Le Forum Catholique

Chers amis,

Par ces lignes je tiens à vous faires part de quelques réflexions qui me paraissent ESSENTIELLES.
Pourquoi la FSPX doit à tout prix trouver une voie d'entente avec le Souverain Pontife ?
- Parce que si aujourd'hui des catholiques, canoniquement en règle, s'intéressent à nouveau à Mgr Lefebvre (Franciscains de l'Immaculée, Mgr Gherardini, ...) une impasse dans les relations avec le Pape finirait par les en détourner à nouveau...
- Parce que la FSPX, traversée de courants nombreux et pas toujours faciles à "concilier", ne pourra trouver son unité que sous l'autorité explicite du Souverain Pontife.
- Parce que, si jamais aucune solution n'était trouvée, les meilleurs prêtres et fidèles finiraient tôt ou tard par quitter le bateau, et ceci est un vrai souci ... pour des tas de raisons difficiles à exprimer sans blesser tel ou tel.
- Parce que l'Histoire comporte des tas de ruptures qui sont toujours aujourd'hui des plaies béantes.
- Parce que ce n'est pas parce que des évêques sont hérétiques qu'il faut faire scission et perdurer dans la scission: à d'autres époques il y a eu des évêques simoniaques, criminels, pervers,...
- Parce que le "sentire cum Ecclesia" renouvellerait de manière très grande les belles âmes qui se sentent proches de la FSPX.
- Parce qu'une réconciliation offrirait une joie spirituelle immense aux catholiques véritables.
- Parce que Benoît XVI a déjà beaucoup fait et perdu des nombreuses plumes avec cette "affaire", et qu'il faut en tenir compte sous peine de manquer de respect à son égard.
- Parce que les progressistes n'en veulent pas.
- Parce que la Tradition catholique a besoin de toutes ses forces.
- Parce que l'Eglise a besoin de la FSPX à l'intérieur (comme disait cet été Mgr de Galaretta) et parce que la FSPX a besoin de l'Eglise (étant entendu que l'Eglise n'a pas en soi "besoin" de la FSPX comme elle n'a pas non plus "besoin" des Dominicains...)

Avec toute mon amitié et l'assurance de ma prière pour que le Saint Esprit apaise, guérisse et console...
Veni Sancte Spiritus.

L

Oui, je souscris à votre analyse
Trois fois oui
Quatre fois oui
Sept fois oui
Douze fois oui
Pour la symbolique des chiffres.
L'Eglise a eu la chance extraordinaire que Monseigneur Lefèbvre n'était ni un Luther, ni un Calvin.
La rupture fut malheureuse et accidentelle.
Certains prêtres de la FSSPX avec lesquels j'ai eu des contacts il y a des années, me donnaient l'impression de combien cette rupture était douloureuse.
Quoiqu'on dise, durant toutes ces années la FSSPX s'est aggripée à Rome pour empêcher une irrémédiable rupture.
Je comprends qu'à l'heure actuelle, certains de la FSSPX se sentent finalement bien à l'extérieur. Ils sont indépendants et n'ont de compte à rendre à personne. C'est confortable.
"N'ayez pas peur" avait dit Jean-Paul II. Ils ne doivent pas avoir peur d'un côté comme de l'autre. Ils ont besoin l'un de l'autre.
Enrichissement mutuel a dit Benoît XVI au sujet des deux formes.
Et Mao avait rappelé qu'on avançait sur ses deux pieds.
Puisse le Saint Esprit faire son oeuvre.

antépénultième, à lui seul, justifierait assez votre démarche : le contraire de l'errance ne peut être que la droite voie. Notre Pape n'a pas d'attirance pour les soi-disant progressistes, il est donc dans la bonne voie, et il faut répondre à son appel.

...voici quelques éléments de réponse:

Pourquoi la FSPX doit à tout prix trouver une voie d'entente avec le Souverain Pontife ?

Certainement pas à tout prix!

- Parce que si aujourd'hui des catholiques, canoniquement en règle, s'intéressent à nouveau à Mgr Lefebvre (Franciscains de l'Immaculée, Mgr Gherardini, ...) une impasse dans les relations avec le Pape finirait par les en détourner à nouveau...

Peut être un ralentissement momentané, mais le mouvement semble bien engagé pour perdurer et s'amplifier.

- Parce que la FSPX, traversée de courants nombreux et pas toujours faciles à "concilier", ne pourra trouver son unité que sous l'autorité explicite du Souverain Pontife.

Si courants il y a, ils existeront toujours, voyez chez les bénédictins et ce n'est qu'un exemple!

- Parce que, si jamais aucune solution n'était trouvée, les meilleurs prêtres et fidèles finiraient tôt ou tard par quitter le bateau, et ceci est un vrai souci ... pour des tas de raisons difficiles à exprimer sans blesser tel ou tel.

Quitter le bateau? Vieil argument utilisé à chaque fois que des conversations s'engagent entre les deux protagonistes. Il pourrait se vérifier si un échec s'avérait incohérent avec tout ce qui a été affirmé par la FSSPX jusqu'à ce jour. Or la cohérence lui a rarement fait défaut, peu de chance donc, de voir le navire abandonné!

- Parce que l'Histoire comporte des tas de ruptures qui sont toujours aujourd'hui des plaies béantes.

Certes

- Parce que ce n'est pas parce que des évêques sont hérétiques qu'il faut faire scission et perdurer dans la scission: à d'autres époques il y a eu des évêques simoniaques, criminels, pervers,...

Oui

- Parce que le "sentire cum Ecclesia" renouvellerait de manière très grande les belles âmes qui se sentent proches de la FSPX.

Il me semble que c'est un collaborateur de Mgr Fellay qui le dit...

- Parce qu'une réconciliation offrirait une joie spirituelle immense aux catholiques véritables.

Un peu bisounours, non? en tous cas certainement pas une raison suffisante pour trouver une entente "à tout prix"!

- Parce que Benoît XVI a déjà beaucoup fait et perdu des nombreuses plumes avec cette "affaire", et qu'il faut en tenir compte sous peine de manquer de respect à son égard.

Oui, mais pas pour faire n'importe quoi...

- Parce que les progressistes n'en veulent pas.

Là c'est une raison qui se suffit à elle même!!!

- Parce que la Tradition catholique a besoin de toutes ses forces.

Certainement, dans les limites citées plus haut.

- Parce que l'Eglise a besoin de la FSPX à l'intérieur (comme disait cet été Mgr de Galaretta) et parce que la FSPX a besoin de l'Eglise (étant entendu que l'Eglise n'a pas en soi "besoin" de la FSPX comme elle n'a pas non plus "besoin" des Dominicains...)

Si Mgr de Galaretta le dit, what else?

Quoi qu'il en soit, rien ne se fera à tout prix, et comme le dit fort bien l'hôte de ces lieux, Mgr Fellay incarne très certainement "the right man at the right place"...

So, don't worry!...

PS: juste entre nous: ne trouvez vous pas le titre de votre post un tantinet grandiloquent?

... de mon point de vue,c'est le concile Vatican II. A savoir: fait-il partie intégrante du magistère et donc non négociable (sauf pour la forme) ; Ou plutôt est-il légitimement discutable, car concile pastorale ? de la réponse à cette question dépendra, je pense la décision de la FSSPX.( la plupart des publications officielles vont dans ce sens)

Là on est vraiment dans le domaine de la diplomatie, car aucune des parties ne peut se permettre de perdre la face (En Allemagne un pan de l'Eglise est au bord du schisme, et d'autre part une certaine partie de la FSSPX semble tentée par le sédévacantisme...) C'est un réelle casse-tête pour le Pape et Mgr FELLAY. Ils ont vraiment besoin de nos prières.

Cela n'engage que vous de dire une chose pareil mais fondé sur rien.

C'est drôle de voir à quel point, ce sont les ED qui cherchent absolument notre ralliement auprès de Rome.

Cela fait plus de quarante ans que la FSSPX refuse le Concile, pourquoi fermer les yeux maintenant?

D'ailleurs aujourd'hui rien n'a changé depuis Monseigneur Lefebvre, alors restons couvert.

Bien à vous.

Miserere

... car je ne suis pas ED ! Je suis un fidèle d'un Prieuré de la FSSPX depuis les années 80 !... Ne vous trompez pas de cible Miserere..
Jeter "l'opprobre" sur quelqu'un n'est pas un argument... Il ne faut pas se "gethoïser" ( pardon pour le néologisme..)

Désolé, mais c'est un fait: certains membres et fidèles de la FSSPX sont dans une posture sédévacantiste. J'en veux pour preuve une conférence que j'ai suivi sur le fameux protocole, et ou certains se positionnaient , sans argumentaire ( ex:tous pourris), contre tout accord...
ou encore ce prêtre de la FSSPX qui me disait:" il y a des fois ou je pense: mais pourquoi citer le nom de Benoit XVI au canon de la Messe...C'est un moderniste! Les sédévacantistes n'ont pas tout tort". Alors oui, je confirme il y a une certaine partie de la FSSPX qui est tenté par le sédévacantisme, et je dis bien tenté...

Je suis viscéralement attaché à la FSSPX, mais sans manichéisme... Sachons garder notre esprit critique. Nous sommes dans une période trouble, ne l'oublions pas...

Je suis catholique "grégorien", point barre.
Evidemment qu'en tant que catholique (je crois en l'Eglise UNE, CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE) j'appelle de mes voeux un accord.Mais
pas à n'importe quel prix ...
Alors avant de lancer des anathèmes, voyait à connaitre le fond de la pensée de votre interlocuteur...

parce qu'un refus pourrait être légitimement interprété cette fois pour un acte schismatique

dans la désolation il faut rester dans l'état où on a été placés : pas de changement.

C'est pourquoi, Mgr. Lefèbvre, a fait ce qu'il a fait : Vatican II ayant entraine une désolation sans pareille dans les âmes et les cœurs il a continué à agir comme il l'avait toujours fait en catholique fidèle à la Tradition Catholique.

Il a voulu sauver le sacerdoce en sacrant les évêques parce qu'il prévoyait, certainement inspiré par le Saint Esprit, qu'au fil du temps les évêques et les prêtres du Concile V2 prêcheraient en paroisse subtilement les idéologies condamnées par le Syllabus.

Aujourd'hui la désolation est encore plus grande que du temps de Paul VI et de Jean-Paul II, par conséquent il faut se méfier de toute "réforme de la réforme" et de tout accord avec des soi-disant conservateurs qui prétendraient vouloir pour le bien de l'Eglise alors que ce n'est pas le cas.

Seul le Bon Dieu sait ce qui est bon pour nous et donc pour l'Eglise Catholique.

L'habit ne fait pas le moine (on le voit bien chez les modernistes) c'est la foi intégrale qui fait le catholique, l'obéissance aux lois de Dieu et de l'Eglise.

Nous devons donc vouloir persévérer dans la foi intégrale catholique jusqu'à la fin, jusqu'à notre dernier soupir.

Seul le Bon Dieu peut sauver les baptisés catholiques du chaos dans lequel ils baignent.

Je me fous royalement des modernistes : ce sont les évêques/prêtres/cardinaux modernistes hérétiques qui ont fait scission et se sont séparés de l'Eglise de par leurs hérésies persistantes tout en restant en place au Vatican, mais le commun des catholiques ne le voit pas hélas car ils ont le cerveau lavé !

Avant de se rallier, il faut d'abord faire le ménage à Rome et par conséquent laissons donc le Bon Dieu agir : c'est Lui qui sait comment faire et que faire, tandis que nous nous ne savons pas !

...qui plaide le plus pour des accords rapides.

Visiblement, certains sont en train de perdre le sens des réalités. Il ne peut y avoir de dissentiment entre la "foi intégrale" et le Siège Apostolique.

Je remarque aussi que le Vatican a livré le degré d'autorité du Concile, ce qui a été sujet de débat pendant des années sur ce forum. Il s'agit du Magistère authentique, contrairement à ce que certains théologiens ont prétendu. Ni infaillibilité ; ni assentiment de la Foi.
Alors restons calmes !

celle qui est clairement explicitée dans le Concile de Trente.

Le Siège Apostolique c'est le trône sur lequel est assis le successeur de Saint Pierre, donc le Pape.

Le Pape ne peut prêcher le Concile de Trente et prêcher Vatican II en même temps.

C'est pourquoi je me suis exprimée ainsi par les termes de "foi intégrale".

Personnellement, je ne suis pas partisane du tout d'un "ralliement" rapide à Rome tant que les infiltrés FM, socialistes, communistes, et partisans d'autres idéologies s'y trouvent en place revêtus d'une soutane... parce que si le ralliement à lieu rapidement, c'en sera fini avec le sacerdoce valide.

Il ne faut pas oublier que le nouveau rite de consécration épiscopale est invalide puisqu'il ne contient ni la matière ni la forme permettant de conférer validement l'épiscopat (pas de pouvoir d'ordre explicitant exactement la fonction du futur évêque)). C'est pourquoi Mgr. Lefèbvre a aussi sacré les 4 évêques de la FSSPX pour être certain que ceux qu'ils sacrait seraient sacrés validement à 100%.

Il ne faut pas oublier que le nouveau rite de consécration épiscopale est invalide puisqu'il ne contient ni la matière ni la forme permettant de conférer validement l'épiscopat (pas de pouvoir d'ordre explicitant exactement la fonction du futur évêque)). C'est pourquoi Mgr. Lefèbvre a aussi sacré les 4 évêques de la FSSPX pour être certain que ceux qu'ils sacrait seraient sacrés validement à 100%.

Il me semble que cette thèse est colportée par des sites qu'il est déconseillé d'évoquer sur ce forum...et ça va loin car le pape actuel a été consacré selon le nouveau rite ! Je croyais que Mgr Lefèvre avait consacré des évêques car il ne croyait plus en la promesse qui lui avait été faite de lui en consacrer un et que, sentant sa fin proche, il ne voyait que ce moyen pour faire durer son oeuvre. Si vous avez des citations de Mgr Lefèvre à l'appui de votre théorie je suis intéressé de les connaître.

avec les positions de la FSSPX. Jusqu'à mieux informé, du moins.

Tout est dans le titre

si Mgr. Lefebvre a consacré les 4 évêques c'est qu'il a eu un doute sur la validité du nouveau rite de consécration épiscopale.

La guerre qui a été faite pour la fermeture son séminaire et contre la messe de St Pie V ne pouvait que lui insuffler un doute là-dessus, car si le rite de consécration épiscopale était vraiment valide, quel besoin avait-il eu de sacrer les 4 évêques s'il n'avait pas constaté un problème à ce niveau là ?

La désolation était telle qu'il ne pouvait prendre le risque d'affoler les fidèles catholiques en se prononçant (en émettant un doute) sur la question du rite de consécration épiscopale.

Ceci est mon interprétation personnelle.

Je possède les livres contenant les sermons de Mgr. Lefebvre.
Dans un de ses sermons il a dit : "nous ne pouvons pas encore nous prononcer...nous avons choisi de faire comme si le Pape était Pape... c'est difficile ..."
Il n'aurait pas dit cela s'il n'avait pas eu un doute.
Et dans tous ses sermons il a continué justement a affirmer sa foi en la Papauté car on ne peut être catholique si on refuse le Pape.

C'est assez allucinant !

Lisez ou relisez la biographie de mgr Lefebvre, par mgr de Mallerais:
"Marcel Lefebvre une vie"
Chapitre 19: opération survie
parties 2 et 3, c'est à dire de la page 566 à 589.

La validité des sacres selon le pontifical de 1984 n'est absolument pas évoquée !

L'unique raison invoquée est la sauvegarde du sacerdoce, grâce à la possibilité d'ordonner des prêtres, et de trouver des évêques qui le veuillent bien. Et je ne vais pas vous citer toute la partie 3, sur les doutes, interrogations de mgr Lefebvre. Il ne parle pas du pontifical de 1984. Comme Rome n'a pas voulu donner l'autorisation à la FSSPX d'avoir un évêque propre, mgr Lefebvre a passé outre, et c'est tout le noeud du problème. Y avait-il état de nécessité, donc justification de cette désobéissance au pape ? That's the question.

C'est curieux de penser cela...

on ne le répétra jamais assez! Mgr Lefèbvre a passé outre par impatience? Manque de confiance? Crainte de sa mort? Ne pouvait-il pas se fier à mgr de Castro-mayer?


C'est un peu comme si Benoît XVI pressait aujourd'hui mgr fellay de signer en mettant dans la balance qu'il craint de ne pas vivre assez longtemps pour voir cette situation réglée.


Cela pourrait faire partie de la prudence humaine. Mais rome avait promis à mgr Lefèbvre de ne pas le faire languir. Il n'a pas pu attendre deux mois, tant il craignait que ce ne fût pas lui qui eût choisi l'évêque, qu'il aurait toujours pu récuser s'il ne lui convenait pas, ce qui n'aurait pas été très canonique.

Mgr Lefebvre n'a jamais sacré des évêques car il avait des doutes sur la validité des ordres post-conciliaires. D'où sortez-vous de pareilles sornettes ?

Mgr Lefebvre a sacré afin que son oeuvre puisse perdurer à partir du moment où il n'avait pas confiance dans le Vatican. Par contre, ce qui est certain, c'est qu'à chaque fois que Mgr Lefebvre s'est approché de Rome en vue d'un accord, il n'a jamais parlé du contentieux doctrinal. Il savait, lui, que malgré toutes les vicissitudes l'Eglise ne peut défaillir sur ce plan de la doctrine. Opposer le pape et la doctrine de la Foi est une sottise indiscutable. S'il existe un contentieux, il sera réglé à Rome et par Rome ; en attendant, l'Eglise n'a besoin de personne. Seriez-vous de ces modernistes qui prient l'Eglise de "s'enrichir auprès des frères séparés ?"

Nous ne sommes pas ici pour faire un inventaire à la Prévert de tous les symptômes de la crise moderniste. Tout le monde est d'accord sur la réalité de cette crise. Ce n'est pas la peine d'en rajouter en prétendant que la conduite des catholiques fidèles en temps de crise est de se séparer du Siège Apostolique pour des raisons doctrinales. Voilà qui rajoute une nouveauté à toutes les nouveautés...

On se demande quelle aurait été la conduite de certains au moment des trois papes ou de la crise arienne. Que je sache, en 2000 ans d'Histoire, nul ne s'est séparé de Rome en prétextant la doctrine et en ayant pour finir raison contre Rome sur la doctrine. Et ne me ramenez pas St Athanase ; c'est bien usé et surtout faux.

Pour ce qui me concerne, j'ai défendu les moyens exceptionnels pris par Mgr Lefebvre par l'état de nécessité - qui a été la seule argumentation acceptable de la FSSPX et de sa suppléance - et je ne changerai pas de cheval pour une aventure des plus hasardeuses.

atteste la véracité au niveau de la vérité du texte cité par Yann vanche dans un autre fil où mgr Lefèbvre, se préparant à sacrer ses quatre évêques, se targue d'une distinction spécieuse où le successeur de Pierre pourrait être un antichrist sans être un antipape.


Nous n'avons que faire, à présent, de l'examen au carbone 14 de Pelicanus, puisque la vérité de la pensée lefébvriste l'emporte sur la véracité contextuelle du texte précisément cité, même antidaté.

Le Concile de Trente est le Coran de l'Eglise...: Plus rien après qui puisse avoir une quelconque valeur dogmatique ou d'enseignement???? Quid de Vatican I, des dogmes de l'immaculée, du syllabus, de la condamnation du modernisme et j'en passe...????

Je vous confirme :

Vatican I : no problem ! I agree !

L'Immaculée Conception et Pie XII no problem ! I agree !

Le Syllabus : no problem ! I agree !

Le serment anti-moderniste : no problem ! I agree !

La condamnation du modernisme : no problem ! I agree !

But...Vatican 2 les ont balayés subtilement !

Par exemple :

A Notre Dame de Paris lors d'ordinations (retransmises à la TV) les prêtres ne prêtent plus le serment antimoderniste ! Résultat : des prêtres "yé yé" qui se trémoussent sur les autels et sur scène ! Faut arrêter !

La soutane ? disparue !!!

La communicatio in sacris à foison !!!

Et j'en passe !

du fidèle traditionaliste.

Comment concilier que l'on tient sa légitimité de la demande des fidèles dans une certaine situation, et ensuite ne plus tenir compte de la demande des mêmes fidèles, lesquels voudraient la signature d'un accord?
Situation difficile à comprendre surtout si certains se sentent obliger de demander parfois à ces fidèles de ne pas fréquenter des communautés ED.

Et comment tenir compte de la demande des fidèles, si on ignore la demande du successeur de Pierre, alors que la soumission à ce successeur est nécessaire?

Cordialement

On s'en fiche du concile!
Réfléchissez bien!
A quelle occasion de votre vie spirituelle, morale ou sacramentelle avez vous besoin de vous référer à ce concile?
Moi, jamais !
Messes, confession, chapelet etc...

Alors après tout, pourquoi pas s'en ficher tout autant dans l'Eglise officielle..

Mais je vous avoue que je prie pour qu'il n'y ait pas de ralliement de la FSSPX tant que le Chef de l'Eglise n'a pas fait le ménage à Rome en France et ailleurs en virant les modernistes, et en ayant retiré de ses livres qu'il a publié avant son accession au Saint Siège et de ses discours tous les passages qui vont contre la foi catholique, et en particulier celle-ci prononcée lors d'un de ses discours : "la proclamation de la divinité de Jésus-Christ est une catastrophe"

Les Papes du Concile V2 ont laissé proliférer les modernistes, et Benoît XVI, en faisant un nouvel Assise et en béatifiant Jean-Paul II, a en fait béatifié le Concile V2 et notamment Nostra Aetate ! C'est ce que personne parmi le commun des catholiques ne voit.

Il faut remettre à l'honneur l'index des livres interdits car ce sont eux qui pour une grande part ont contribué à la perte de la foi chez les catholiques, et notamment "Nostra Aetate" et Cie.

NB : Il ne s'agit pas ici pour moi de dénigrer ou de juger Benoît XVI il s'agit de rappeler la triste réalité pour ne pas tomber dans le panneau d'un ralliement qui mènerait à sa perte la FSSPX, le sacerdoce valide, la messe valide, et les fidèles !

Ne pensez vous pas aussi qu'il a besoin de bonnes volontés pour faire le ménage.
Alors pourquoi ne pas prêter assistance au Saint Père si vous pensez ainsi?

Ce ne sont pas les papes de Vii qui on laissé proliférer les modernistes, la crise est antérieure, peut-être que les papes de Vii ont essayé d'endiguer les modernistes.

Cordialement.

Si telle était sa volonté, pourquoi Paul VI a-t-il assuré dans Ecclesiam suam que – je cite – “il ne s’agit plus d’extirper de l’Église telle ou telle hérésie déterminée ou certains désordres généralisés” puisque, selon lui, “grâce à Dieu il n’en règne point au sein de l’Église” ? Pourquoi a-t-il supprimé l’Index des livres prohibés, ainsi que l’obligation pour les nouveaux prêtres de prêter le serment antimoderniste ? Même le Saint-Office devait changer de nom, et surtout cesser d’interdire, de condamner, d’excommunier, afin de s’adonner à la recherche constructive.

Le résultat est devant nos yeux : la nouvelle “église conciliaire” est à ce point conciliante que les églises, les séminaires et les communautés religieuses ne cessent de se vider...

V.

dans de nombreuses parties du monde :
Le nombre des prêtres est en légère hausse, une augmentation commencée en l’an
2000 après plus de 20 ans de performances plutôt décevantes. Le nombre des
prêtres a en effet augmenté au cours des 8 dernières années, passant d’environ
405.000 en 2000 à plus de 408.000 en 2007.
Les augmentations concernent surtout l’Afrique et l’Asie. La situation est stable en
Amérique tandis que l’Europe et l’Océanie enregistrent pour la même période une
forte diminution.
Enfin, au niveau mondial, le nombre des candidats au sacerdoce a augmenté de
0’4% passant de 115.480 en 2006 à 115.919 en 2007. Dans ce cas également
l’Afrique et l’Asie enregistrent une croissance sensible, tandis que l’Europe et
l’Amérique connaissent une réduction du nombre de séminaristes, de
respectivement 2,1% et 1%.
http://www.corse.catholique.fr/IMG/pdf/Vocation_dans_le_monde.pdf

En Belgique, les séminaires sont tellement “pleins” qu’après trois évêchés francophones, quatre évêchés flamands ont décidé d’ouvrir un séminaire commun. Et je viens d’avoir sous les yeux les statistiques pour 2011 des “Filles de la Charité” (les sœurs de saint Vincent de Paul) pour la “Province France-Sud”. Ça dispense de tout commentaire :



Source : http://www.province-france-sud.fr/statistiques/statistiques.php

Huit fermetures de communautés pour la seule année 2011 (sur un total de 44), et pas une seule ouverture : c’est sûr qu’il y a de quoi pavoiser...

V.

Je n'ose imaginer que vous n'ayez compris qu'il s'agissait de statistiques mondiales. La baisse de l'occident ne doit pas occulter le fait qu'il n'y a jamais eu autant de prêtre et séminaristes à la surface de la planète. Croissance de la population oblige... mais pas que cela.
On ne va pas lister les diocèses débordant de vocations en Afrique ou en Asie...
On y serait encore demain matin.

Oulala
Dur dur !!

...mais une question demeure, et sur ce point vos statistiques sont inévitablement muettes : celle de la qualité de l’enseignement reçu, à présent “qu’on ne condamne plus”.

Parce que, même en Europe, les séminaires étaient encore bien remplis dans les années cinquante, seulement le naturalisme et, pour tout dire, le (néo-)modernisme y rencontraient déjà un franc succès, sur lequel nos chers évêques fermaient les yeux, quand ils ne l’encourageaient pas discrètement : on a vu ce que ça a donné à la génération suivante...

V.
 

A la différence du reste du monde, l'Europe vit sa grande apostasie. Elle est allimentée par le matérialisme libéral sur un vieux fond gibelin sinon gallican.

Le Concile Vatican II a été accueilli de par le vaste monde comme une libération des humbles tout comme Paul III fut le champion des nations amérindiennes. Dans la parfois naïve constitution dogmatique Lumen Gentium, il y a l'espoir d'une Eglise qui, par la puissance de l'Esprit, "renouvelle la face de la Terre" sinon "donne à tout homme une raison d'espérer encore." En Corée du Sud, les catholiques sont une des rares voix tribuniciennes qui défendent les ouvriers... Une des craintes des communistes chinois est que la libération des catholiques provoquent l'effondrement idéologique de leur tyrannie.

On danse, on sort comme on veut, on ne sait même plus ce qu'est une soutane ni sa valeur.

Il y en a marre des chemises de nuit et des étoles vert pomme et arc-en-ciel !

Comment pouvez vous affirmer des choses de cette sorte : avez vous seulement approché des seminaristes d'aujourd'hui ?


Pour ma part j'en connais plusieurs, plutot traditionnels dans leur approche (ce qui est assez nouveau je vous l'accorde) loin de l'image que vous voulez à tout prix leur affecter.

Mais surtout vos remarques stigmatisent, de manière simplette, plus qu'elles n'éclairent le débat et celles ci lues par des yeux extérieurs ne rendent pas service à la tradition.

Cher Louisdefunes,

Je ne saurais commencer ce message sans vous féliciter de votre "manifeste" revigorant.


Mais pour ce qui est de la hausse du nombre des prêtres dont vous vous réjouissez ici, rappelez-vous la "transition démographique" prédite par alfred sauvy et la manière dont elle se résorbe en fin de compte.


On ne peut faire que le modèle occidental n'ait pas imprégné les prêtres africains ou asiatiques, qui viennent souvent puiser à la source de nos universités européennes encore vivaces en théologiens, un perfectionnement théologique.


L'Occident les a donc inculturés à une manière de croire de type européen. Pas forcément, remarquez-le, à une manière d'observer leur sacerdoce ni d'endiguer tout animisme, mais ceci est une autre histoire, et les tendances sont diverses dans ces clergés, mgr Robert sara est un contre-exemple admirable du laisser-aller auquel je fais allusion.


Toujours est-il que, si le modèle occidental du sacerdoce vient à faiblir, cela ne pourra pas épargner à long terme nos anciens pays de mission !


D'autant que, lorsque des prêtres africains viennent exercer une sorte de réciproque du "fidei donum" dans nos pays en cruel manque de prêtres, leur modèle de sacerdoce, très fidèle à ce qu'il avait été anciennement dans nos pays de vieille chrétienté, trouve difficilement à s'aculturer parmi nos nouveaux fidèles, qui le trouvent obsolète, considèrent souvent sans reconnaissance l'aide apportée par ces prêtres pleins de zèle, tandis que nos évêques ne veulent pas envisager de suppléer à notre manque de prêtres par l'appel aux prêtres issus des anciens pays de mission, au terme de ce qui ne serait après tout qu'un échange de bons procédés missionnaires.


L'appel à des prêtres issus des antipodes serait une non solution à la crise des vocations, comme l'ordination de prêtres mariés, quoique d'inspiration tout opposée.


Donc, si l'on ajoute le facteur du mépris post-colonial des prêtres issus des anciens pays de mission par nos fidèles de vieille chrétienté à la résorbtion naturelle de la "transition démographique" par la conformation au modèle d'origine de baisse démographique, on peut être assez pessimiste sur l'avenir de ces nouvelles chrétientés, et l'on n'est pas du tout dispensé de se ressaisir !

Bien à vous

J. weinzaepflen

la prière à l'Archange St Michel à la fin de la messe, prescrite par Léon XIII ?

Bravo Vianney pour toutes vos interventions !

...pour ce rappel opportun : mon compatriote Alexis Curvers voyait dans la suppression de cette prière à saint Michel l’amorce de la débâcle qui a suivi !

V.

Ne pensez vous pas aussi qu'il a besoin de bonnes volontés pour faire le ménage

Non, car le Saint Esprit donne toutes les clefs au Pape pour faire le ménage : dans la prière il lui inspire "fais ceci" "fais cela" et donc il ne reste plus au Pape qu'à dire "oui" et d'exécuter ce que le Saint Esprit lui ordonne de faire.

Exemple :

Je ne me souviens pas du nom du Pape qui a fixé le nombre des cardinaux à 70 maximum.

Les Papes de V2 se sont mis à les augmenter, et Benoît XVI les a augmentés considérablement : on en est à 120 aujourd'hui ! Au lieu de renforcer le pouvoir Papal de droit divin il a augmenté la "collégialité" comme des députés à l'Assemblée Nationale.

Le nombre de ses "aides de camp" comme on dit est considérable, mais ces aides de camp ne servent strictement à rien qu'à encenser V2 et à propager des hérésies. Et comme c'est bien connu que celui qui a un siège ne veut pas le laisser à un autre et bien il fera tout pour le garder : quand on a le pouvoir on fait tout pour le garder !

Il est clair donc que pour tous les tradis (pas seulement la FSSPX) qu'il faut faire le ménage à Rome.

Le problème c'est que le Pape consacre beaucoup de son temps à parler politique, économie, oeucuménisme, et à organiser des réunions avec les responsables des fausses religions sous prétexte que celles-cis peuvent contribuer à la paix et au salut, et pas assez au ménage interne.

si vous comprend bien, le Pape n'écoute pas l'Esprit Saint alors que la FSSPX, elle, l'écoute, donc elle sait mieux que lui comment doit être gouvernée l'Eglise ?

Le Saint-Esprit n'écoute que la Tradition où alors il s'est planté pour Vatican II mais vu les fruits?

Finalement c'est L'Esprit-Saint qui a rallié la FSSPX étant donné que les modernos n'en veulent plus.

C'est crédible un Esprit-Saint qui détruit son Eglise?

Bien à vous.

Miserere

C'est crédible un Esprit-Saint qui détruit son Eglise?

par une autre question :

Est-il crédible que l'Esprit Saint ait inspiré Nostra Aetate, la liberté religieuse, et le Novus Ordo ? (sans oublier leurs conséquences : les nombreux Assise, la communicacio in sacris etc...)

...qui, comme vous le soulignez peu aimablement, ne jouit d’aucune infaillibilité particulière. Le critère, c’est l’absence de contradiction avec l’enseignement des papes qui précèdent. C’est tellement vrai que, jusqu’à Jean XXIII inclus, tous les papes prêtaient le serment suivant :

Je promets de ne rien diminuer ni changer de ce qui m’a été transmis par mes vénérables prédécesseurs. Comme leur fidèle disciple et successeur, je m’engage à n’admettre aucune nouveauté, mais, au contraire, à vénérer avec ferveur et à conserver de toutes mes forces le dépôt qui m’a été confié.

Ce serment-là, on veut espérer, du moins pour le salut de son âme, que Paul VI ne l’a jamais prêté... Car le fait est que, depuis son pontificat, les changements – doctrinaux, liturgiques, disciplinaires... – ne se comptent plus.

V.

et sur toute la ligne.

a)
Le chiffre de 70 cardinaux date de Sixte-Quint (1586) et c'est Jean XXIII qui le premier est passé au-delà ; Paul VI a fixé en 1973 le nombre des cardinaux électeurs à 120 au maximum ; il y a depuis ce même pape des cardinaux non électeurs ayant atteint l'âge limite de 80 ans.

Jean-Paul II comme Benoît XVI ont nommé un peu au-delà des 120 mais lors du conclave de 2005, on n'atteignait pas cette limite pour les cardinaux concernés.
Il faut aussi prendre en compte les moyens de transport : il est désormais possible à presque tous les cardinaux électeurs de se rendre à Rome dans les temps, C'était presqu'impossible autrefois au moins jusque vers 1922-1939 : dès lors multiplier les titres n'avaient pas de sens.

Maintenant j'ignore le nombre de catholiques en 1586 ni celui des évêques mais nous sommes très, très, très au-dessous du milliard actuel de plus de 5000 évêques.
Bref il n'y a rien de choquant à avoir 120 cardinaux électeurs compte-tenu de l'expansion gigantesque de l'Église depuis Sixte-Quint.
Même s'il n'est ni nécessaire ni souhaitable d'observer un ratio rigidement défini.

b) le nombre de cardinaux n'a rigoureusement rien à voir avec Vatican II.

c) ce n'est de toutes les manières possibles en RIEN une matière de foi révélée ! Là on tomberait dans une sorte de fondamentalisme de 1586 et je vous vois mal, je nous vois mal tout refaire comme à cette époque ...

Voilà ce qui arrive quand on se laisse emporter, on tombe à côté.

Cela n'a un sens que pour les évêques !

Les cardinaux ne sont revêtus d'aucune forme de juridiction...
Même si aujourd'hui, tous les cardinaux sont évêques - je ne trouve aucun indice contraire.

Jéhu

En consistoire, les Pères Cardinaux forment le sénat législatif et le gouvernement de la Sainte Eglise Romaine. A moins qu'il ne leur ferme la bouche, le Saint-Père peut demander aux princes de l'Eglise leur avis sur toute matière utile, tout comme un bon père de famille consulte ses enfants. S'il le faut, ils peuvent même voter.

Le Sacré Collège est donc, du moins en son origine, une assemblée collégiale. C'est de ce pouvoir collectif que le Conclave tire sa légitimité.

Vous croyez qu'il en fait un simple exécutant sans cas de conscience et combats spirituels?


Vous vous faites une bien piètre idée de la liberté que Dieu laisse à Ses enfants, même subordonnée à la vérité et fussent-ils papes.

Je ne sais pas comment le Saint Esprit agit mais je sais et je crois qu'il est présent tout le temps auprès de tous les fidèles et du Pape en particulier.

La question est : agit-on comme s'il n'était pas là ou bien comme s'il n'existait pas !

Si l'on est un tant soi peu honnête on avoue que cela nous arrive bien plus souvent que nous ne le croyons de faire comme s'il n'existait pas!

Par contre en matière de foi (encycliques, documents portant la marque de l'infaillibilité) les mots écrits attestent de la présence de l'Esprit Saint, de son Action Sainte, et témoignent de la transmission obéissante du Pape à ses motions qui ne viennent jamais contredire les Papes précédents.
Lorsque du modernisme apparaît dans les textes et les discours on est en droit de se poser des questions.

Le combat spirituel existe aussi pour le Pape évidemment mais si un Pape est vrai Pape il ne peut dire le contraire de ce qui a été dit avant par ses prédécesseurs parce qu'il est au moment de la transmission de la Parole seulement un instrument de transmission à cause du danger que cela constituerait de laisser transmettre le contraire de ce que le Bon Dieu veut qu'il soit transmis.

Attention : je ne parle pas ici de Benoît XVI, je parle en général, par rapport à tous les Papes vrais et faux qui ont existé au cours des siècles. Si on comparait leurs discours on trouverait des différences certaines (je n'ai pas étudié la question, j'émets simplement des hypothèses - il serait intéressant d'en faire une étude, mais moi je ne peux pas hélas).

"la proclamation de la divinité de Jésus-Christ est une catastrophe"

???

Pouvez-vous citer votre source, ou tout au moins le discours qui sert de contexte à cette phrase ?

Abbé Gédéon

Il faisait un discours au sujet de l'évangélisation mais hélas je ne me souviens pas de la date ni où il l'a dite.

C'est comme si c'était une catastrophe pour l'évangélisation d'affirmer la divinité de Notre Seigneur. Une foison de martyrs sont morts en ayant affirmé cela et pour l'avoir affirmé !

Je suis désolé, mais si votre seule source est "vu à la télé", c'est irrecevable.

Si vous voulez étayer un argument il faut une source consultable et contextualisée.

Abbé Gédéon (qui en serait bien curieux)

Malheureusement, absolument tous ces arguments étaient déjà vrais à l'époque de Mgr Lefebvre, lorsqu'il a sacré les 4 évêques, et la situation est peut-être même pire pour ce qui concerne certains. Et donc en quoi serait-ce trahir sa mémoire que de dire que les mêmes arguments doivent entraîner la même décision.

Tous ces arguments à l'exception d'un seul :

- Parce que Benoît XVI a déjà beaucoup fait et perdu des nombreuses plumes avec cette "affaire", et qu'il faut en tenir compte sous peine de manquer de respect à son égard.

Cela dit, Benoît XVI est sans doute le premier qui ne ressentira pas la chose comme un manque de respect à son égard. Il en sera sûrement attristé, certes. Mais pourquoi un manque de respect ?

Pour le reste :

- Parce que si aujourd'hui des catholiques, canoniquement en règle, s'intéressent à nouveau à Mgr Lefebvre (Franciscains de l'Immaculée, Mgr Gherardini, ...) une impasse dans les relations avec le Pape finirait par les en détourner à nouveau...

Il y avait déjà des communautés ou des individualités qui s'intéressaient à Mgr Lefebvre. Voir en particulier tous ceux qui ont gravité autour de l'affaire des sacres.

- Parce que la FSPX, traversée de courants nombreux et pas toujours faciles à "concilier", ne pourra trouver son unité que sous l'autorité explicite du Souverain Pontife.

La FSSPX était déjà à l'époque traversée de courants nombreux, des plus radicaux aux plus "rallieurs", impossibles à concilier.

- Parce que, si jamais aucune solution n'était trouvée, les meilleurs prêtres et fidèles finiraient tôt ou tard par quitter le bateau, et ceci est un vrai souci ... pour des tas de raisons difficiles à exprimer sans blesser tel ou tel.

Voir 1988. Il y a eu de nombreuses personnes qui ont quitté le bateau, et cela n'a pas empêché la FSSPX de poursuivre sa voie.

- Parce que ce n'est pas parce que des évêques sont hérétiques qu'il faut faire scission et perdurer dans la scission: à d'autres époques il y a eu des évêques simoniaques, criminels, pervers,...

Le constat est sans doute pire aujourd'hui qu'hier. L'argument était a fortiori valable à l'époque.

- Parce que l'Histoire comporte des tas de ruptures qui sont toujours aujourd'hui des plaies béantes.
- Parce que le "sentire cum Ecclesia" renouvellerait de manière très grande les belles âmes qui se sentent proches de la FSPX.
- Parce qu'une réconciliation offrirait une joie spirituelle immense aux catholiques véritables.
- Parce que les progressistes n'en veulent pas.
- Parce que la Tradition catholique a besoin de toutes ses forces.
- Parce que l'Eglise a besoin de la FSPX à l'intérieur (comme disait cet été Mgr de Galaretta) et parce que la FSPX a besoin de l'Eglise (étant entendu que l'Eglise n'a pas en soi "besoin" de la FSPX comme elle n'a pas non plus "besoin" des Dominicains...)

Parfaitement vrai, mais déjà également vrai à l'époque de Mgr Lefebvre.

L'argument de Dodom un peu plus haut comme quoi un refus maintenant pourrait être cette fois interprété comme un schisme me paraît plus fondé.

Cordialement
Meneau

sauf votre argument qu'il y aurait plus d'"évêques simoniaques, pervers ou criminels" aujourd'hui qu'à l'époque du refus de l'accord et qu'à l'échelle de la longue histoire.


Car enfin, si nos évêques étaient simoniaques, leurs diocèses ne friseraient pas la faillite;


s'ils étaient criminels, cela se saurait, à moins que vous donniez à ce mot un sens spirituel, à la manière dont le droit abuse du "crime" pour aggraver l'intention délictuelle;


et s'ils étaient pervers, ni vous, ni moi n'en sauriez rien: seul dieu sonde les reins et les coeurs.

... du qualificatif "hérétique" que de simoniaque, pervers ou criminels.

Bien que là aussi il s'agisse d'un abus de langage, l'hérésie formelle étant du ressort de la conscience individuelle, l'hérésie matérielle étant quant à elle malheureusement constatable... et ce, de plus en plus, de nos jours.

Cordialement
Meneau