidèles, ou d'une supposition que, dans le meilleur des cas, "la bonne volonté des fidèles" ne voudra pas nier...?


On sait que cette encyclique a été rédigée par Paul VI dans le doute, et ce doute apparaît dans le fait que le pape se base sur la documentation qui lui a été présentée, comme sous réserve ou jusqu'à plus ample informé.


Mais plus profondément, cela pose le problème du statu des encycliques.


Ne peut-on pas dire que, pour toutes, ces quatre conditions sont réunies: le fait que c'est le pape qui s'exprime dans la chaire de Saint-Pierre pour adresser un enseignement à faire reconnaître par toute l'eglise?


Certes, cet enseignement peut avoir la valeur d'un simple développement délayant la Tradition ou la Révélation. Mais on n'imagine guère que le pape écrive une encylique comme une conversation, sauf à croire qu'il ferait un simple "sermon", au sens étymologique.

Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle. Il est incontestable, en effet, comme l'ont plusieurs fois déclaré Nos Prédécesseurs (1), que Jésus-Christ, en communiquant à Pierre et aux apôtres sa divine autorité, et en les envoyant enseigner ses commandements à toutes les nations (2), les constituait gardiens et interprètes authentiques de toute la loi morale: non seulement de la loi évangélique, mais encore de la loi naturelle, expression elle aussi de la volonté de Dieu, et dont l'observation fidèle est également nécessaire au salut (3).

Vous pouvez lire toute l'encyclique en suivant ce lien.

Quant aux encycliques, il peut effectivement y avoir des différences :
- sur leur objet
- sur la volonté de définir ou d'obliger
- etc.

Une encyclique comme Quanta Cura n'a assurément pas la même valeur dogmatique ni la même autorité magistérielle qu'une encyclique comme Studiorum Ducem.
En général toutefois, les encycliques ne définissent pas de noveaux dogmes, mais se contentent d'expliciter ou préciser un point de doctrine.

D'autre part, il n'y a pas que les encycliques qui soient l'expression du magistère. Ainsi, le dogme de l'Assomption a été défini dans une constitution apostolique, tandis que le dogme de l'Immaculée Conception l'a été dans une bulle.

Cordialement
Meneau

(cf épître aux galates), et la Foi n'est pas le sujet de la morale, la morale doit seulement convenir à la Foi (cf le célèbre "tout est permis, mais tout ne convient pas" du même apôtre). Je n'irai pas jusqu'à dire que la loi est une affaire de convenance ou de convention, mais en quelque sorte de décence et de cohérence par rapport à la foi, qui ne veut rien s'assujettir, étant Sujet de Dieu, mais sujet volontaire et, quand la volonté y est tout entière engagée, en "servitude" volontaire de dieu. La foi peut être en servitude en reconnaissance de la grâce reçue et certes, cela convient. Mais la loi n'est pas le sujet de la foi, elle n'en est que le négatif, elle qui "met en évidence le péché".


Par ailleurs, pour revenir sur ma vieille marote concernant "la loi naturelle", qu'a donc l'eglise à l'enseigner si elle est inscrite en tout temps dans le coeur des hommes!

La question est de savoir si l'infaillibilité de l'Eglise s'étend à la morale. Si l'Eglise pouvait errer en matière de morale, alors cela reviendrait à dire que l'Eglise pourrait proposer une règle morale qui ne conviendrait pas à la Foi. En cela elle faillirait à la mission que lui a confiée NSJC et pour laquelle il lui a promis assistance.

Par ailleurs, le "tout est permis mais tout ne convient pas" ne peut pas être interpété dans un sens si large qu'il voudrait dire qu'on pourrait s'affranchir de toute morale. Je dirais même, au contraire ! En effet, St Paul en 1 Cor X 24 fait référence aux viandes immolées aux idoles. Son propos est de dire qu'en soi, toute nourriture est autorisée, mais que, toutefois, dans le cas considéré de savoir si l'on peut manger des viandes immolées aux idoles, cela n'est d'aucune utilité pour celui qui les mange d'une part, et d'autre part cela est nuisible au prochain. Il propose donc bien une règle de morale, alors que du strict point de vue de la foi, on peut manger de toutes ces viandes.

Enfin, si la loi naturelle est inscrite dans le coeur de chaque homme, force est de constater qu'elle est loin d'être respectée, non ? D'où le fait que l'Eglise la rappelle en permanence. Mais elle ne fait pas que la rappeler, elle l'explicite, l'explique, la traduit en mots. Et dans ces développements / explications, elle ne peut errer (et heureusement !).

Cordialement
Meneau

que dans le contexte où les gentils ou païens, nouveaux convertis, ne doivent pas être toisés par des judéo-chrétiens qui se croiraient plus malins de jouer sur les deux tableaux de la loi et de la foi.


Bien sûr que, par ailleurs, Saint-Paul est le premier à rappeler qu'"on ne se moque pas de dieu".

Le principal mérite de ce petit questionnaire, qui relève 50 points fondamentaux et déterminants de l’identité catholique, est de nous re-situer en face de cette question de notre adhésion à la foi catholique.

Alors qu’en est-il ? Qu’est-ce qu’un catholique ? Et qui a autorité pour dire de son frère qu’il est ou non catholique ?

Le seul mot catholique désigne un fait objectif qui serait : l’appartenance visible à l’Eglise catholique. Tout simplement.

Le catholique est tout d’abord un chrétien, c’est-à-dire un disciple de Jésus-Christ ; une personne qui adhère au Credo et à toutes les vérités de la foi qui y sont déclinées : la Sainte Trinité, l’Incarnation du Fils de Dieu dans le sein d’une Vierge, la mort et la résurrection de Jésus, etc...

Mais… si tous les catholiques sont nécessairement chrétiens, tous les chrétiens ne sont pas catholiques. Pour être catholique, il ne suffit pas de croire en Jésus-Christ, ni dans l’Evangile, ni dans la vérité de l’amour – de cela, nos frères orthodoxes et protestants sont absolument convaincus. Il faut encore croire que : le Pape et les évêques sont les successeurs légitimes dans l’ordre de la grâce de Saint Pierre et des premiers Apôtres ; que l’Eglise catholique actuelle, institutionnelle et organisée hiérarchiquement autour du Pape et des évêques, est le signe visible de l’Unique Eglise du Christ ; la successeur directe de l’Eglise fondée par le Seigneur, dont les Apôtres sont les pierres de fondation...

Ainsi le Credo ne suffit pas...

C'est une partie importante du problème.


Il y en a une sous-jacente:


Pourquoi des laïques tiennent-ils tant à s'autoriser de dire de leurs frères qu'ils sont ou non catholiques?


De plus, vous dites qu'il ne suffit pas de croire en la trinité, dans le salut par Jésus-christ et dans les autres principaux articles du "credo".

Est-ce à dire^que, pour vous, être chrétien est nécessaire, mais pas suffisant, voire notoirement insuffisant et quasiment subsidiaire au fait d'être catholique?

prenez les fidèles de l'Eglise Vieille Catholique : ils sont assez proches de l'Eglise catholique par leur Credo et les sacrements.... Mais ils n'adhèrent pas à Rome ! Cette condition est importante. C'est bien tout l'enjeu des dialogues oecuméniques avec les protestants, les Orthodoxes etc...

Meneau est assez concis ici.. Mais dit une Vérité... vraie !

Dans votre problématique, je ferai quand même une distinction entre celui qui est en "marche" vers cette interrogation qu'il pose.. et celui qui est tout à fait catégorique, partant du principe qu'il suffit du Credo pour être catholique...

Vous allez dire que j'ai un problème de mémoire ou bien que je ne comprend pas tout, mais "qui peut conseiller le Conseilleur " , c'était la lecture d'hier, et je ne suis pas la messe tout les jours, mais voulez-vous parler de cette lecture? Je fait le rapprochement.

Croyez-vous que l’Eglise est le lieu de l’union à Dieu ?

Croyez-vous que l’Eglise est le lieu du Salut ?

C'est particulièrement la notion de lieu qui me pose problème (par opposition au temps)

Auriez vous des références de doctrine pour expliciter cela?

avec toute ma gratitude.

Bonjour et bonne année à Brutus,

Je dirais prudemment que l'Eglise, en tant que Corps mystique du Christ,

- non seulement manifeste, met en forme, le lieu, le topos du salut

- mais aussi réalise, met en oeuvre, la loi, le nomos du salut

dans la mesure où au sein de l'Eglise, en tant que Corps mystique du Christ, il y a, ici bas, cheminement, préparation, en direction de l'union à Dieu.

Cette mise en route vers Dieu, en ce qui concerne chaque personne, n'est pas avant tout conditionnée par une position sociale et spatiale, mais avant tout par une disposition morale et spirituelle, ainsi que, évidemment par la grâce de Dieu.

Le cheminement en direction du salut de Dieu, de l'union avec Dieu,

- n'est donc pas avant tout une question d'appartenance ou de non appartenance à un lieu de vie visible, au-dedans ou en dehors de l'Eglise - institution,

- mais est donc avant tout une question de qualité de relation, invisible ou mystérieuse, parfois presque totalement inconstatable ou insupposable, avec Dieu.

Quand on parle d'Eglise militante, d'Eglise souffrante, d'Eglise triomphante, il s'agit donc, à ma connaissance, d'une topographie spirituelle, mais ce n'est pas parce qu'elle est spirituelle qu'elle ne correspond pas à une réalité vécue.

Et ce n'est pas parce qu'elle est spirituelle qu'il faut manier le paradoxe provocateur qui consiste à dire, par exemple, qu'il y a, en quelque sorte, presque autant, sinon plus, de "chrétiens" anonymes ou implicites, à l'extérieur de l'Eglise - institution, qu'à l'intérieur.

Ma formulation est certainement amendable ou perfectible.

A bientôt.

Scrutator.

merci pour votre réponse et tous mes voeux de sainteté, de fidélité et de gratitude pour cette nouvelle année, Scrutator Sapientiae.

S'il s'agit d'une disposition morale et spirituelle je comprends pourquoi la notion de lieu m'échappait: la topographie spirituelle m'est totalement inconnue.

Spontanément j'aurai dit que le lieu du Salut est la croix qui est antérieure à l'Eglise, même si le temps du Salut est celui de l'Eglise avec l'ouverture du Ciel.

Mais je me range à votre analyse: le Christ n'a pas dit obtenez un doctorat pour comprendre les Ecritures mais "suis moi" et en chemin je vous expliquerez les Ecritures.

Ainsi votre idée de cheminement vers le but qui est aussi l'origine (l'Amour comme finalité parce que commencement)me plait beaucoup.

Merci de m'avoir accompagné sur ce petit morceau de chemin.

Cordialement

c'est surtout de réfléchir à LA FOI. La Foi catholique. Il ne s'agit absolument pas d'un questionnaire "pointu". Ainsi quand on pense au "lieu Eglise", il suffit simplement de se demander si on croit qu'il faut être "dans" l'Eglise catholique pour être sauvé.

Par exemple, sur un blog différent et qui affirme adhérer à l'église catholique, j'ai trouvé quelque chose de très curieux que je vous soumets :

"On ne peut offrir le saint sacrifice de la Messe ni pour les saints ni pour les damnés, ni pour les enfants morts sans le Baptême, puisque ces trois catégories de défunts sont incapables d’en recueillir les fruits. On ne peut donc appliquer le fruit spécial de la Messe qu’aux âmes du Purgatoire."

Qu'en pensez-vous ?

Assurément ni les saints ni les damnés ne peuvent profiter des mérites d'une messe. Quelques nuances toutefois :

- on peut appliquer le fruit de la Messe non seulement à l'Eglise souffrante, mais également à l'Eglise militante : offrir une messe pour la conversion d'un ou des pécheurs.

- dans la mesure où l'on ne peut, peut-être à 2 ou 3 exceptions près, être assuré de la damnation de quelqu'un, on peut très bien offrir la messe pour le repos de l'âme d'un défunt. S'il s'avère qu'il est damné, NSJC saura bien en appliquer les mérites à quelqu'un d'autre.

- le cas des enfants morts sans Baptême me semble également juste. Les enfants morts sans Baptême ne sont pas dans un état "transitoire" dans lequel les mérites d'une messe pourrait changer quelque chose. N'ayant pas péché, ils n'ont pas à satisfaire à une peine temporelle dûe au péché. Seule reste la tâche du péché originel, mais celle-ci ne s'efface qu'avec le baptême, pas avec une ou plusieurs messes. Les limbes ne sont pas un lieu où on peut mériter ou satisfaire à une peine. Et même ceux qui ne veulent plus croire aux limbes, et espèrent "qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême (CEC 1261)", n'envisagent pas un état transitoire, mais bel et bien le "salut", une forme de rémission du péché originel, ce qui les rangerait de facto dans la catégorie des saints, pour lesquels donc, on ne peut plus mériter.

Cordialement
Meneau

que les enfants morts sans baptême doivent pouvoir être tirés des limbes par la Miséricorde divine et la prière des fidèles de l'eglise de dieu, et qu'on ne peut absolument pas savoir ici-bas qui est damné, donc, dans le doute, il est utile de dire des messes pour toutes les âmes, à l'exception des saints, que l'on sait déjà arrivés près de Dieu et priant au cours de nos messes, si j'ose employer cet adjectif possessif incongru, en Présence de la Gloire de dieu.

Croyez-vous que l’Eglise est le lieu du Salut ?

C'est particulièrement la notion de lieu qui me pose problème (par opposition au temps)

"Hors de l'Eglise, point de salut".

L'Eglise est donc le lieu du salut.

Cordialement
Meneau

Bonjour ou Rebonjour,

Il doit y avoir de quoi approfondir la question dans ce document ecclésial essentiel.

Le 70 ème anniversaire de la publication de cette lettre encyclique aura lieu au cours de la prochaine Année de la Foi...

Mystici Corporis Christi.

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.