Le Forum Catholique

et le soldat Damien Zingarelli du 2° Régiment étranger du Génie (Légion étrangère) qui ont donné leurs vies la France en le payant de leur sang. Ils auront servi avec Honneur et Fidélité jusqu'au bout. Prions pour leurs familles .

qu'on m'explique en quoi des soldats qui tombent en Afghanistan meurent "pour la France".

J'ai déjà entendu cette question il y a quelques mois. Volà comment je verrai la chose.

Ils ont obéi à l'Etat français et ont servi sa politique. Mais en mourant, ils rejoignent tous ceux qui sont morts les armes à la main depuis que la France existe, en tant que Patrie. Que ce soit à Camerone bien loin de la métropole il y a plus d'un siècle par exemple.. Ou que ce soit aujourd'hui en Afghanistan. Par là, ne peut-on dire qu'ils sont morts "au service de la France"? Au service des français qui ont mis en place "ce" gouvernement et "ce" Parlement .. qui les a envoyés là-bas ? N'était-ce pas leur intention première quand ils se sont engagés (au-delà des intentions plus terre-à-terre)? En tout cas ne peut-on leur accorder cette intention ?

Ce qui (peut-être) vous surprend (mais je l'ignore) est cette obéissance. Obéissance particulière qui n'est pas celle que l'on demande en religion ou dans la société civile. Mais justement : c'est la particularité de ce métier.

Si vous enlevez ce pilier fondamental de ce "type" d'obéissance-là, c'est carrément tout l'édifice qui s'effondre. Un soldat qui se met à réfléchir et à juger qu'il vaut mieux ne pas obéir à tel ou tel ordre (même s'il a théoriuement raison).. devient simplement un déserteur . En tout cas : personne ne peut lui faire confiance. En revanche un soldat qui obéit au sacrifice de sa vie (en sachant même que l'ordre donné est imbécile parfois) devient admirable et celà va même jusqu'au respect que l'ennemi pourra lui témoigner ensuite dans un hommage spécifique ! C'est ainsi...

Mais au fond chacun sa vocation, non ?

ça c'est sûr.
Vous posez les mauvaises questions mais n'apportez pas de réponse!

&tait adressé à Y. Daoudal

fort que vous ne rêviez au temps de Fontenoy ou de la reddition du fort de Vaux.
N'est pas le Kronprinz qui peut.

"jusqu'au respect que l'ennemi pourra lui témoigner ensuite dans un hommage spécifique".

Demandez cela aux sbires de feu Ben Laden, Carlos, feu Boudarel et autres fous furieux de la révolution.

Vous pensez encore que l'on se bat entre gens de la même civilisation.

les cimetières militaires de la Somme, de l'Artois, de l'Aisne, de l'Argonne, de la Marne sont remplis de gens admirables morts pour rien ou pour le pire.

Si l’obéissance est justifiante, Turreau et Westermann étaient de bons soldats, admirables de dévouement au service de leurs chefs.

Et Charette, Stofflet, d'infects traitres.

la guerre civile est la pire des guerres cher Blamont - et les vendéens d'ailleurs n'étaient pas seulement des rebelles (dont la cause de la révolte pouvait être justifiée par les excès du régime en place) mais en effet ils étaient aussi des traitres puisque la France étant en guerre ils prenaient parti pour l'ennemi.

D'où la violence extrême (et à mon avis injustifiable tant du point de vue patriotique que de celui des "droits de l'homme") de la repression qui les a frappés.

Tureau a obéi aux ordres terrifiants d'un régime terrifiant dont le but était la victoire ou la mort - au sens propre depuis le 21 janvier 1793. Et n'étant pas chrétien il n'avait pas à se poser de question morale.

Charette et cie en conduisant des milliers de paysans à la guerre civile (et à la mort) ont d'ailleurs eux aussi une certaine responsabilité - de même que les princes bien à l'abri à Londres et bien indignes des sacrifices subis pour eux !

En leur tendant la main et en leur offra,t la paix des braves Bonaparte a su admirablement rétablir la paix - le concordat de 1801 et le sacre par le Pape à Notre Dame ayant mis un point presque final à cette terrible aventure.

A la guerre de Vendée. Si un bon bouquin (pas le genre "impartial de chez Jean-Pierre Pernod" mais vrai quoi, un travail d'historien qui soit un témoignage.) existe, un liseur aurait-il l'amabilité de le nommer. Merci.

à lire et à diffuser partout :

"Vendée : du génocide au mémoricide, Mécanique d'un crime légal contre l'humanité" écrit par Reynald Secher.

Et un CD : "Vendée militaire" fait par un chanteur français trop méconnu... parce qu'il refuse d'appartenir à la nomenklatura !

Je sent que je vais l'acheter, à propos, digression mais je me suis fait offrir un livre sur Nicolas II de Marc Ferro, mais je n'ai fait que le parcourir et ce que j'ai lu ne m'a pas engagé à en lire d'avantage, ce n'est pas nul, et je ne connais pas l'histoire des Romanov, en revanche comme d'hab, la cour de Russie, enfin le peu de ce que j'ai lu, m'a semblé dépeinte comme un ramassis de barbares incultes y compris le tzar "peu intelligent", naÏf, et ayant plus la piété du charbonnier que le fameux mysticisme flamboyant des russes. Bizarre.....On parlait cuisine à l'autre bout d'un fil, cela ressemble à une crevette trop rouge.......

Jejomau encore merci et bien entendu attention au volant (je reste chez moi)

Charette et cie en conduisant des milliers de paysans à la guerre civile (et à la mort) ont d'ailleurs eux aussi une certaine responsabilité

Il me semble que ce serait plutôt les paysans qui auraient été cherché Charette et cie pour prendre leur tête dans la rébellion.
Je crois même qu'ils ont été cherché Charette jusque sous son lit...

Renseignez vous donc un peu cher M Daoudal. Faites comme moi posez la question à un officier supérieur qui a combattu là-bas et qui m'a répondu ceci :

primo où qu'ils soient nos soldats combattent sous le drapeau français et "tombent pour qu'il (le drapeau) ne tombe pas" - il ne leur appartient pas de discuter les ordres donnés par leurs chefs et en dernier lieu par le Président de la République, chef des armées mais de les exécuter.

secundo les autorités constitutionelles de notre pays estiment qu'il est bon d'empêcher l'Afghanistan de tomber aux mains des talibans.

tertio elles estiment aussi que nous cultivons ainsi nos liens avec nos alliés (qui pensent eux aussi qu'il faut lutter contre les talibans) - ce qui est fort logique puisque nous avons réintégré l'OTAN.

quarto les vallées afghanes sont un champ d'entrainement très réaliste pour nos hommes et nos matériels dans un cadre interarmées et interalliés.

quinto cela permet d'avoir des primes (ce qui dans une armée de métier est important).

peut-être cher Yves que votre culture personnelle vous porte plutôt à précher la révolte et à imiter le de Gaulle de 1940 - mais il n'y a aucun rapport puisque le Gouvernement et le parlement français siègent à Paris et sont donc libres de leurs décisions...à moins que vous ne soyez incurablement pacifiste ? auquel cas nul combat de notre armée ne vous intéressera !

c'est le colonel Massoud, or le colonel Massoud fut abandonné par l'occident...

Et cela j'adore...

tertio elles estiment aussi que nous cultivons ainsi nos liens avec nos alliés (qui pensent eux aussi qu'il faut lutter contre les talibans) - ce qui est fort logique puisque nous avons réintégré l'OTAN.

C'est en cultivant les liens ainsi que l'on a installé le cheval de troie dans les balkans?

Il est un peu léger votre officier supérieur...

C'est en cultivant ainsi les liens que l'on a armé les islamistes en Lybie, pour qu'ils prennent le pouvoir et que le stocke d'armes chimiques de Khadafi tombe entre leurs mains...

Il a bien récité sa leçon votre officier supérieur, il continuera à être officier et supérieur, un retraite de général et un poste dans l'industrie à la clé peut-être?

On peut ne pas aimer la politique militaire de la France actuelle (et je pense qu'un catholique ne peut guère l'approuver), mais un soldat se renie qui discute les ordres au moment où il faut les exécuter.
Pour moi, avec la vieille école, la discussion est permise au subordonné après que l'ordre ait été exécuté. C'est dans cette perspective que les arguments cités ont leur valeur.

Le problème des militaires catholiques français a quelque chose de cornélien.
Si l'on pense que ces guerres sont injustes, il faudrait peut-être démissionner. Mais ce faisant, on laisse le champ libre à l'adversaire qui se profile déjà pour le prochain acte de la tragédie.
Je suis heureux de ne plus être à l'intérieur de l'institution : non que comme aumônier j'aurais eu ce problème de conscience, car la présence de l'aumônier ne se justifie pas par la légitimité du conflit, mais par la présence de fidèles dans les rangs de ceux qui mènent ce conflit ; mais surtout parce que je ne saurais que répondre dans le concret à ceux qui me demanderaient conseil.

Votre dévoué Paterculus

les raisons pour lesquelles ces soldats se sont engagés dans l'armée.

Aujourd'hui l'armée française est une armée de métier.

Si les engagés se sont engagés pour fuir le chômage et ensuite pouvoir trouver un emploi ensuite on ne pourra pas dire qu'ils se sont engagés pour "servir la France" et la sauver d'un danger réel.

La mission d'un soldat français c'est de protéger le sol français et les français. Si on les éparpille en Irak, en Lybie, Afghanistan et Cie...comment voulez-vous que la France soit protégée et défendue le moment voulu ???

En cas d'attaque de la France par un belligérant quelconque (belligérant intérieur ou extérieur) que se passera-t-il ? Qui protègera les citoyens ? La police ? Les policiers qui se font disputer par leurs supérieurs dès qu'elle arrête un jeune malfrat, et ne peuvent entrer dans certaines cités ? Quant à la gendarmerie, elle est entraînée à dresser des PV.

Franchement, ces guerres sont inutiles et injustes !

et menacée par qui ? l'Italie ? la Suisse ? l'URSS ?

L'armée de terre compte 135000 hommes dont 10 000 sont engagés hors de France (dont 2500 en Afghanistan)... Où est le problème ?

L'arme nucléaire rend invraisemblable tout espoir de conquête de notre territoire vu l'ampleur des représailles risquées (48 missiles soit 288 ogives de 100 Kt soit 2000 fois Hiroshima).

Encore une fois la politique et la guerre ne sont pas un jeu d'enfants ni une histoire de bonnes femmes mais une affaire d'homme qui demande courage dans l'exécution et lucidité (voire cynisme) dans la conception. Bref c'est assez peu moral et très viril.

Que peut nous enseigner la doctrine de l'Eglise ? qu'il y a des guerres justes et d'autres qui ne le sont pas. Défendre son pays contre une invasion est juste. répondre à un Gouvernement allié qui demande de l'aide peut aussi l'être...

Y'a qu'à observer les rubriques, point barre.

Vous souvenez vous de ces banlieues qui s'enflammèrent en 2005 et que personnes ne sut éteindre?
Le Liban était un pays chrétien qu'est il devenu, comment tout commença?

Encore une fois la politique et la guerre ne sont pas un jeu d'enfants ni une histoire de bonnes femmes mais une affaire d'homme qui demande courage dans l'exécution et lucidité (voire cynisme) dans la conception. Bref c'est assez peu moral et très viril.

Donc la France a eu raison dans les Balkans, en Afghanistan, en Lybie, en Tunisie(mais affaire vite étouffée, démission..) Mais alors elle a eu tort en Irak, elle aurait du participer à la coalition?

Juste une petite précision, vous avez raison d'énumérer le potentiel nucléaire de la France, mais puisque la guerre n'est pas un jeu d'enfants, ni une histoire de bonnes femmes, apprenez que par le jeu des enfants et les histoires de bonnes femmes, demain la France sera le premier pays musulman à avoir cet arsenal nucléaire, pensez-vous que cela ne soit pas inquiétant déjà pour certains?

les soldats servent le drapeau français. Là où ils sont, c'est un petit morceau de la France qui est avec eux. C'est celà qu'il faut comprendre. Les guerres ont changé. Le contexte a changé. Mais l'esssentiel demeure. Même l'argument concernant leurs motivations n'a au fond pas d'importance. Il est transcendé dans tous les cas par leur sang versé.. au nom de la mission accomplie.. dans l'obéissance aux ordres de l'officier supérieur représentant la politique de la France... dans un lointain pays... politique votée et avalisée par la Représentation Parlementaire.. émanation du peuple français à un moment donné... mise en place par notre vote : celui des français et des françaises que nous sommes.

En clair : ils sont morts pour nous.

dont certains se sont engagés pour fuir autrement bien pis que le chômage, ou pour des raisons qu'on frémirait de connaitre, précisément !!

On ne pourra pas dire qu'ils servent la France, d'après vous ? Qu'ils ne l'ont pas servie, pour ceux tombés sur quelques champs d'honneur célèbres, souvent bien loin du sol de la métropole ?

Ne méritent-ils pas notre nationalité, s'ils étaient étrangers et qu'ils l'obtiennent ? Sont-ils moins Français que ... vous, du coup ?

Je ne crois pas que l'idée que sous-entendue dans le message d'Halléluia fut de dénigrer ceux que vous mettez à l'honneur.

Cordialement.

de se relire avant publication.
XA

Cependant hélas, j'ai relu, j'ai fait des modifications, mais l'étourderie fut plus forte, je n'ai pas appuyé sur prévisualisation, donc le message n'a pas été corrigé à l'envoi.

Cordialement.

Pour reprendre l'expression de De Gaulle, mais dans l'aure sens : "Anton vous m'avez comprise" !

Il ne s'agissait pas pour moi de dénigrer, mais de présenter le fait que certains s'engagent dans l'armée car ils sont sans boulot !

J'en connais un dans mon coin (un vrai Français de souche) qui s'est engagé car il n'y avait pas pour lui d'autre solution (issu d'une famille nombreuse, la mère sans emploi, le père travaille mais son salaire est très insuffisant).

Bien sûr, même s'ils s'engagent parce qu'ils n'ont pas autre chose à faire, ils finissent par prendre leurs missions à coeur et ils deviennent des braves jusqu'à en perdre la vie.

Il ne s'agissait pas pour moi de dénigrer, mais de présenter le fait que certains s'engagent dans l'armée car ils sont sans boulot !

Beaucoup, même... à vue de nez, plus de 60 à 70%!
Mais ce phénomène n'est pas nouveau et ce n'est pas pour rien que les sergents recruteurs de l'ancien régime avaient fort à faire pour trouver des candidats... pas forcément parmi le gratin de la population!

Quoi qu'il en soit, ceci ne vous autorise pas pour autant à écrire:

Si les engagés se sont engagés pour fuir le chômage et ensuite pouvoir trouver un emploi ensuite on ne pourra pas dire qu'ils se sont engagés pour "servir la France" et la sauver d'un danger réel.

Oseriez-vous avancer que les mobilisés de 1914 ou 1939, ou les appelés d'Algérie ne servaient pas la France???

les raisons pour lesquelles ces soldats se sont engagés dans l'armée.

Je ne vois pas en quoi cela retire un iota au mérite de leur sacrifice!

Si les engagés se sont engagés pour fuir le chômage et ensuite pouvoir trouver un emploi ensuite on ne pourra pas dire qu'ils se sont engagés pour "servir la France" et la sauver d'un danger réel.

Vous relisez-vous avant de poster? Qui êtes-vous pour porter un tel jugement, tranquillement installé devant votre clavier?
Vous devriez leur demander pardon à genou pour une telle insulte!!!

La mission d'un soldat français c'est de protéger le sol français et les français. Si on les éparpille en Irak, en Lybie, Afghanistan et Cie...comment voulez-vous que la France soit protégée et défendue le moment voulu ???

La mission du Soldat est d’exécuter au péril de sa vie la mission reçue du chef de l'état, et pour le soldat catholique, pour autant qu'elle ne soit pas en contradiction avec les commandements de l’Église (exemple: les inventaires de 1906...).

En cas d'attaque de la France par un belligérant quelconque (belligérant intérieur ou extérieur) que se passera-t-il ? Qui protègera les citoyens ? La police ? Les policiers qui se font disputer par leurs supérieurs dès qu'elle arrête un jeune malfrat, et ne peuvent entrer dans certaines cités ? Quant à la gendarmerie, elle est entraînée à dresser des PV.

Quel fatras d'amalgames... quel lien avec le sujet?

D'un autre côté ce n'est pas en faisant manoeuvrer votre char playmobile à Canjuers que l'on apprendra le métier, c'est dur à dire (terrible) (en plus c'est une réflexion de simple appelé du contingent et qui n'a pas brillé par ses faits d'armes, hum, ) mais servir une cause qui ne semble pas être française implique malgrès tout que des soldats puissent s'aguérrir, c'est vraiment un métier ou l'on vous demande visiblement d'engager votre vie, et de "décider" de celle d'amis ou/et d'ennemis,, donc il faut préférer la paix, seulement voilà, vu que c'est un métier, il faut de la pratique... Devant cette contradiction, il faut du respect pour ceux qui servent cette "contradiction", en plus il faut des nerfs solide et je suis pas fait pour donc j'admire (le soldat et non le crime), maintenant je peux retourner jouer dans mon bac à sable (si je dis ça c'est évidement pour éviter qu'un homme de métier (au coeur d'or et au bras assez métallique également), ne me le dise.

Happy birthday to you.....(euh bonne année pardon, ah faut pas le dire....)

Désolé cher XA mais je n'ai rien bu (euh du cidre)

Pfff...Je n'ose même plus poser ce genre de questions.

Dieu, la France, le Bien Commun, la République, c'est un peu la même chose, à quelques nuances près.

"Dieu, la France, le Bien Commun, la République, c'est un peu la même chose, à quelques nuances près".

Vous terminez l'année sur une pointe d'humour glacé.

J'aime: on dirait du Barbarin ou du Vingt-Trois grand cru, à destination des idiots sympathiques.

Pour l'Afghanistan: combien de députés, de fils de députés, ministres ou président (l'élite quoi!) y ont servi?

Quand on voulut en faire nommer certains pour s'occuper de la défense, il y eut une levée de boucliers.

ces Tartarin du Luxembourg et autres Palais Bourbeux à défaut de gagner, devraient appliquer la formule de M. de Coubertin:
l'important c'est de participer.

De cela ils n'ont retenu qu'une partie, jouer à être important.

ils meurent, objectivement, pour cela:






Cela, ce sont les palais édifiés depuis 2003 dans un faubourg de Kaboul par les protégés des armées de l'OTAN: les seigneurs de guerre, les princes de la drogue (plus de 90% de l'héroïne mondiale vient d'Afghanistan), les ministres et ex-ministres, les hauts magistrats, et leurs proches. Etant entendu qu'on peut être à la fois chef de guerre, ministre et trafiquant de drogue. On donne à cette invraisemblable architecture le nom de narcotecture... L'un de ces palais est celui du procureur général...

Vous nous parlez ici de la raison de leur présence (et là, il y a matière à vive critique à l'encontre de nos décideurs, je partage votre analyse) mais pas de la raison de leur mort... auriez-vous tant de mal à saisir cette nuance?

Individuellement, ils sont mort pour la France, faisant le sacrifice suprême pour accomplir la mission que la France leur a confié et pour éviter que d'autres aient à y aller... ne venez pas, après coup, avec des raisonnements fallacieux et tordus, remettre en cause la noblesse de leur sacrifice et contester la mention "pour la France".

Merci Jejumeau pour eux.

Merci à ceux qui comprennent nos engagements ou simplement qui les respectent.

Merci à ceux qui profitent pour la nième fois d'un post de prière pour les âmes de deux soldats ayant mis leur vie au service d'un pays et l'ayant payé au prix le plus fort, de choisir une autre tribune pour faire de la géopolitico-politicienno-militaro-historico-bobo-idealiso-imbécilité. La décence est elle aussi une qualité catholique.

Tiens à propos, quand nos anciens étaient en Indochine, le même mépris de gens bien installé les frappait à leur retour....et ce n'était pas forcément que les amis de Monsieur Sartre.....



qui sait si l'inconnu qui dort sous l'arche immense
Mèlant sa gloire épique aux orgueils du passé
N'est pas cet étranger devenu fils de France
Non par le sang reçu mais par le sang versé.

Il n'est pas question d'enlever à ces soldats français le moindre mérite.
Ni de dire qu'il ne sont pas morts pour la France.
Il n' y a aucun mépris pour eux...
Vous déraisonnez semble-t-il en évoquant cela.

Mais l'on peut se poser bien des questions.
Votre remarque tombe à Pic,
Au Qatar, décidément très à la mode en ce moment, financement d'entreprises dans les banlieues, club de foot... vient d'être ouvert un bureau pour que les forces de la coalition discutent directement avec les Talibans qui contrôlent la plus grand partie de l'Afghanistan...

Alors ne peut-on se demander comme ils sont morts pour la France, comment et pourquoi sont-ils morts réellement? Car à ce jour, quel est le but de la guerre entre la France et l'Afghanistan?
Quel est l'intérêt de la France d'être en guerre contre l'Afghanistan.
Les Talibans sont chez eux, alors pourquoi nous devons dire non aux islamistes Talibans, mais en installer d'autres dans les Balkans, en Lybie, en Tunisie, cela ne vous conduit pas à vous poser des questions?

qui ont fait preuve de courage et qui sont français c'est pour cela que l'on dit qu'ils sont mort pour la France (Amiral Larugueux je pense), c'est un peu comme "deux intellectuels assis....."

Il est un temps pour discuter, il est un temps de silence et de prière pour les morts.....

Cela évitera de lire ceci:

qu'on m'explique en quoi des soldats qui tombent en Afghanistan meurent "pour la France".

je réitère donc....tant pis si c'est ce que vous appelez "déraisonner" ou "vous n'avez pas compris".....peut-être est-ce vous qui n'avez pas compris???

des négociations avec la France pour y fonder un "Saint-Cyr" local;
Un général d'Armée français de qualité remarquable y fut mandaté (par le gouvernement, non la CEF) pour réaliser ce projet qui fut bloqué après bien des travaux par la famille régnante.
Celle du Qatar.

même s'ils sont tombés en terre étrangère pour une cause qui a priori ne concerne pas la France, même si notre gouvernement en a décidé autrement.
Ils sont morts en faisant leur devoir, en obéissant à des ordres, aussi illégitimes soient-ils.
En ce sens ils méritent les honneurs, et notre respect. Par contre en avril votez pour que ce massacre cesse...