Le Forum Catholique

22/12/2011 10h34 - VATICAN-PAPE-RELIGION-INTÉGRISTES - Monde (FRS) - AFP

CITE DU VATICAN, 22 décembre 2011 (AFP) - Les intégristes ont adressé au cours des derniers jours une "documentation" au Vatican, plus de trois mois après l'offre qui leur a été faite de réintégrer sous conditions l'Eglise catholique, et ce texte est "à l'étude" du Saint-Siège, a indiqué jeudi ce dernier.

Le 14 septembre, à l'issue d'années de négociations difficiles, le cardinal William Levada, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, avait remis au supérieur de la Fraternité Saint-Pie X (FSSPX), Mgr Bernard Fellay, un document à prendre ou à laisser.

Le Saint-Siège avait proposé aux intégristes une réintégration s'ils approuvaient les fondements doctrinaux de l'Eglise, dont ceux du Concile Vatican II (1962/65). Le mouvement traditionaliste critique ce Concile de l'ouverture au monde qu'il qualifie de "désastre".

Le texte de quelques pages du Vatican, appelé "préambule doctrinal", a été vivement souhaité par Benoît XVI, qui a multiplié les efforts pour réintégrer les lefebvristes, au risque d'être critiqué au sein de l'Eglise.

Cité par Radio Vatican, le porte-parole du Saint-Siège, le père Federico Lombardi, a confirmé que "la Fraternité Saint-Pie X a fait parvenir au cours des derniers jours à la Commission Ecclesia Dei (chargée de suivre le dossier intégriste) une documentation qui est actuellement à l'étude de cette commission, qui va déterminer de quelle façon procéder".

Son contenu n'a pas été révélé par le père Lombardi.

Le texte envoyé par la Fraternité "n'est pas une véritable réponse", ont indiqué à l'agence d'informations religieuses I.MEDIA des sources vaticanes. La réponse des lefebvristes n'est "ni négative ni positive" et "ne répond pas à la question posée", ont encore expliqué des sources proches du dossier.

Les intégristes lefebvristes (du nom du chef de file de ce mouvement traditionaliste, Mgr Marcel Lefebvre, aujourd'hui décédé) entrés en dissidence en 1988, ont aujourd'hui quatre évêques et quelque 550 prêtres.

Non pas sa doctrine. Non pas sa position liturgique. Non pas son Fondateur.

Le problème c’est son attitude. Ni « oui » ni « non » depuis dix ans. Et maintenant encore du baratin.

L’Eglise est en crise ? Oui. Oui. On le sait, le problème n’est pas là, on le sait depuis longtemps ! Mais là on vous demande de dire « oui » ou « non ». Un point c’est tout .

Le problème c’est la Fraternité Saint Pie X et surtout son baratin depuis dix ans.

Mais là on vous demande de dire « oui » ou « non ». Un point c’est tout .

Rome a pourtant confirmé que le texte pouvait être modifié, ce n'est donc pas "oui ou non". Puis, parler de baratin alors que la couleur est annoncée très clairement depuis des décennies...

On vous sent crispé lorsque vous abordez le sujet de la FSSPX. Il faut vous détendre, faites du vélo ou de la course à pied ! Au pire il y'a le Prozac.

Ca faisait longtemps qu'on n'avait plus dans le coin d'anti-sspx primaire, on en tient un, et un beau de surcroît.

Autant je critique volontiers certaines postures de la Fraternité-qui-est-en-France autant, comme le disait Luc Perrin, il faut bien avouer que le bilan du "baratin" décennal ferait saliver d'envie plus d'un !

Mmh ! Deux perles en deux jours, vous nous gâtez ! Je sais que c'est Noël, mais tout de même...

Il dénonce un problème d'attitude, les départs ces dernières années de personnages historiques sont lies à ce problème d'attitude?
Alors pourquoi en faire un troll?
A moins de se voiler la face?
L IBP est né de cela non?

Dès qu’on touche à certains sujets : « c est un troll ». C’est l’attitude ses révolutionnaires. Quand on n’a pas des réponses et l’adversaire pourrait avoir dit une vérité, alors il faut décrédibiliser l’adversaire.

Si telle a été l’attitude lors des discussions avec Rome, alors j’ai compris les raisons de l’échec !

Bientôt on entendra dire que le Cal Levada est peut-être un troll lui aussi

Quand on n’a pas des réponses et l’adversaire pourrait avoir dit une vérité, alors il faut décrédibiliser l’adversaire.

Réponses à quoi ? Nulle part vous n'avez argumenté. Vous vous appuyez sur une rumeur pour dénoncer la FSSPX, alors que :
- personne ne connait le préambule doctrinale
- personne ne sait ce qui a été envoyé par la FSSPX à Rome
Et votre "argumentation" se résume à "Comme d'hab, la FSSPX baratine" ou encore "Le problème c'est la FSSPX". Par contre, les attaques ad hominem fleurissent sous votre plume, (par exemple : "Votre état d'esprit est-il encore catholique ?"), et les piques provocatrices également (par exemple : "Extra Fraternitatem nulla salus")

Jamais quelqu'un qui argumente un tant soit peu n'a été traité de troll. En revanche c'est une attitude typique du troll de vouloir se faire passer pour une victime lorsqu'il est accusé de trollisme. De même que de hurler à la censure le cas échéant.

A bon entendeur salut !
Cordialement
Meneau

Ce n'est pas parce que quelqu'un n'argumente pas, argumente peu ou mal, ou nourit un goût trop peu modéré pour la polémique qu'il est un trole.


Je ne vois que ceci: un trole, c'est celui qui ne pense pas comme moi.


Carliste se victimise, car ce n'est jamais agréable de se faire traiter de trole, ou "c'est tellement plus mignon
De se faire traiter de con
en chanson!"

Je vous apprécie, j'apprécie chez vous votre honnêteté intellectuelle.
Ne pensez vous pas cependant que c'est un peu juste de stigmatiser quelqu un comme troll, sans argumenter plus que lui et car il n'argumenterait point?
Sans lui démontrer en quoi il serait Troll?
Prenons le Cas de Mgr Gherardini qui sert de référence à beaucoup aujourd'hui et que l'on sort comme argument, que demande-t-il? une démonstration théologique de la filiation, ce qui veut dire que pour lui à ce jour, il n'y a aucune démonstration dans un sens ou un autre? car s'il y avait démonstration de non filiation la cause serait entendue,ne pensez vous pas?
Alors que doit on penser des argumentations aussi savantes qui à ce jour n'aboutissent pas à une démonstration théologique reconnue?
Finalement pour le cote THEOLOGIE 40 ans d'une argumentation réduite à néant dans un certain sens, pour ceux qui prenant Mgr Gherardini ,comme argument ,pour soutenir leur position,doivent lire dans ces écrits qu'il n'y a aucune preuve théologique de filiation, alors que eux prétendent qu'il y a rupture, sans démonstration, car si cette démonstration existait ne croyez-vous pas que la cause serait entendue pour celui qui sert d'argument? Pourquoi adresserait-il une supplique au saint père, resterait-il dans une Eglise dont on ferait de l'erreur le Magistère quelque soit le degré d'autorité attribué?
Alors finalement Mgr Gherardini n'est il pas à charge contre tous ceux qui affirment avec des arguments mais sans fournir la démonstration attendue et croient pouvoir l'utiliser?
Mais dans ce cadre là qui osera dire troll? Et pourtant les arguments sont là mais réduits à néant par la démonstration attendue selon l'auteur?

Alors oui il y a les faits, mais les faits sans démonstration théologique on ne saura jamais, s' ils sont le produit d'une erreur d'interprétation ou d'une interprétation juste
Alors d'une certaine façon sans démonstration si ces faits sont dus à des erreurs d'interprétation uniquement et non à l'application des textes, oui il y a du baratin dans un certain discours

... que je n'ai rien personnellement contre Carliste. Je ne faisais que lui faire remarquer quelques points, dans le but de, peut-être, contribuer à l'amélioration de son argumentation, et lui éviter d'être ainsi catégorisé.

Force est en effet de constater que quasiment toutes ses interventions ne sont destinées qu'à critiquer la FSSPX (faites une recherche dans l'historique) et ce, sans finalement beaucoup d'arguments. C'est en cela qu'il passe justement pour un troll : polémique, pas d'argumentation, attaques ad hominem, et sorties provocatrices.

Sur le fond du problème, je suis près à discuter avec lui.
Le cas considété aujourd'hui s'appuie cependant sur des bases bien faibles : une rumeur "de source vaticane" (Coluche disait dans son sketch : "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés"...), un buzz sur V.Maria repris par plusieurs blogs, et voilà sur quoi part la polémique. Pour moi il n'y a pas matière à discuter la réponse de la FSSPX à Rome tant qu'on ne connaît ni la teneur du préambule doctrinal, ni le contenu de la réponse / non-réponse fournie à Rome.

Pour ce qui est de l'argumentation contre le concile, je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a jamais rien eu, tant du vivant de Mgr Lefebvre, qu'après sa mort. Les archives du forum sont elles-mêmes pleines d'arguments sensés dans un sens ou dans l'autre. Et c'est bien là le noeud du problème, là que le bât blesse toujours. Et on ne fera pas l'économie d'une réponse à toutes les questions posées, tant dans les dubias que dans les documents ultérieurs, réponse qui devra montrer comment, si c'est possible, interpréter le concile à la lumière de la Tradition.

L'argument Mgr Gherardini, quant à lui, ne démontre rien en la matière. Il est seulement repris pour montrer qu'on ne peut pas faire de Vatican II un super-dogme, et que justement il y a matière à discussion.

En somme, vous ne résumez pas trop mal la situation lorsque vous écrivez :

Alors d'une certaine façon sans démonstration si ces faits sont dus à des erreurs d'interprétation uniquement et non à l'application des textes, oui il y a du baratin dans un certain discours

Les questions sont posées, les points problématiques sont connus. Il faut maintenant que l'interprétation orthodoxe soit officiellement publiée. Là on pourra discuter, et là on pourra avancer. En attendant, effectivement, ce n'est que du baratin.... mais pas que du côté de la FSSPX à mon avis ! Celle-ci reste effectivement dans sa ligne de conduite, et n'acceptera pas à bon compte une régularisation canonique tant que les points problématiques n'auront pas été expliqués/corrigés/tranchés par le Magistère.

Or, cherchez bien : y a-t-il un texte officiel du Magistère qui enseigne la correcte interprétation des points litigieux comme l'oecuménisme, la liberté religieuse, etc ? Dominus Iesus est peut-être le seul document qui ait un peu contribué au débat. Le reste est dans le domaine de l'intention (cf. le Discours à la Curie romaine du 22 déc 2005 : l'intention y est assurément.)

Non, malheureusement on reste toujours dans le flou sur ces sujets, et on constate tous les jours que les textes de Vatican II sont plutôt interprétés dans le mauvais sens que dans un hypotétique bon sens pas encore dévoilé.

Cordialement
Meneau

Je suis un homme simple, ma réponse le sera aussi (sans être un troll pour autant).

Il faut répondre à cette question : « que veut Mgr Fellay pour signer ? ».

Il faut répondre avec précision. Par exemple :

1) Une prélature

2) Qu’on ne m’embête pas avec les bêtises de la liberté religieuse

3) Qu’on nous laisse dire que la nouvelle Messe n’est pas légitime

4) Et d’autres conditions claires sur des points très spécifiques (œcuménisme, etc.)

« Vous ne me donnez pas cela ? Et alors je ne signerais pas. Au revoir. Tant que vous ne me le donnez pas je ne signerais pas ! »

Voilà une réponse qu’on aurait pu respecter. Voilà ce qu’il aurait fallu dire du début. Mais le baratin non, je ne le respecte pas : « Oui » « Non » « Peut-être », « On verra bien ». Cela s’appelle du baratin, du baratin depuis dix ans ! Vous savez quoi ? Je préfère la dureté de l’abbé de Caqueray, au moins il y a de la franchise.

Cela, mgr Fellay ne le dit pas. Vous pourrez trouver qu'il n'en pense pas moins, mais vous ne pourrez pas en apporter la preuve. D'où vous conclurez peut-être que mgr Fellay manque de franchise.


Sur le métablog, j'ai développé il y a peu une analyse qui ressemble un peu à la vôtre. J'ai fait valoir que, plutôt qu'une reconnaissance du concile qui forcerait la conscience de la FSSPX, rome, qui promeut par ailleurs "la liberté religieuse" (ou de conscience), ferait mieux d'exiger d'elle des marques sensibles, privées et publiques, de respect envers le Vicaire du christ, qui prennent de la distance avec certains jugements téméraires de mgr Lefèbvre, qui prêteraient à faire passer le pape pour un antichrist.


Or à ces marques de respect, aussi bien Rome que la FSSPX préfèrent des préalables doctrinaux.


La communion qui en sera issue sera peut-être plus complète, mais elle sera plus difficile à obtenir. Beaucoup n'en voudront pas, et la charité ne sortira pas grandie de cette confrontation.


Il ne faut pas oublier que la pleine communion est certes une communion dans la foi, mais aussi une communion dans la charité.


De plus, les points que soulève la FSSPX n'engagent pas le "credo", que tout le monde, dans l'eglise, continue de professer le même! Que d'aucuns, en le confessant, n'ait pas tout à fait les pensées qui conviennent, Dieu Seul en Est Juge. En attendant, le "credo" restant le même, la communion dans la foi ne devrait pas être si difficile à reconnaître.

Vous avez bien sur raison sur le principe de considérer le Credo comme le coeur de la profession de foi catholique, mais il a été perverti :

Le "Consubstantialem Patri" de Nicée est devenu "de la même nature que le père" !

On est passé de l'affirmation de la Foi trinitaire à une vague formulation tautologique. Le "credo" en langue Française est formellement hérétique.

Ce n'est donc plus le même credo.

Et sur ce point, qui n'est pas des moindres, l'expression latine du Credo dans la liturgie catholique est plus proche des orthodoxes que la version française "ordinaire" du symbole des apôtres.


Philippilus

et l'on nous promet, il est vrai depuis longtemps, des versions corrigées de ce qui fait ainsi problème.

Unam ...cela semble un peu difficile sans la soumission au souverain pontife
Sanctam avec toutes les suspicions sur un Magistere qui enseignerait l'erreur?

Mgs Fellay a toujours été clair là-dessus : pour signer, la FSSPX veut que les questions doctrinales qui posent problème dans les textes du concile Vatican II soient clarifiées.

Les discussions doctrinales, ponctuées par le préambule doctrinal, ont-elles clarifié ces points ?

Cordialement
Meneau

A la mesure de l'étude demandée par Mgr Gherardin, dont il evoque l'ampleur dans son ouvrage, pensez vous que les discussions doctrinales pouvaient aboutir?l
Si en quarante ans les parties prenantes n'ont été capables de faire une démonstration théologique de rupture ou de continuité, comment auraient elles pu faire en quelques séances?
Le problème est donc ailleurs...
Ou bien il n'y a plus de problème et nous sommes dans une phase d'ajustement pour les questions matérielles

Cordialement

Voilà un bon spécimen.

On en a connu de plus fins .......



M...

La FSSPX s'exprime très clairement. Il n'y a aucun « baratin ».
Quelle agitation de mots maladroits pour ignorer les problèmes réels.
Voici le Sermon de Mgr Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, en la fête de l'Immaculée Conception, 8 décembre 2011, à Ecône:
[b][u]http://www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/fellay111208/econe111208.php[/u][/b]
« Nous ne désirons qu’une chose, c’est d’attaquer le vrai problème dans la crise présente » Et quel problème en effet! « Il n’y a plus de vocations. C’est effrayant. Je voyais, il y a quelques instants, le nombre de Sœurs de la Charité, ces sœurs qui étaient partout en France : entre 30 et 40 ans, je crois qu’il y en a encore 3 pour toute la France. Entre 40 et 50 ans, également 3. Le grand nombre, c’est-à-dire à peu près 200, se situe entre 70 et 80 ans, entre 80 et 90 ans. Certaines ont plus de 100 ans, et elles sont plus nombreuses que celles qui ont 20, 30, 40, 50 ans. Vous prenez l’ensemble de 20 à 50 ans, vous en avez une de plus que celles qui ont 100 ans et au-delà : 9 en face de 8. Ces sœurs qui dans toutes les campagnes, s’occupaient de toutes les œuvres caritatives ! Et c’est fini. Voilà un exemple entre des milliers. Prenez les prêtres. Prenez de tous les côtés que vous voulez : c’est une Eglise qui meurt, qui disparaît. Cela devrait quand même faire réfléchir. On pense, on espère que certains commencent à réfléchir. On a bien l’impression que cela ne suffit pas. Bien sûr, il faut une grâce. Il faut prier. »

Si donc l'Eglise de France tourne le dos à sa jeunesse qui manifeste contre les spectacles blasphématoires, si on poursuit la casse du catholicisme par la préférence dans l'attrait des joies du monde moderne, si vous n'entendez plus les cloches de nos églises vides sonner, ne vous étonnez de rien. Quand l'abbé de La Morandais assiste aux séances du Golgotha Picnic avec son ami directeur d'un théâtre de ville que je ne nomme pas parce que son maire est autrement plus respectueux et comprend que les catholiques soient indignés (tout le contraire de ce qui se passe dans Paris), quelle tristesse de voir l'abbé de La Morandais n'entend rien à son age canonique et méprisant un jeune catholique qu'il traite de fasciste. Malheureusement pour l'abbé, il ne représente en rien l'Eglise catholique de France, et offre un triste spectacle:
[b][u]http://www.gloria.tv/media/210026/embed/true[/u][/b]

[img]http://www.celebrissimes.com/photo/De%20la%20MORANDAIS-20081118-1905-b.jpg[/img]

Ah, la vieillesse rend aigre, amer, jalouse la jeunesse pleine d'amour et de joie.
Union de prières

car là, par vos seules interventions, on peut se poser des questions.

Le texte envoyé par la Fraternité "n'est pas une véritable réponse", ont indiqué à l'agence d'informations religieuses I.MEDIA des sources vaticanes. La réponse des lefebvristes n'est "ni négative ni positive" et "ne répond pas à la question posée", ont encore expliqué des sources proches du dossier.

Rien de nouveau, cela fait dix ans environ. Bref, encore du baratin.

et ça ne date pas d'aujourd'hui

C'est une agence de désinformation... Tout le monde le sait !

Nous le savons dans notre peine que trop. Tout comme nous découvrons un magnifique spécimen de troll en [b]Carliste[/b] qui n'apporte rien qu'une redondance cyclique sur rien.

La crise actuelle de l'Eglise est peut-être la plus grave depuis 2000 ans et nous devons rester en unions de prières autour du Saint Père Benoit XVI impressionnant de courage et d'intelligence, surchargé de travail à son age, et qui force l'admiration des laïques en premier.

La FSSPX est très attachée dans cette union et tente d'alerter trop de cardinaux qui n'ont toujours pas vu venir la crise. Cela parait incroyable, ils ont soit perdu la foi, soit déconnectés des réalités.

Tous les signaux sont au rouge depuis longtemps et nous sommes, le rappelle maintenant Mgr Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, devant toute l'étendue de la catastrophe!

Que jamais personne entre nous ne vienne semer la division car l'heure est grave et les attaques insensées christianophobes en France plus précisément sont terrifiantes. Dieu merci, des évêques courageux, une cinquantaine de députés réagissent et sonnent eux aussi l'alerte: quelque chose de très grave se passe en France dans l'omerta de journaliste carpettes.
Sursum corda!

Comment cela, pas fiable ?

XA

S'agissant de la communication vaticane.

Trois bouts de phrases, trois affirmations péremptoires !
Je pencherais pour un journaliste, un politique ou un syndicaliste... Faites vos jeux !

un bon syndiqué.. Ne serait-ce que pour la réduction sur la feuille d'impôts (sic!)... et ne fait que de la politique (de caniveau) !

... vouzigue !

Je sens qu'on va s'amuser tous les deux...

On va jouer à chat !

Le FC offre au souricier un petit rat comme cadeau de Noël ! J'en aurai donc au moins un !

Merci Dictateur !

LS - Chat soeur, Chat sans, Chat sait !

Le jeu Frat Vatican c'est ni oui, ni non.

LS - Chat soeur, Chat sans, Chat sait

!
C'est la trilogie du genre pour les chats?

Envoyer une "documentation" en guise de réponse est parfaitement symptomatique de l'impossibilité pour la FSSPX d'argumenter. Non pas qu'intellectuellement les représentants de la FSSPX soient particulièrement limités, tout au moins à l'origine, mais leur réflexion théologique est par principe limitée, et du coup elle se sclérose jusqu'à disparaître. On ne réfléchit pas car on ne doit pas réfléchir, on ne fait que chercher dans la documentation - pré-conciliaire bien sûr - des textes, toujours des textes, des mots, des formules, des anathèmes ... Comme si tout ce que l'Eglise avait déjà découvert - avant le Concile bien sûr - était suffisant, formait un tout auquel rien ne pouvait être approfondi ou enrichi, voire réorienté.

Dès lors, comment discuter, dans des colloques ou par écrit ? La FSSPX ne pouvant avoir dans ses rangs de véritables théologiens, seule une "documentation", sans hauteur, et vraisemblablement ressassant invariablement les mêmes choses, pouvait être envoyée à Rome en lieu et place d'une réponse ... intelligente.

Ion

... bien renseigné sur le contenu de ce qui a été remis par la FSSPX à Rome ?

Pouvez-vous nous en dire plus que les "on dit de source vaticane" et les rumeurs à la VirgoMaria ?

Cordialement
Meneau

Il était prévu que la FSSPX puisse poser des questions sur le préambule : il ne s'agissait pas d'un texte "à prendre ou à laisser".
Il faut maintenant espérer que la "documentation" est fournie à l'appui de questions à propos du préambule, sinon ce peut être considéré comme une insulte...
Continuons à prier, plutôt que de jeter l'anathème.
Votre dévoué Paterculus