Le Forum Catholique

Selon le New York Times, une commission vient de révéler que entre 10000 et 20000 mineurs auraient été victimes de délits de type sexuel (de plusieurs degrés jusqu'au viol) entre 1945 et 1981. 800 prêtres, religieux ou laïcs en responsabilité sont mis en cause, 105 seraient toujours vivants.

L'épiscopat hollandais et les supérieurs religieux auraient déjà présenté leurs excuses contristées pour ce qui semble dépasser encore le scandale irlandais.

Toutefois le grand quotidien libéral anti-catholique américain "oublie" de signaler ce que rapportent pourtant les agences de presse comme Reuters et on comprend vite pourquoi:

http://www.reuters.com/article/2011/12/16/us-netherlands-catholic-idUSTRE7BF14L20111216

Au centre du rapport, un évêque est particulièrement mis en cause pour avoir fermé les yeux voire encouragé par ses nominations les prêtres suspects, Mgr Ronald Philippe Bär osb, évêque émérite de Rotterdam (1983-1993).

Or ce dernier donnait une interview "explosive" à un media néerlandais en 2010 où il accusait ... Rome (!) et la Curie romaine d'avoir une culture du secret. La Curie (et la papauté) serait le principal "obstacle" - [plût à Dieu qu'il en soit toujours ainsi ] - entre le catholicisme et la "modernité" (sic).

Et d'enfourcher les chevaux fourbus du néo-catholicisme façon G*lias, non sans une allusion à peine voilée à Luther appelant à abattre les murailles de la romanité en 1520 :

"De kerk moet juist de muren afbreken, zich openen voor dialoog, discussie aangaan over celibaat, homoseksualiteit, abortus, euthanasie. Gooi het open! Het is echt niet meer zo dat wat de kerk zegt voor de gelovigen wet is, voorzover het dat ooit is geweest."

http://www.rkk.nl/actualiteit2010/detail_objectID708062_FJaar2010.html

Un blog traduisait les 2 premières phrases en anglais ce qui donne en français :
"L'Eglise doit simplement abattre les murs, s'ouvrir au dialogue, ouvrir le débat sur le célibat, l'homosexualité, l'avortement, l'euthanasie. Il faut ouvrir en grand !"

Sera-t-il jugé par les tribunaux civils faute de l'avoir été à temps par les tribunaux d'Église et la Curie qui de fait a sans doute fait preuve, à son égard, d'une trop grande discrétion et mansuétude ?
Il a donné sa démission cependant bien avant d'avoir atteint l'âge de 75 ans car il est né en 1928.

NB. on se souviendra que l'épicentre de "l'esprit du Concile", les "fumées de Satan", dénoncé par Paul VI et tous les papes à sa suite - par opposition à la lettre des textes de Vatican II - était aux Pays-Bas, en Belgique et en Allemagne de l'Ouest. La revue Concilium est conçue à partir de la Hollande. Sous Benoît XVI, les dominicains néerlandais - sans être sanctionnés - ont répandu une brochure dans toutes les paroisses reprenant en plus provocateur encore les "idées" pas très neuves rabâchées par Mgr Bär.

En tant que nous sommes l'Eglise, nous sommes tous éclaboussés régulièrement par ces scandales à répétition, quelles que soient les causes.
Et je me souviens très bien dans ma jeunesse, ayant été sollicité très explicitement par un religieux directeur d'école à Paris, comment on traitait ce genre de mésaventures : en étouffant le plus possible le scandale et en déplaçant victime et prédateur quand on ne pouvait faire autrement.
Ces faits étaient notoires dans nombre d'écoles catholiques, même connues, personne ne peut le nier. Ma mère est du reste incapable d'expliquer pourquoi on devait cacher : c'était la pratique habituelle.
Ces faits étaient connus même chez les traditionalistes.
Cela dit je ne pense pas que les catholiques aient jamais eu un monopole : il semble que des Cohn Bendit ne faisaient pas partie des Oiseaux.
Mais quand même ça me choque encore plus chez des religieux.

"les prêtres seront des cloaques d'impuretés", message ensuite mis en doute, déformé, puis plus ou moins caché etc ...

Dans son commentaire du message dans le livre paru sur "La Salette" signé par lui et Michel Corteville, "Découverte du secret de La Salette", chez Fayard, 263 pages , octobre 2002, l'abbé Laurentin, pourtant très favorable à l'apparition, écrit encore à propos de la phrase : "les prêtres seront des cloaques d'impuretés" :

"On ne sait pas très bien à quoi cette partie du message fait allusion !"

Ces faits étaient notoires dans nombre d'écoles catholiques, même connues, personne ne peut le nier. Ma mère est du reste incapable d'expliquer pourquoi on devait cacher : c'était la pratique habituelle.

Cette pratique du secret absolu était dommageable à plusieurs titres:
1. Les victimes ne bénéficiaient pas de la protection de l'institution.
2. Le contre-témoignage crée des victimes secondaires dégoûtées par la duplicité de l'institution. De fait, elles courrent le risque important de rejeter la foi.
3. Les agresseurs (criminels ou délinquants) ne sont pas mis hors d'état de nuire.
4. Le sentiment d'impunité ne leur impose aucunes limites au risque de perdre leur âme.

Dans ce genre de situation, dès le premier incident, il est nécessaire dans les plus brefs délais:
1. d'informer la hierarchie des méfaits constatés en vue de censures et autres sanctions administratives appropriées.
2. de déposer plainte dans un service de police judiciaire adapté ou auprès du procureur de la République ou au doyen des juges d'instruction du tribunal de grande instance.

Ce genre d'affaires ne souffre aucun stock et doit être traité au plus vite par les voies ecclesastiques et pénales appropriées. Une réponse rapide circonscrit l'incendie:
1 min: un verre d'eau suffit.
2 min: un seau d'eau est indispensable.
3 min: appelez les pompiers.

On le voit: si les crimes sexuels avaient été pris en compte au fil de l'eau, le coût aurait été moindre et le clergé aurait été discipliné ferment par l'exemple. Cela peut se discerner dès le séminaire. De plus, plus le traitement immédiat de l'affaire réduit le risque de récidive et place l'agresseur dans la nécessité d'un repentir sincère et effectif.

Que l'on oppose pas ici le secret de la confession car il est une règle d'airain qu'un clerc ou un religieux ne soit jamais ni le pénitent, ni le confesseur de ses supérieurs ou subordonnés hiérarchiques (à l'exception du cas du Souverain Pontife).

C'est la laïcisation à marche forcée de notre société.

Partant d'une société catholique, dans laquelle le clergé avait ses propres tribunaux, ses propres lois, et une exemption vis à vis des juridictions civiles, nous sommes arrivés à une société laïque, dans laquelle le prêtre est un homme "comme les autres", soumis aux mêmes tribunaux. Il n'y a plus de justice ecclésiastique car la société civile l'a rejetée, suite à la révolution, puis ensuite l'Eglise a adopté les principes de séparation de l'Eglise et de l'état avec Vatican II.

Toutefois, n'en déplaise aux adeptes de la liberté religieuse, du rejet de l'état chrétien, l'Eglise n'a toujours pas intégré dans sa discipline et son usage la banalisation du prêtre face à la justice. Il n'y a pas de réponse adéquate.

Alors, en cas de crime de droit commun ?
L'Eglise ne peut pas juger ses prêtres, car la société moderne le lui interdit. et maintenant, elle ne veut même plus les juger pénalement, tout en maintenant une règle et un droit interne de protection vis à vis de la justice civile.
Il ne reste qu'une chose à faire: se taire, étouffer le scandale. Puisqu'il n'y a pas de solution pour le traiter en interne.

Espérons que le pontificat actuel trouvera une réponse à ce dilemme.

Philippilus

Je suis désolé de vous contredire mais ne rien faire, étouffer l'affaire, est la pire des politiques et je pèse mes mots.

Comme l'Eglise a abdiqué de gré ou de force toute juridiction, que, déjà le Parlement de Paris avait refusé d'enregistrer Trente, il ne reste qu'une solution: le juge laïc. Il ne faut surtout pas que le crime reste impuni sous un fallacieux prétexte d'exemption. La défaillance ne doit pas créer l'impunité.

La règle doit donc être de déférer le clerc devant le juge laïc. C'est pour cela que les victimes doivent porter plainte sans délai aucun auprès du tribunal compétent. Plus vite les désordres sont maîtrisés, mieux ça vaut pour tout le monde. La police judiciaire, le parquet, le magistrat instructeur et le siège sont mieux armées que les faméliques curies diocésaines pour traiter les victimes et les agresseurs.

Dès l'instant du dépôt de plainte par les victimes, la règle de protection tombe. L'institution n'a pas a décourager les victimes mais à téléphoner immédiatement au procureur ou, en l'espèce, à la brigade des mineurs pour organiser au mieux le démarrage de la procédure pénale.

D'un point de vue administratif, l'ordinaire peut parfaitement sanctionner le clerc pour manquement grave et le suspendre de ses fonctions jusqu'à la fin de la procédure pénal. A cette fin, le diocèse, se portant partie civile, accède au dossier et proposer une censure définitive relative à l'affaire. La participation active de l'Evêque à la procédure laïque, et donc à l'enquête, maintient un semblant de contrôle par sa curie tout en préservant les intérêts des victimes. L'avantage de cette politique est que l'institution ecclésiale n'est pas complice mais co-victime. Cela évite bien des déboires ultérieurs, y compris en matière de réparation (la faute reste personnelle).

D'un autre côté, le clerc inculpé doit bénéficier de la part de ses supérieurs de la protection juridictionnelle à savoir le paiement de ses frais de défense (avocat, détention provisoire, contrôle judiciaire &c.).

Dans cette configuration, il n'y a pas négation du droit de l'Eglise dont les canons relèvent essentiellement du droit administratif propre. La bonne doctrine serait celle de la collaboration des juridictions et non pas du silence à tout prix.

L'urgence de ces situations et le contre-témoignage flagrant impose de réagir avec fermeté sans attendre l'avis de Rome qui n'est pas plus armée que les autres sièges pour se saisir de l'affaire.

A infraction de droit commun, procédure de droit commun.

Tennez! En bon fonctionnaire, me voilà qui rédige une circulaire... ;-)

Je n'ai pas voulu décrire les choses telles que je voudrais qu'elles soient, mais telles qu'elles sont.

Le jugement de ce genre d'abomination est dans l'évangile: "Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une meule de moulin et être précipité à la mer, plutôt que de scandaliser un seul de ces petits".

Oui, il est lamentable de ne rien faire, mais à défaut d'une prise en compte globale au niveau de l'Eglise et de l'état du problème contemporain du jugement des clercs, et de sa spécificité, on en est à osciller entre l'initiative individuelle et la "protection" de l'institution amenant à étouffer les choses.

C'est un accord de type concordataire qui permettrait le mieux de mettre durablement quelque chose en place.

Philippilus

Dieu continue de purifier son Eglise.
C'est bien.

Il ne laissera jamais un prêtre se marier... il est le Tout-Puissant, rien ne peut Lui résister.

En union de prière fraternelle pour Sa Gloire
Véronique

Que Dieu purifie son Eglise je ne sais pas si c'est évident. C'est à l'Eglise de se purifier d'abord, Dieu laisse la liberté.

Qu'il ne laisse jamais un prêtre se marier, je ne comprends pas. D'abord parce que de nombreux prêtres se sont mariés sans l'accord de leur hiérarchie dans le rite romain, ensuite parce que le célibat des prêtres n'est pas un dogme mais une discipline de l'Eglise propre au rite romain, qui n'est pas universelle, il existe des prêtres légitimement mariés.

Enfin les délits que l'on reproche à des prêtres ou à des religieux ne sont pas liés au sacrement du mariage mais à la chasteté, à la continence, ce qui est différent, surtout quand il s'agit de mineurs et d'homosexualité.

Peut-être qu'un retour de discipline dans l'Eglise, je pense que l'on plaisante moins avec ces choses là aujourd'hui, tout ne va pas en se dégradant, pourra assainir la situation, à défaut de la sainteté.

Bonsoir Nemo.

La vie spirituelle nous aide à comprendre ce que j'ai précédemment écrit.

Lorsque j'écris que Dieu purifie son Eglise, cela veut dire qu'Il purifie les membres de son Eglise.
C'est plus qu'évident depuis qu'éclatent ces scandales regrettables, parce qu'ils scandales, de pédophilie au sein de l'Eglise.

Un prêtre ne peut être marié.
Lorsque vous cheminez sur le chemin spirituel, et ce jusqu'au dixième degré de l'échelle mystique qu'explique très bien saint Jean de la Croix dans "La nuit obscure", à un certain degré, et, en même temps que vous vous formez à la parole divine, Dieu vous fait comprendre pourquoi Jésus était seul.
Il vous fait pénétrer dans le mystère du célibat du Christ, nécessaire à son sacrifice qu'Il offre de Lui-même, étant ainsi entièrement offert pour la Gloire de son Père et le salut de tous ses enfants qu'Il est venu sauver.

Saint Jean de la Croix explique aussi très bien dans un passage d'un autre de ses écrits, que Jésus était seul sur la Croix, qu'Il était là pour tous, sans exception, et que justement par son unité totale avec son Père par un amour filial parfait, par une oébissance humble et totale, son don (Il a donné sa vie pour nous : dans l'exemple de ce que j'écris), parce que Dieu est don (Il se donne), Jésus ne pouvait qu'être seul sur la Croix.

Dieu le Père a révélé à sainte Catherine de Sienne qu'Il appelait les prêtres : "Mes Christs".

Comment un Christ imitant le Christ, Celui qui donne tout et qui offre tout de Lui, peut être marié ?

Pour faire plus simple : comment un prêtre marié, pourrait abandonner femme et enfants pour aller au chevet des âmes, notamment la nuit lorsque celles-ci sont appelées à rejoindre le Ciel ?

Combien même, dans un couple, lorsque l'un des époux est très avancé sur le chemin spirituel et que l'autre ne l'est pas, comment faire comprendre des choses évidentes et très profondes à l'âme qui ne les connait pas ?
En deux mots pour affiner mon exemple : si mon époux est prêtre, qu'il est très avancé sur le chemin spirituel et moi pas du tout, comment vais-je comprendre et surtout accepter tout le temps qu'il passera hors de la maison ?
Un époux et une épouse sont fait pour ne faire qu'un. Et pas un d'un côté et l'autre d'un autre.
Parce lorsque l'on est au service du Bon Dieu, je peux vous dire que vous n'avez pas une minute à perdre.

Non, un prêtre ne peut être marié.

Alors, lorsque vous cheminez sur le chemin spirituel, et que vous êtes déjà avancé dans les degrés de l'échelle mystique citée ci-dessus, il est évident de comprendre et d'affirmer qu'un prêtre ne peut être marié.

Nous sommes invités à être des transparants de Dieu, c'est-à dire que ça ne soit plus nous mais Lui uniquement en nous ("sur la terre comme au ciel").
Oui, Dieu est en train de purifier les membres de son Eglise, et nous en faisons tous partie.

Tout ceci fait partie de tout ce qui se passe dans le monde actuellement : la chute du pouvoir de l'argent, les intempéries... et la purification des membres de l'Eglise.

Fraternellement
Véronique

Les arguments que vous donnez sont des arguments soit mystiques, soit pratiques.
Je les partage et je ne suis pas favorable au mariage des prêtres pour ces raisons.
Néanmoins je maintiens qu'il ne s'agit que de la discipline actuelle de l'Eglise romaine, que la pratique contraire existe chez les orientaux et qu'elle est cautionnée par Rome.
On ne peut donc pas dire que les prêtres ne se marieront jamais puisque certains le sont déjà dans la communion catholique. Vous ne pouvez les rejetter. Pas plus que vous ne pourriez rejeter des prêtres catholiques romains mariés si le Saint-Siège devait changer la discipline. Il ne semble pas que ce soit dans les projets de l'actuel pontificat.

Il faut considérer plusieurs points pour cerner cette question .

1°)

-L'aspect dogmatique

-L'aspect disciplinaire

Il est vrai que l'Eglise catholique n'a pas défini de Dogme, en tant que tel, à ce sujet. Il est vrai que le premier Concile qui "parle" de la chose - le Concile d'Elvire en l'an 300 - n'est pas dogmatique et qu'il édifie une norme disciplinaire.

C'est vrai.

Maintenant, il est vrai aussi que que l'Eglise pourrait bien définir un dogme à ce sujet. Il n'y a rien de figé, n'est-ce pas ? Un Dogme est expressément défini finalement quand les hommes ne sont plus capables de voir avec clarté ce qui a été enseigné de tous temps. Enseigné et cru. DONC d'autres Dogmes pourraient surgir.

2°)

Il faut donc en venir au "pourquoi" l'Eglise catholique ne marie pas les prêtres. On constatera que, très longtemps, une grande partie des chrétiens a cru (et répété) que le célibat avait été imposé à partir du Moyen-âge, etc...
Curieusement , comme on le voit ci-dessus, le Concile d'Elvire pourtant énonçait déjà pourtant clairement la chose en l'an 300. Nous sommes encore loin du Moyen-Age, non ? Voilà ce qui y est écrit :


Can. 27. Un évêque, ainsi que tout autre clerc, n'aura avec lui que sa soeur ou sa fille si elle est consacrée à Dieu ; il a été décidé qu'en aucune manière il n'aura avec lui une étrangère.

Can. 33. Il a été décidé d'imposer l'interdiction absolu suivante aux évêques, aux presbytres et aux diacres, ainsi qu'aux clercs qui assurent le ministère : ils s'abstiendront de leurs épouses et n'engendreront pas d'enfants ; quiconque le fera, sera chassé du rang des clercs

Alors pourquoi a-t-on cru que le célibat n'était survenu que tardivement dans l'Eglise ? Il y a plusieurs raisons :

- l'Eglise a des ennemis qui feront toujours tout ce qui est en leur pouvoir pour fasifier les faits historiques : on retrouve les mêmes légendes concernant l'affaire Galilée, l'Inquisition, etc....

- En outre, de nombreux catholiques croient facilement ce qui leur dit de bonne foi sans aller à la source des documents.

- Enfin, jamais la question ne s'est posée avec autant d'acuité.

3°)

Devant cette "légende" qui revenait sans cesse, des chercheurs commencent à se pencher sur la question. Or, il apparaît justement que leurs recherches remettent en cause ce que l'on croyait faussement. Ces chercheurs en historiographie du célibat sacerdotal sont : Alfons Maria Stickler, Christian Cochini et Stefan Heid. Ces auteurs prouvent que les évêques et les prêtres au IVe siècle étaient ou bien célibataires, ou continents depuis leur ordination s'ils étaient mariés, et qu'ils renonçaient aux actes conjugaux . Je vous invite à prendre le temps de lire ce LIEN

5°)

S'il est reconnu désormais par conséquent que l'Eglise demandait à ses clercs d'être continents voire célibataires.... Il faut donc :

- cesser la "légende" du célibat imposée par l'Eglise au Moyen-Age.. Si l'on est de bonne foi.. ET surtout

- il faut se poser une autre question. Cette question là voici : n'est-il pas dés lors envisageable que le célibat ait DEMARRE dès les Temps Apostoliques ? Avec le Christ ?

6°)

Il y aurait en effet une logique, non ? C'est ici qu'intervient la puissance de la Tradition.

La Tradition, c'est quoi : "La Tradition, c'est la "mémoire de l'Eglise", mémoire qui "croît à mesure que l'Eglise grandit" (J.P II). Et la Tradition dans l'Eglise est orale ET écrite : "Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que nous vous avons enseignées, de vive voix ou par lettre."(II Thessaloniciens, II, 15)

Ceux qui rejettent la Tradition de l'Eglise et qui, croyant aller aux sources de l'Eglise pour trouver la vérité, vont directement à la sainte Ecriture, font fausse route. Ce n'est pas l'Ecriture seule qui est la source de la vérité, mais la sainte Tradition, - y compris la tradition orale: au cours des premières décades de son histoire, l'Eglise ne possédait pas encore les livres du Nouveau Testament, et ne vivait donc que par la Tradition orale .

7°)

Il est donc manifeste qu'au début du christiannisme, beaucoup de choses se sont transmises par voie orale. Et le célibat du prêtre faisait partie de cette transmission. C'est parce que des dévoiements ont commencé à se faire jour plusieurs siècles après que l'Eglise s'est sentie obligé de l'écrire noir sur blanc.

Je pense qu'il faut insister aujourd'hui plus que jamais sur ce capital CONFIANCE à accorder à l'Eglise dans ce caractère oral de la Tradition transmise au cours des siècles jusqu'à maintenant. Sinon, nous nous poserons toujours des questions... Sur tout ce qu'enseignera le Magistère. Parce que ce n'est pas écrit. Et il faut insister d'autant plus que la force de la Tradition est vraiment importante. Voilà ce que dit Jean-Paul II toujours à cet égard :

« En effet, la “règle suprême de sa foi” lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante. » (Fides et ratio, n° 55.)



conclusion :

Ne pas accepter la Tradition revient donc à perdre la Foi. Si L'Eglise affirme donc que le célibat est voulu par le Christ (Dieu) pour ses prêtres bien que celà ne soit pas formellement écrit : alors il faut l'accepter comme ... si celà était un DOGME de Foi et pas seulement une règle disciplinaire.

Et si documenté pour arriver à une conclusion foireuse... Chapeau !

L'Eglise n'affirme pas que le célibat sacerdotal est voulu par Dieu.
La branche orientale qui est autant l'Eglise que la branche occidentale connaît une discipline opposée. Elle est aussi voulue de Dieu et approuvée pas le Saint-Père.
Si vous ne faites pas la différence entre un dogme immuable et universel et une tradition reçue et évolutive, nous allons avoir du mal à raisonner logiquement.

Encore une fois je suis favorable à 100% au célibat ecclesiastique hic et nunc mais pas pour vos raisons.

Cher Nemo,

Ne vous moquez pas trop rapidement de jejomau. Je ne partage pas les détails de son argumentaire, mais tout ne peut être rejeté d'un revers de main...

On ne peut pas, en effet, rejeter d'un revers de main les travaux de feu le cardinal Alfons Stickler ou encore le très remarquable ouvrage du père Christian Cochini, s.j. (Les Origines apostoliques du célibat sacerdotal, rééd. Ad Solem, 2006).

- Il est certain que l'Eglise a ordonné, tant en Orient qu'en Occident, des hommes mariés (en Occident, ce n'est plus la discipline de l'Eglise).

- Mais il est certain également que les mariages contractés par ses ministres (donc après leur ordination) ont été considérés comme nuls par l'Eglise.

- Quant à l'usage du mariage par les personnes mariées élevées aux saints ordres (cad mariés avant leur ordination), le concile in Trullo (692) a prétendu en faire un droit dans l'Eglise d'Orient (mais pas pour les évêques, qui demeuraient tenus à la continence parfaite). Toutefois, cette disposition ne fut pas ratifiée par les légats du pape : on peut donc à tout le moins douter de son autorité réelle (mais il semble que Paul VI ait porté, là encore, un regard pour le moins nouveau au sujet du concile in Trullo). Tout au plus, l'usage du mariage a pu être toléré.

Quant à l'argument tiré de I Tim. III, 2-5, il est sans objet.

"Il [l'épiscope] sera l'époux d'une seule femme, non au sens d'une exclusion de la polygamie simultanée [!], mais avec une exclusion de la polygamie successive."

Dom Delatte, Les Epitres de saint Paul, t. II, p. 510.

Donc, selon la prescription de l'Apôtre, ce sont les veufs remariés qui ne peuvent être promus aux saints ordres.

Vous en faites quoi ?

non Nemo vous faites erreur. Il faut partir du DEPART. Et au départ, les Orientaux n'existent pas. Je veux dire: il n'y a pas des Orientaux, des Occidentaux, etc... Il faut penser en regardant les siècles se dérouler sous nos yeux.

1°) AU DEPART donc, il y a le Christ. ENSUITE, il y a un sacerdoce mis en place par LUI. ENSUITE encore, ce sacerdoce se transmet (exactement) comme l'a voulu le Christ.

Et là je voudrai m'interrompre un instant pour éclairer le tableau que je suis en train de décrire dans son cheminement .. Sous un angle particulier. Particulier mais d'une très grande importance.

2°) Dans le sacerdoce mis en place par le Seigneur - et si vous en doutez, je vous demande de reprendre le N.T. - nous voyons que le Christ met en place des "évêques". Pierre est évêque, tous les apôtres sont évêques. Le mot n'est pas utilisé. Mais c'est la réalité qui compte. ET c'est parcequ'il y a de plus en plus de tâches à accomplir que ces "évêques" commencent par ordonner des "prêtres" à qui ils délèguent un apostolat. On constate celà dans les "Actes de Apôtres". Pour résumer : le Christ ordonne des hommes (évêques) qui ont la plénitude du sacerdoce et à qui ils demandent le célibat. Ceux-ci, par la suite, ordonnent des prêtres à qui leur sont délégués des tâches afin de les seconder. Ils n'ont pas la plénitude su sacerdoce (telle que la confère le Christ) mais on leur demande le célibat : on leur demande d'être configuré au Christ.
Ainsi, quand on fait référence à ce qu'à fait le Seigneur pour savoir si les prêtres pouvaient indistinctement être mariés ou pas : il faut D'ABORD se mettre en tête que le Christ n'ordonne aucun "prêtre".. Mais qu'il ordonne des "évêques"!

3°)Maintenant, laissons l'histoire se dérouler dans le temps. Plusieurs siècles plus tard.. A CAUSE DES VICISSITUDES diverses dûes aux siècles qui s'écoulent, nous voyons l'Eglise d'Orient se scinder d'avec l'Eglise de l'Occident. Certaines d'entre elles d'ailleurs finiront par ne plus être reconnues par Rome.. Tandis que d'autres resteront fidèles à Rome.. MAIS entachées de quelques "vices".

C'est ainsi seulement qu'il faut aborder le problème des églises orientales . Ce serait un erreur de les comparer stricto sensu àl'Eglise catholique latine... Qui a une antériorité certaine.

C'est LA cependant qu'on constate quelque chose de très curieux et que nous revenons à notre point n°2 dévelloppé ci-dessus.

4°) C'est là en effet que l'on constate que les églises orientales, toutes sans exception( de l'Inde jusqu'à la Mauritanie), respectent une règle à laquelle elles n'ont jamais dérogé : leurs évêques DOIVENT être célibataires. Et ces églises n'ordonnent comme évêques que des hommes qui ont choisi le célibat.

DONC, en fin de compte, ces églises que l'on croit si différentes de nous ne font qu'appliquer cette TRADITION NON-ECRITE transmise par le Christ.... quand il a mis en place le sacerdoce : ces églises Orientales répètent les mêmes gestes que le Sauveur demandant au départ des hommes désireux de "tout quitter pour lui"!

Et, pour conclure : ces églises ne font que faire ce que nous, nous faisons.

Il apparait manifeste que, en Occident, nous avons su garder intégralement la Tradition du sacerdoce tel qu'il a été mis en place par les Apôtres. Le Concile d'Elvire intevenant une première fois devant les quelques désordres constatés... ALORS QUE en Orient, du fait de l'éloignement, des guerres, de liens distendus divers.. un certain assouplissement se faisait envers les prêtres : ceux qui sont "délégués" à une tâche particulière ou à un secteur géographique, etc.. seulement par leurs évêques qui, conservant la plénitude du sacerdoce, sont choisis parmi les célibataires. Comme en Occident. Comme à l'origine le voulait le Christ.

Il faut donc cesser de ramener notre regard vers les Orientaux en proposant à l'Eglise latine d'agir dans le même sens : Ce n'était pas le souhait profond du Seigneur quand il a instauré le Sacerdoce.

Vous dites:

Il apparait manifeste que, en Occident, nous avons su garder intégralement la Tradition du sacerdoce tel qu'il a été mis en place par les Apôtres... leurs évêques qui, conservant la plénitude du sacerdoce, sont choisis parmi les célibataires. Comme en Occident. Comme à l'origine le voulait le Christ.

St Paul dit:

Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, prudent, grave, chaste, hospitalier, capable d'instruire; qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais modéré, éloigné des querelles, désintéressé; qu'il gouverne bien sa propre maison, qu'il maintienne ses fils dans la soumission et dans une parfaite honnêteté. Car si quelqu'un ne sait pas gouverner sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?

Il y a donc une petite contradiction, non? Soit entre vous et St Paul, soit entre St Paul et le Christ.

Les choses sont loin d'être aussi claires que vous le dites; et si l’Église donne des raisons théologiques tout à fait fondées au célibat, il n'empêche que nous sommes bien dans un domaine ecclésial, et non de foi. le célibat n'est pas un dogme, ni même une doctrine certaine, c'est une discipline, fondée, très fondée même, mais une discipline dont l’Église est seule maîtresse.

Ce que vous dites est interressant parcequ'en effet - le Concile d'Elvire en témoigne par les propos cités dans un post précédent (canon 33 :"ils s'abstiendront de leurs épouses et n'engendreront pas d'enfant ; quiconque le fera, sera chassé du rang des clercs") - certains ont pu être choisis parce qu'ils étaient mariés. Choisis surtout d'abord parcequ'ils ont éprouvé le désir de suivre le Christ évidemment .

C'est là que pour l'Eglise - conformément au souhait du Seigneur et conformément à la Tradition installée alors - il est demandé dès lors de renoncer à toute vie conjugale. Le Christ spécifie bien à Pierre de "tout" quitter pour le suivre .

C'est donc bien en ce sens là qu'il faut voir les choses. Et d'ailleurs, on pourrait alors se demander si, renonçant à toute vie conjugale, l'épouse ne serait pas à même de demander dès lors l'annulation de son mariage... Je n'en sais rien. Mais j'avoue que ce genre de situation est - reconnaissons le - difficile à imaginer, non ?

Simon a tout quitté jusqu'à son nom pour être Kephas, Pierre de fondation. Le Christ n'a pas laissé seul ses proches puisqu'il guérit la belle-mère de l'Apôtre. Sa fille aînée, Pétronille ou Perrine, l'a accompagné à Rome. Elle fut, au vu de sa position dans la première famille pontificale, donné aux rois de France et à leur royaume en vertu de leur titre d'aînesse sur la Chrétienté.

La cas des épouses impliquent leur libre consentement. Actuellement, un candidat au diaconnat permanent ne peut recevoir les ordres sans l'accord dûment circonstancié de Madame qui partagera une part du joug de son époux. La question de l'annullation du mariage ne se pose donc pas.

Et si le clerc accomplit toujours son devoir conjugal, ce n'est pas si dramatique que cela car il y a là une fidélité à un autre sacrement malgré l'infidélité à sa promesse.

Le futur Paul III ne s'ennuyait guère à la Cour d'Alexandre VI...

et qui disait : "L'Eglise doit simplement abattre les murs, s'ouvrir au dialogue, ouvrir le débat sur le célibat, l'homosexualité, l'avortement, l'euthanasie. Il faut ouvrir en grand !"....

... qui est largement mis en cause derrière ces scandales de pédophilie ..

.. Je ne rajoute rien d'autre...

Quand on voit l'éclosion et la vie de l'2glise dans les Flandres et sur ces régions entre 1880 et 1935 (où là, plouf, ça s'effondre), on pouvait quand même resté perplexe.
Même en analysant les dérives du mouvement liturgique;
On peut cependant conjecturer, sans doute pas en vain, que l'abandon d'une liturgie pour l'action et le monde n'entraîne pas ce pourrissement, mais en sont aussi peut-être le fruit: quand on lâche sur la vie sacerdotale en perdant le sens profond du don et de l'union, c'est indissociable de la Messe.

C'est l'horreur, pour l'2glise, les consacrés, et les laïcs.

Depuis que je fréquente les milieux traditionnels, j'ai connu, et connais encore, des cas de prêtres, disons plus que problématiques, qui portent soutane et ne disent que la messe traditionnelle. A deux reprises je suis intervenu auprès de leurs confrères pour protéger des enfants confiés par leurs parents. Des mesures ont été prises, mais tout a été fait dans une discrétion qui ne serait plus de mise aujourd'hui. Alors la soutane ne protège pas entièrement, le diable attaque partout.
Il y a du reste eu dans toutes les fraternités ED ou pas des scandales. Et ne me demandez pas de les citer, certains furent publics.
L'article en anglais du new catholic associe moeurs scandaleuses et réforme liturgique. C'est naïf et dangereux..

...les clercs propros n’ont pas le monopole de ces dépravations, même si leur tendance au naturalisme les y prédispose. J’ai connu un prêtre traditionaliste aux thèses plutôt radicales qui a plusieurs fois succombé lui aussi, jusqu’à devoir purger des peines de prison pour ce motif : encore heureux que la presse ne se soit pas emparée de l’affaire dans le but de nuire à la religion !

La leçon de l’apôtre est donc à méditer plus que jamais : “que celui qui se tient debout prenne garde de tomber”. Et il faut particulièrement prier pour le clergé, qui est la cible privilégiée des forces de ténèbres.

V.

c'est, hélas, bien évident.
Il y a eu des cas en Tradiland ou dans ses marges par le passé, c'est un fait.
L'affaire des Béatitudes et celle des Légionnaires du Christ montrent bien que même les "Wojtyliens" ne sont pas immunisés.

La question était que ceux qui blâment le pape et la Curie d'être responsables de ces scandales peuvent être aussi ceux par qui ils arrivent ou ceux qui les couvrent sans vergogne.
A l'échelon épiscopal, cela est d'autant plus grave, les répercussions étant plus larges, la défiance suscitée plus profonde et l'onde de choc dans l'opinion plus dommageable encore.

C'est le double langage de Mgr Bär ici que je soulignais quand il tire à vue sur le pape et la Curie alors que lui-même est montré du doigt par les enquêteurs, preuves à l'appui semble-t-il ; après déjà l'affaire de l'évêque de Bruges en Belgique.

La déchéance morale grave des clercs n'est pas une nouveauté dans l'Eglise.
Elle a été plus ou moins cachée, plus ou moins dénoncée par les réformateurs.
De même on avait l'air d'accepter plus facilement les maîtresses des rois de France, de vrais pécheurs publics guère repentants, que celles de nos présidents de la république.
Mais les phénomènes répétés que l'on constate ces derniers temps, monstrueux, sont-ils plus graves qu'autrefois et sont-ils réservés à l'Eglise ou sont-ils le fait d'une société ?
Encore faut-il faire la distinction entre les relations hétérosexuelles ou homosexuelles entre adultes consentants, déjà sacrilèges mais non condamnées par la loi française, et les monstrueuses relations avec des mineurs influencés, manipulés voire violés.

jamais jugé depuis les années 80 !!!!!!!!!!!!!!

l'affaire de l'école en bateau

L'article du Pos est neutre. Mais il faut savoir qu'il y a largement plus d'une centaine de cas. L'affaire est constamment étouffé . Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'éducateurs de l'Etat aux valeurs soixante-huitardes ? L'affaire a débuté dans les années 80 et "ils" se sont toujours débrouillés pour que les jeunes qui ont porté plainte voient leur dossiers "égarés", ou avec des "vices de procédures"...

Viols, agressions sexuelles, sévices.. rien n'y fait . Et tout a continué . Le scandale épouvantable. Le " Monde" se tait. Les médias ne disent rien....

Pourquoi ? Qui protège ?

Ah les petits protégés de la Répoublique pourrie.....

Un directeur et professeur à l'Institut Jean-Paul II, une maison chrétienne d'éducation à Uzès (Gard), a été condamné aujourd'hui par le tribunal correctionnel de Nîmes à trois ans de prison avec sursis, avec obligation de soins, pour agressions à caractère sexuel.
Yves Barreme, appelé "Frère Yves" dans la communauté religieuse et âgé de 67 ans, a en outre été inscrit au fichier des délinquants sexuels, avec interdiction d'exercer une activité en relation avec des mineurs et de rentrer en contact avec la victime ou sa famille.
A l'audience en novembre, le parquet avait requis trois ans de prison ferme avec mandat de dépôt, estimant les faits incriminés "injustifiables". Ils remontaient à plusieurs années - entre 2003 et 2009 - et avaient été dénoncés par un ancien pensionnaire de l'établissement, aujourd'hui majeur.
Selon l'accusation, l'enquête menée par la police nîmoise, avec écoutes téléphoniques, avait mis en exergue des caresses sur les fesses, des attouchements et des baisers sur la bouche. Une perquisition avait permis de découvrir un slip léopard, un préservatif dans un peignoir, ainsi qu'un exemplaire de Mein Kampf.
Le religieux qui avait reconnu avoir eu, avant de faire ses vœux, des relations homosexuelles, a toujours nié les faits. Son avocate avait plaidé la relaxe "au bénéfice du doute". Frère Yves estimait n'avoir fait que "cajoler" l'enfant et disait l'avoir embrassé parce que le garçonnet, âgé de 12 ans et confié à l' établissement après plusieurs décès dans sa famille, "venait à lui".ici

serait un indice d'accusation en relation avec un crime sexuel ou des tendances du même acabit?

on détient une édition en un volume du Zentralverlag der NSDAP, Edition Müller&Sohn à Vienne.

Ceci par héritage d'une tante demeurée vieille fille, pilier d'église et prof d'allemand.

Est-ce grave docteur Freud?

Je suis docteur mais pas en médecine.

L'Etat libre de Bavière est l'ayant-droit ultime du défunt Reichsführer. Il vient de s'appercevoir que le 1er mai 2015, l'ouvrage tombera définitivement dans le domaine public.

Afin d'éviter la diffusion sans contrôle de copies du texte, j'ai entendu dire que les pouvoirs publics allaient imprimer une édition définitive munie d'un solide appareil critique élaboré par un collectif d'universitaires historiens de l'époque. Ainsi les autorités allemandes redeviendraient les principaux promoteurs du fameux ouvrage politique programmatique!