Le Forum Catholique

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Merci, cher XA, de nous avoir fait connaître ce texte. Il me donne envie de faire deux remarques.

Ces entretiens ont permis à nos théologiens d'exposer sans détours les points principaux du Concile qui font difficulté à la Iumière de la Tradition de l'Eglise.

Je n'aime pas cette formulation : il serait plus catholique de dire "à la lumière de ce que nous pensons de la tradition de l'Eglise". La tradition est trop vaste pour être totalement reçue par un seul groupe. Seul le Pape est juge, en définitive de ce qui est 'de foi' et de ce qui ne l'est pas.

La seule doctrine ne varietur c'est bien évidemment le Credo,

Les protestants aussi reçoivent le Credo. Les définitions postérieures aussi sont ne varietur.

Que Dieu éclaire tous les protagonistes de ces discussions ! Oremus !

Votre dévoué Paterculus

Que les protestants recoivent le Credo ?! "Je crois en la Sainte Eglise catholique", ils l'ont ? "Je crois à la remission des péchés", ils l'ont ?
Et encore, ce ne sont que deux exemples...

Votre dévoué Maximus ;-)

Evidemment, il y a autant de protestantismes que de protestants, faute de Magistère chez eux - même si ce que je dis est un peu schématique.
Ceci dit, si le mot "catholique" leur est inacceptable, ils rendent l'idée par "universelle", et il s'agit là d'une interprétation du credo, plus que d'un refus.
Pour "la rémission des péchés", je peux vous affirmer que les luthériens que j'ai entendu prier dans le pays de Montbéliard utilisent cette formule, et je ne vois pas pourquoi ils ne l'utiliseraient pas : le baptême ne remet-il pas les péchés ?
Votre dévoué Paterculus, qui pour vous répondre, cher Maximus, se demande s'il ne doit pas signer Paterissimus...

par la faiblesse théologique des interventions de Mgr Fellay.
Par ailleurs, je prie de tout coeur pour la pleine communion.

Mgr Fellay ne s'adresse pas seulement aux clercs ou à une caste de laïques amateurs de transsubstantiation au carré et de tout un tas de spéculations théologiques qui ne sert, généralement, pas à grand chose d'autre que de se faire plaisir.
Il doit être compris par tous et ce but est généralement atteint.

Toutes ces initiatives, toutes ces interventions manifestent clairement que la Fraternité Saint-Pie X n'est plus seule à voir les problèmes doctrinaux que pose Vatican II. Ce mouvement s'étend et il ne s'arrêtera plus.

Encore une fois, Mgr Fellay dit publiquement les avancées. Mieux, il pèse ses mots tant on imagine qu'il a relu son texte à plusieurs reprises: et il ne s'arrêtera plus. Nous sommes loin du millénarisme d'il y a quelques années sur l'apostasie généralisée. Mgr Fellay explique tout bonnement qu'aujourd'hui la Fraternité St Pie X n'est plus la seule à agir dans le sens de la Tradition. C'est une excellente nouvelle. Est-ce l'expression d'une volonté de participer pleinement à la réforme ratzinguérienne? Nous le souhaitons de tout coeur.

Mgr Fellay, je le disais il y a plusieurs jours, a plus de latitude que Mgr Lefebvre. En 1988, Mgr Lefebvre avait un texte à signer et une date à obtenir pour sacrer un évêque. Rome ne lui a pas donné... Mgr Fellay, lui, après le Motu proprio, la levée des excommunications et les discussions doctrinales va peser ses mots dans sa propre réponse au préambule. Que le Saint-Esprit l'éclaire.

Extra Fraternitatem nulla salus

Comme par hasard Mgr Fellay (en parlant de ceux qui sont critiques face au modernisme et aux erreurs modernes) a oublié l'IBP...

Je crois que la FSSPX se sent assez gênée par cette oeuvre. L'existence d'un Institut soumis régulièrement au Pape et au même temps critique face au modernisme c'est pour Mgr Fellay un peu embêtant...On avait raconté que seule la FSSPX gardait le "combat de la foi"!

Je suis mechant, Mgr Fellay a peut-être seulement oublié de parler des affreux ralliés...

Extra Fraternitatem nulla salus

Je n'avais pas conscience que l'IBP ait changé son fusil d'épaule au cours des deux dernières années, qu'avant il ne voyait pas les problèmes doctrinaux posés par le Concile, et que maintenant, grâce aux entretiens doctrinaux, il en a pris conscience ?

Donc selon vous, il aurait fallu inclure l'IBP (ou la FSSP ou l'ICR ou... ?) dans la réponse à cette question :

Donc, au fond, rien n'a changé après ces deux années d'entretiens théologique entre Rome et la Fraternité Saint­PieX ?

?

Cordialement
Meneau

si l'IBP ne se faisait pas oublier lui-même.

Peut-être que récemment des ratzinguériens se sont montrés plus incisifs que l'IBP dans leurs questionnements face au concile et leurs craintes par rapport à Assise, non ?

D'ailleurs le préambule doctrinal se discute entre Rome et la FSSPX. L'IBP n'est pas engagé dans cette discussion.

Pellicanus

Oui, mais ces études universitaires, ces analyses savantes n'apportent aucune solution concrète aux problèmes que pose hic et nunc ce concile.

ci-dessus qui n'obtient aucun démenti?

Alors préambule Doctrinal...écrivez vous, c'est un accord qui se dessine au travers de cette intervention.

Il est évident que ces études universitaires par elles-même n'apportent aucune solution concrète aux problèmes que pose hic et nunc ce concile. Il n'y a rien à démentir.

Ces études montrent juste que les esprits évoluent et qu'on pourra peut-être un jour regarder les problèmes en face. Or regarder un problème en face, bien le poser, c'est apporter la moitié de la solution, comme le dit l'adage.

Pellicanus

Qu'il n'y a pas de solutions, pas de réponses théologiques, pas plus à la Fsspx.
Plus l' on avance et plus le Concile croit et l'esprit au delà des textes décroit.

Je propose donc que Mgr Fellay fasse acte de repentance publique pour cet oubli fâcheux.

Je demande également que soit intégré dans ce communiqué les liseurs du forum catholique, d'autres forums, des lecteurs du Fig', et surtout de ma concierge portugaise, qui me fait tous les matins une analyse circonstanciée du Conchile Vaticandeuch.

Sérieusement, que vient faire l'IBP là dedans? Je suis le premier à m'offusquer de certains propos de membres de la FSSPX, mais il faudrait quand même songer à arrêter de dicter à Mgr Fellay ce qu'il doit dire, écrire, penser, et ce particulièrement dans ses communiqués officiels.

(PS: Si ça marche, j'ai compris!)

C. Flam écrivant:

Mgr Fellay explique tout bonnement qu'aujourd'hui la Fraternité St Pie X n'est plus la seule à agir dans le sens de la Tradition.

Ainsi il semble vouloir exprimer, que d'autres avant aujourd'hui défendent la tradition au sein de l'Eglise, et parmi ces autres l'IBP.

Désormais l’unique accord qui semble possible est celui que l’IBP a déjà signé en 2006, mais avec l’Ordinariat personnel en plus. Là-dessus Rome pourrait accepter des tractations (Mgr Fellay demande une grande liberté canonique et il a raison).

Signer donc un accord comme celui de l'IBP ? On pourrait, mais....sans avouer que l’IBP l’avait déjà dit!

Silence donc, ne parlons pas de l’IBP!

on peut prendre ses rêves pour des réalités, mais parfois la désinformation a des limites !

Pellicanus

Ou est la désinformation dans les propos de Carliste ?

Carliste fait de l'intox en disant que Mgr Fellay voudrait suivre la voie tracée par l'IBP.

Le désir de régularisation est une constante de la FSSPX. L'IBP n'a rien tracé en cela. Ce que l'IBP a tracé, c'est la voie pour le moins hasardeuse de la régularisation à tout prix, restant sauf le missel de 1962 (et encore... une prière du Vendredi saint a déjà été modifiée). C'est une voie dont on constate chaque jour les limites.

La voie de Mgr Fellay, c'est celle de la régularisation après concertation doctrinale et avec des garanties pour le développement du ministère. La différence est immense, les conséquences le sont aussi.

Pellicanus

Oui, mais ces études universitaires, ces analyses savantes n'apportent aucune solution concrète aux problèmes que pose hic et nunc ce concile.

Ces travaux soulèvent les difficultés doctrinales posées par Vatican II et montrent par conséquent pourquoi l'adhésion au Concile est problématique. Ce qui est un premier pas essentiel,

A Rome même, les interprétations évolutives que l'on donne de la liberté religieuse, les modifications qui ont été apportés à ce sujet dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique et dans son Compendium, les corrections qui sont actuellement à l'étude pour le Code de droit canonique... tout cela manifeste la difficulté que l'on rencontre lorsqu'on veut s'en tenir aux textes conciliaires à tout prix, et, de notre point de vue, cela montre bien l'impossibilité d'adhérer de façon stable à une doctrine en mouvement.

Si je comprends bien, il n'y a pas de solutions concrètes dans les études ce que ne contexte pas Mgr Fellay,et n'en présente pas pour autant.

Sa réponse ressemble alors à une fuite...

Rome même, les interprétations évolutives que l'on donne de la liberté religieuse

Qui à Rome le Saint Père?

cela montre bien l'impossibilité d'adhérer de façon stable à une doctrine en mouvement.

La Doctrine en mouvement? Doit on comprendre que la Doctrine est figée, et ne supporte aucun développement?

Je trouve cette interview particulièrement encourageante et réaliste.

Cependant, je ne comprends pas l'insistance à parler de la consécration de la Russie, car je ne vois pas très bien le lien entre la Russie d'une part et la crise de l'Eglise (voire l'islam) d'autre part.

La consécration de la Russie était voulue à cause du danger pour le monde et pour l'Eglise que représentait la Russie soviétique.

Or, outre le fait que cette demande est polémique puisqu'elle vise en fait à anéantir le pontificat de Jean Paul II et à nier les évènements extraordinaires qui ont eu lieu entre 1989 et 1991, mais elle semble aussi laisser penser qu'il y aurait non pas un lien de cause à effet entre un danger réel et la demande de consécration, mais un rapport de nature magique entre la consécration de ce pays et la résolution de tous les évènements néfastes se produisant à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise, ce qui est vraiment très curieux.

"anéantir le pontificat de Jean Paul II et à nier les évènements extraordinaires qui ont eu lieu entre 1989 et 1991"
Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire...

louisdefunes parce que vous êtes nouveau sur le Forum où ces problèmes ont déjà été longuement abordés.

Cela signifie nier que :

1) la Providence ait choisi le cardinal polonais Wojtyla pour devenir Jean Paul II et procéder à la consécration de la Russie ;

2) cette consécration ait donc été faite, alors que les évènements qui ont eu lieu depuis 1980, et surtout entre 1989 et 1991, nous suggèrent que cette consécration a bien eu lieu et a bien été agréée ;

3) cette consécration et les évènements y afférents aient été le but réel, véritable du pontificat de Jean Paul II, en tout cas du point de vue de la Providence.

Il revient peut-être, en revanche, au Pape actuel, Benoît XVI, de commencer (je dis bien : de "commencer") à régler les problèmes liés à la crise de l'Eglise et dans lesquels la Russie n'a rien à voir !

... sur cette question de la consécration de la Russie.
On nous dit maintenant que cette consécration visait l'erreur orthodoxe, ce qui est ignorer le contexte de 1917, date des apparitions de Fatima où cette consécration a été demandée. Or aucune interprétation de prophétie ne peut faire abstraction du contexte où elle a été faite.
Ceci dit, le triomphe du Coeur Immaculé de Marie n'est pas encore évident, c'est donc qu'il y a encore à faire pénitence !
VdP

En ce qui concerne la consécration du 25 mars 1984, il me semble que Joseph de Belfont, dans son livre Mystères et vérités cachées du 3ème secret de Fatima, fait clairement le point sur la question, à savoir qu'elle n'a pas été faite en respectant TOUTES les demandes de Notre-Dame.

Tout à fait d'accord avec votre analyse cher M Parfu !

au bon poste. L'intuition lefebvrienne fut bonne. Je le dis depuis des années.

XA

Pour une fois...
Et je suis étonné qu'un anti-FSSPX primaire de votre acabit puisse avoir un tel éclair d'objectivité !

Un vrai miracle ! Une nouvelle preuve de l'existence de Dieu, sans doute...

c'est bien parce que le Saint-Père l'a voulu. C'est bien grâce au Saint-Père. Une histoire du dialogue visant à l'Unité entre nous, non ?
Conclusion : est-ce qu'il en sera toujours ainsi... Plus tard, quand il ne sera plus là ?

Je ne sais pas si vous avez ressenti comme moi une certaine opposition, presque désagréable pour son interlocuteur de l'interviewer... C'est peut-être une vue de l'esprit, mais on dirait presque que cela oblige Mgr Fellay à défendre Rome et à défendre un accord éventuel.

Par ailleurs ce texte est très intéressant, très mesuré et rendant crédible et sincère la position de Mgr Fellay.

Je suis atterré cependant de la mauvaise foi et de la bile noire de certains liseurs. On a le droit de ne pas aimer la fsspx et Mgr Fellay, mais de là à en faire la responsable de tous les maux et de critiquer systématiquement les aspects les moins critiquable de sa communication, cela décrédibilise leur propos.

Dire que Mgr Fellay est nul théologiquement après une interview destinée aux fidèles qui ne parle en rien de théologie, c'est assez fort. Vous pensez que le pape lorsqu'on lui demande s'il a bien mangé sort une pensée fulgurante ? Peut-être est-ce parce que Mgr Fellay n'utilise pas à tout bout de champ les kérygmes, kénose et autres diaconies dont certains évêques émaillent leurs discours pour paraître plus intelligents.

Il est toujours agréable de lire la prose pondérée et nuancée de Mgr Fellay! Toutefois je me pose toujours la même question : pourquoi parle-t-il autant alors qu'il s'était engagé à laisser les discussions doctrinales dans le secret - puis à laisser dans le secret le préambule ?...

Il faudrait sans doute que la FSSPX prenne une position claire en interne et que son chef l'exprime (ou s'en sépare si elle ne lui convient pas).

Mais là il nous mets l'eau à la bouche et nous fait attendre !

Les réponses sont assez remarquables.

La dernière est plus à usage interne....

Je ne sais pas si vous avez ressenti comme moi une certaine opposition, presque désagréable pour son interlocuteur de l'interviewer... C'est peut-être une vue de l'esprit, mais on dirait presque que cela oblige Mgr Fellay à défendre Rome et à défendre un accord éventuel.

Ou alors il faudrait faire état d’une “opposition” symétrique lors des dernières interviews de Mgr Lefebvre par la revue Fideliter, qui paraissait alors prendre à son compte la plupart des objections de Dom Gérard, du Père de Blignières, etc.

À mon avis, ce procédé s’apparente plutôt aux “sed contra” de saint Thomas d’Aquin.

V.

Comme bien souvent avec Mgr Fellay, les partisans du sensationnel, du rentre dedans et du tapage médiatique en sont pour leurs frais !

Après les habituelles gesticulations sédévac pour tenter de mettre le feu, ce texte remet calmement les choses en perspectives. A noter que l'on est loin de la fin de non recevoir que l'on pouvait craindre. G... doit enrager! La bombe est désamorcée.

Symétriquement, tous ceux qui refusent de voir qu'il y a une vrai question de doctrine derrière ces discussions continueront à s'offusquer : ce n'est pas le retour du fils prodigue ! ce n'est pas Canossa, ce ne sont pas les bourgeois de Calais !

Permettez-moi pour finir de voir des points communs dans l'attitude de Mgr Fellay et celle du Pape : le souci d'aller au fond des choses et le refus du diktat de l'horloge.

A la longue, je crois aussi que la constance de Mgr Fellay rend de plus en plus facile dans les rang FSSPX l'acceptation par les fidèles d'un accord. Petit à petit, l'idée fait son chemin.

Philippilus