Le Forum Catholique

Abbé de la Rocque, Jean Paul II, doutes sur une béatification :

Benoit XVI, en béatifiant son prédecesseur le 1er mai 2011, pourrait bien avoir commis une lourde erreur...

Père Gabriele Amorth (exorciste), Confessions :

Pour ma part, j'invoque toujours Padre Pio, le père Candido, ainsi que Jean-Paul II. Lui ausi est très fort. Le démon m'a fait des réponses à ce propos. Je lui demandais : "Pourquoi en veux-tu tellement à Jean-Paul II ?" Première réponse : "Parce qu'il a ruiné mes plans." Je pense qu'il faisait allusion à l'effondrement du communisme. A d'autres moments, il répétait ceci : "Parce qu'il m'a pris beaucoup de jeunes."

C'est que Satan est le Menteur par excellence..
depuis le jardin d'Eden... souvenez-vous !

Incroyable que dans la confusion actuelle des catholiques en arrivent à prendre pour argent comptant les déclarations de Satan !!!

Kyrie eleison.

Pellicanus

Comment savez vous qu'à cet instant présent "il" mentait à l'exorciste ? ... Plus fort que çà, c'est ouf !!!

et vous prétendez même discerner quand Satan ment et quand il ne ment pas ???!!!... c'est vous qui êtes ouf !

Avec Satan, on ne discute pas, sinon on perd. Dans un exorcisme, l'exorciste donne des ordres à Satan mais ne l'écoute jamais et je discute jamais avec lui.

C'est pareil avec la tentation. On fuit, on ignore mais on ne discute pas, sinon on a toutes les chances de tomber.

C'est un principe de base pour un chrétien. Mais plus personne ne le sait. La preuve...

Pellicanus

... arrachés sous la contrainte. Lors des exorcismes, il est pourtant connu que le démon est forcé de répondre aux questions qui lui sont posées en confessant des vérités qui lui sont nuisibles, pour sa plus grande confusion.

Ath

Il est impossible, même dans un exorcisme, de savoir si les déclarations sont vraies ou pas.

Si un exorciste arrive à faire sortir le Diable, c'est déjà très bien. Ecouter radio-enfer sur l'actualité de l'Eglise, c'est franchement du luxe ! Et un luxe trop risqué.

Pellicanus

Quand l'abbé de Cacqueray dit que le diable a déclaré qu'il aurait suffit de trois prêtres comme Saint Jean-Marie Vianney pour qu'il soit définitivement vaincu on peut le croire. Par contre quand ça vient d'un exorciste...

Qui a prétendu cela ?

vous avez une source ?

De toutes façons, je veux bien croire à cette citation car elle est pieuse, mais certainement pas parce qu'elle serait fiable grâce au démon !

Pellicanus

parce qu'il a constaté que "Jean Paul II est très fort" (avec Padre Pio et le Père Candido également cités). C'est à partir de ce constat que le Père Amorth a interrogé Satan.
Deux éléments bien distincts, donc, que l'efficacité de l'invocation de Jean-Paul II et le dialogue avec Satan. Le texte est limpide et je ne vois de confusion que dans votre lecture, à vrai dire.

...ni dans un sens ni dans un autre, des propos et des actes du “Père du mensonge”, et plus généralement de ceux qui vivent en dehors de la vérité. C’est d’abord une question de logique élémentaire : d’un témoin digne de foi, vous pourriez éventuellement tirer argument, mais pas d’un faux témoin.

Sans compter que, de la part du diable, cela peut constituer une ruse parmi d’autres, il est prêt à perdre un peu pour gagner beaucoup : “Il est quelquefois permis au diable de dire vrai, afin que son mensonge se recommande de cette rare vérité.” (Saint Jean Chrysostome)

V.

... mais dans le cas d'un exorcisme, le diable est en laisse et ne fait plus ce qu'il veut.

Ath

...sans la permission de Dieu, en ce sens il est toujours “en laisse”. Il est évident que c’est dans cette perspective qu’il faut comprendre l’enseignement de saint Vincent Ferrier, de même que celui de saint Paul et de saint Thomas d’Aquin auquel il fait écho.

Dans la question qui nous occupe comme dans toutes les autres où la foi est en jeu, il faut écarter les faits extraordinaires et s’en tenir aux lois divines, c’est là le message essentiel rappelé par saint Vincent à la suite de saint Paul. Et j’ajouterai que sa vie en est l’illustration éclatante, car pendant tout le temps qu’il s’est trompé sur le compte du prétendu pape d’Avignon et sur l’imminence de la fin des temps, saint Vincent n’a cessé de convertir les foules et d’être l’instrument d’un nombre considérable de miracles : vraisemblablement plusieurs milliers, bien que, lors de son procès de canonisation, l’Église se soit contentée d’en authentifier quelques centaines !...

Vous savez sans doute que, depuis peu, un site assez extravagant fait état des miracles eucharistiques dont aurait bénéficié dans les années 70 le prêtre qui sert actuellement (pour son malheur !) de caution à ce site. Or, je connais assez l’humilité de ce prêtre pour être convaincu que son témoignage est absolument sincère. Mais je ne vois vraiment pas en quoi cela augmenterait la crédibilité des thèses défendues par le site.

V.

... mais il y a agir avec permission et agir par obligation. Si vous pouviez démontrer que le diable peut sciemment mentir lors d'un exorcisme, je suis preneur.

Ath

...reste, si j’ai bien compris saint Vincent, le poids d’un phénomène extraordinaire sur le plan de la foi.

Pour prendre un simple exemple, c’est bien la Sainte Vierge qui est apparue à la rue du Bac en 1830, en demandant d’invoquer “Marie conçue sans péché”. Bien entendu, la Sainte Vierge n’a pas menti, de même qu’elle n’avait pas trompé la Vénérable Marie d’Agreda quelques siècles auparavant... Mais c’est seulement en 1854 que l’Église a rangé l’Immaculée conception au nombre de ses dogmes.

Que l’apparition de la Sainte Vierge y ait joué un rôle d’incitant, ce n’est pas exclu. Il n’empêche que les arguments retenus par Pie IX sont :
– l’unanimité (morale) des évêques consultés : le “magistère ordinaire” ;
– la présence de cette croyance dans l’histoire de l’Église depuis les apôtres : la “Tradition”.

Autrement dit, sauf erreur, les “lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Église militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre” (saint Vincent Ferrier).

V.

...si c'est possible, car apparemment vous cherchez une certaine discrétion...



...un peu plus sur : "Vous savez sans doute que, depuis peu, un site assez extravagant fait état des miracles eucharistiques dont aurait bénéficié dans les années 70 le prêtre qui sert actuellement (pour son malheur !) de caution à ce site. Or, je connais assez l’humilité de ce prêtre pour être convaincu que son témoignage est absolument sincère."

Si vous pouviez me donner quelques indices, (ou me contacter par mail - je suis connu dans le Tradiland) car ce sujet (miracles) m'intéresse beaucoup.
Je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

Merci.

...que V et M sont les initiales du site, je ne pense pas, mon Père, que je devrai vous en apprendre davantage, pas plus qu’à bon nombre d’autres liseurs. La discrétion que j’observe a pour but de respecter la volonté de l’honorable maître de céans, qui a plusieurs réclamé qu’on ne fasse aucune publicité pour ce site (et non sans quelques bonnes raisons), site dont le prêtre en question n’est qu’officiellement le responsable, ce qui lui attire bien des ennuis !

Concernant les miracles (du sang sur les hosties distribuées aux fidèles et, une autre fois, sur l’hostie du prêtre lui-même) je ne prends pas position. Mais je le répète, je crois connaître suffisamment le prêtre (belge) qui en a bénéficié pour me porter garant de son entière sincérité. Si, en l’occurrence, il s’avérait être le jouet d’une illusion, ce ne pourrait être d’après moi qu’en vue d’augmenter son humilité, qui est déjà remarquable. Un indice parmi d’autres, c’est que les miracles n’ont pas été portés à la connaissance du public par lui, mais par une personne, décédée entretemps, qui était à son service depuis de longues années.

L’une des particularités de ce prêtre (dont je ne tire aucune conclusion, croyez-le bien) c’est qu’il n’a jamais célébré selon le N.O.M., même lorsqu’il n’était pas encore excommunié et qu’il jouissait de toute la confiance de son évêque.

V.
 

(tout est dans le titre)

UDP...

...lui-même orfèvre en matière de miracles, déclarait cependant “qu’il ne faut juger d’aucune manière de la papauté selon les prophètes ou des miracles ou même des visions” (surtout quand elles viennent du diable, comme le fait justement remarquer Pellicanus) :

En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la Providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Eglise militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Eglise romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu’il soit anathème. La glose dit ici : Il est à ce point certain de la vérité de son Evangile que si un ange annonçait autre chose, il ne le croirait pas, mais le dirait anathème. Si le Christ lui-même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Eglise romaine, qui selon sa Providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.

(Tractatus de moderno Ecclesiæ schismate, chap. 5, Academic Press Fribourg, 2008, p. 168.)

pour se méfier des jugements doctrinaux fondés sur les prophéties, les miracles ou les visions :

En second parce que ces trois choses sont très faillibles et incertaines, elles ne sont pas toujours de Dieu mais arrivent souvent par l’œuvre du démon. Ce qui apparaît à propos des prophéties dans Jérémie au chapitre 23 : N’écoutez pas les paroles des prophètes qui prophétisent et vous trompent, c’est de la vision de son cœur qu’il parle, et non de la bouche du Seigneur. Cela apparaît à propos des miracles dans les chapitres 7 et 8 de la Genèse, où l’on lit des incantateurs de pharaon qu’ils firent de nombreux miracles, contredisant Moïse le serviteur de Dieu. Cassien raconte dans les conférences des Pères que de nombreux grands hommes ont été trompés de manière honteuse parce qu’ils faisaient confiance à des visions. L’apôtre dit dans la seconde aux Corinthiens au chapitre 11 : Satan se transforme lui-même en ange de lumière, afin de tromper les hommes, comme le dit la glose. (Tractatus..., p. 169.)

En troisième, parce que ces trois choses doivent nous être grandement suspectes. Elles abondent en effet surtout au temps de l’Antéchrist pour tromper les hommes. En Matthieu au chapitre 24 : Surgiront de pseudo-Christ et de pseudo-prophètes et ils donneront des grands signes et prodiges de manière à induire en erreur même des élus si cela se peut. De même, première à Timothée au chapitre 23 : Dans les derniers temps, certains s’éloigneront de la foi, s’arrêtant aux esprits de l’erreur et aux doctrines des démons, à l’hypocrisie de ceux qui parlent le mensonge. Plus nous sommes proches du temps de l’Antéchrist, plus nous devons tenir comme suspectes toutes nouvelles prophéties, tous miracles apparents, et toutes visions et par conséquent nous ne devons pas en tirer un argument pour ce qui touche à la foi ou à l’Eglise. Certains adhérent et croient trop à ces nouvelles prophéties, parce qu’elles disent l’une ou l’autre chose de juste, et par cela osent parler contre la détermination du collège apostolique qui est l’Eglise romaine. Il faut pourtant savoir que selon la déclaration de saint Thomas dans la Secunda Secundæ à la question 172 article 6, par la permission de Dieu les démons prédisent de nombreux futurs événements justes aux hommes par leurs prophètes, pour les tromper plus efficacement, afin qu’après plusieurs vérités qu’ils ont annoncées, on accorde par la suite foi à leurs dires. (Tr., p. 169-170.)

C’est pourquoi à ceux qui (...) cherchent des prophéties, des miracles ou des visions il faut répondre ce qui fut répondu au riche qui se trouvait en enfer et qui demandait à Abraham lui-même, en Luc au chapitre 16 : Je te demande père Abraham que tu envoies Lazare dans la maison de mon père, j’ai cinq frères, qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas dans ce lieu de tourments. Et il suit qu’Abraham lui dit : Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent. Ils ont les saintes Ecritures et les statuts des souverains pontifes et des cardinaux, qu’ils les écoutent. Chrysostome dit : Ce que disent les Ecritures, le Seigneur le dit. D’où il est dit : Même si un mort ressuscitait ou si un ange descendait du ciel, les Ecritures sont plus dignes de foi que tous, en effet le Seigneur des anges, des vivants et des morts les a instituées. (Tr., p. 171.)

Quand le père Amorth dit un truc dans le sens des tradis, il a forcément raison et c'est pas n'importe qui, qui le dit...

Mais quand il dit un truc qui ne nous plait pas, c'est limite qu'il n'y connait rien et qu'on va lui apprendre son job !

Je trouve le subjectivisme de mauvaise foi extraordinaire... Fut-il mijoté dans une casserole tradoche !

Franchement, non mais sans blague ! S'il y a bien un padre dont je ne m'amuserais pas à filer des leçons, c'est bien lui ! Je reste ébahi que depuis son "séant" (pour pas dire autre chose) bien au chaud dans le fauteuil face à l'ordi on puisse se la ramener face à lui, qui a passé sa vie à combattre en direct les portes de l'enfer !

...vous qui faites preuve en ce moment même de subjectivisme en supposant gratuitement que nous sommes tous bien au chaud alors que, pour ce qui me concerne, je suis privé de chauffage depuis samedi après-midi !

Plus sérieusement, puis-je rappeler que Don Gabriele Amorth, dont j’estime personnellement plusieurs ouvrages, est par ailleurs convaincu que Medjugorge est une continuation de Fatima, ce qui paraît pour le moins sujet à caution, de l’avis des autorités religieuses elles-mêmes...

V.

Un point... et demi (pour le chauffage !)

Un recours aux autorités, les mêmes autorités,sur lesquelles l'on émet des doutes concernant les textes conciliaires?

ce qui paraît pour le moins sujet à caution, de l’avis des autorités religieuses elles-mêmes...

Un recours aux autorités, les mêmes autorités,sur lesquelles l’on émet des doutes concernant les textes conciliaires ?

1) C’était d’abord un argument ad hominem, que je retournais contre ceux qui font confiance a priori confiance à ces autorités ;
2) Ce n’est pas parce qu’une assemblée d’évêques se trompe qu’on peut en dire toujours autant de chacun d’entre eux pris individuellement : sans quoi, on pourrait tout aussi bien se demander ce qu’il resterait de l’Église hiérarchique !

Donc, non seulement je ne conclus personnellement rien de définitif sur Medjugorge, mais en outre – tout le monde peut le constater – l’autorité morale de Don Amorth n’a pas suffi, sur cette question, à écarter les doutes des évêques locaux.

V.

Ne pourrait-on faire une neuvaine à Notre Dame de Medjugorge, pour être apaisé sur le concile de Vatican II?
N'est elle pas la Reine de la Paix?

Notre Dame est bien reine de la paix, mais quand à savoir si elle est apparue à Medjugorge, c'est une autre paire de manches !

C'est un vieux débat depuis le 24 juin 1981, presque un marronier sur internet et dans les discussions.

Alors, plutôt, une neuvaine à ND de la Paix, tout simplement.
Là, c'est certainement apaisant.

parce qu'il n'a pas pu empêcher Mgr. Lefèbvre de sacrer 4 évêques à Ecône, ni de fermer son séminaire ni d'ordonner des prêtres ni de célébrer des consécrations valides !!!

Et s'il n'y avait pas eu Ecône il n'y aurait plus eu de catholiques tradis préposés au Paradis et le plan du Démon aurait marché !

Si le Démon est furieux contre Jean-Paul II, je ne serais pas du tout étonnée si on me disait aue le Bon Dieu a tout aussi bien été furieux contre lui à cause des scandales d'Assise, du baiser du Coran et autres modernités conciliaires promues et bénies par Jean-Paul II.

Et vive la Tradition ! Mgr. Lefèbvre merci !

On est plus préposé au Paradis en étant tradi ?! C'est un peu dangereux comme affirmation je trouve. Tout homme est préposé au Paradis, et je ne crois pas que l'on puisse se dire mieux disposé simplement parce qu'on est tradi...
D'autre part, en tant que tradi, nous avons beaucoup reçu, et Dieu nous demandera des comptes pour ce que nous avons reçu... Craignons plutôt de ne pas être à la hauteur...

que seule l'Eglise possède des moyens de salut parfaits : les sacrements de l'Eglise, avec les lois de l'Eglise, que la Grâce Divine lui a donnés pour nous baptisés catholiques afin que nous puissions accéder facilement au Paradis.

Ceux qui sont en dehors de l'Eglise sont privés malheureusement de ces moyens de salut si parfaits et saints, et par conséquent Pie XII les appelle lui-même, si je ne me trompe dnns "Mystici Corporis" à venir rejoindre le corps de l'Eglise Catholique sans tarder.