Le Forum Catholique

Chers liseurs,l'un de vous pourrait-il m'expliquer pourquoi il est d'usage de dire aujourd'hui ''comblée de grâce'' au lieu de ''pleine de grâce''dans la salutation angélique?
Une personne m'a répondu que dans la bible,c'était la traduction . J'ai la bible de Jérusalem ,dans laquelle il est bien écrit''comblée''!Alors,d'où vient le ''pleine'', que je trouve personnellement plus juste et moins subjectif que l'autre terme?
D'avance merci.
Lucas.

Que plein marque la plénitude de grâce, que comblée ne traduit pas?
Voir ici

Le latin de la prière dit "gratia plena" : cela suffit à expliquer la traduction littérale de la dévotion populaire.
"Comblée" est peut-être plus conforme à l'original grec du Nouveau Testament, mais je trouve dommage cet usage charismatique de perturber les dévotions de sorte qu'on a parfois du mal à prier ensemble quand on vient de groupes différents.
Votre dévoué Paterculus

que pleine renvoyait à son bien propre: être Mère du Sauveur.
Un peu trivial mais tellement explicite.
Comblée renvoit plutôt à un état d’âme, une récompense, bref quelquechose pour soi et non pour les autres.

Les deux interprétations sont possibles et se complètent l'une l'autre.
VdP

N'est-ce pas presque chou vert et vert chou? Par contre, ce que je déteste, c'est cette nouvelle manie de finir la première partie par "et Jésus TON ENFANT est béni". "Le fruit de tes entrailles" accentue vraiment la réalité de l'Incarnation.

C'est bonnet blanc et blanc bonnet !
d'où vient votre expression, que je n'avais jamais entendue ? Elle me plaît bien.
VdP

C'est une expression courante en Belgique, que je n'ai plu grère l'occasion de citer chez les Yankees :-)

Je retiendrai cette expression, merci de m'en avoir donné l'origine probable.
VdP

de votre vocabulaire grâce à ce petit belgicisme. Salutations confraternelles.

je voyais
combler comme origine accumuler: celle qui entasse les grâces, avec une dimension sinon radine du moins personnelle: plus j'en ai mieux je me porte.

pleine: lorsqu'elle est pleine il ne lui reste qu'à accoucher, à offrir.
Un terme tourné vers les autres, un don total: don de ce qu'elle porte qui fait ce qu'elle est et qui lui permet d'offrir dans un même geste et ce qu'elle est et ce qui la fait.
Or il n'y a pas de différence entre le fait d’être la Mère du Sauveur et celui d'accoucher de Jésus.

Et c'est bien par la salutation angélique que Marie devient nouvelle Eve, c'est bien lorsque l'ange lui dit qu'elle est pleine que l'Incarnation a lieu.

Le comble pour toute fille de Sion est de donner naissance au Messie.
En ce sens les deux termes pourraient être semblables. Mais cet espoir intime est largement outrepassé par une autre dimension de Marie. Fille de Sion elle est de surcroît la terre promise.
une terre pleine de lait et de miel
dont les collines sont pleines de troupeaux de chèvres qui ondulent au soleil
dont les ravins sont pleins d'ombre et de fraîcheur.

Moi je connaissais :

"Et Jésus, le fruit de vos entrailles..."

pas

"Et Jésus, le fruit de tes entrailles..."

Cordialement
Meneau

Plein, c'est au dedans : Marie est toute transparente à Dieu, tout au dedans d'elle est place pour Dieu. Elle a pu voir naître Dieu en son âme u sens complet du terme.

Comblé, c'est reçu de l'extérieur : un homme comblé d'honneurs n'a pas pour autant les honneurs en son âme. Il a reçu le maximum possible, mais c'est une origine externe.

Marie, la Toute pure, est à la fois en Dieu et Dieu en elle, déjà avant l'incarnation. Elle est la conception, et Dieu l'a crée pour cette place là. Elle est imbibée de Dieu depuis sa conception immaculée, aucune place n'est en elle indisponible à la grâce qui l'emplit toute.


Cela se tient-il ?

la fée du logis c'est à l'extérieur (de la personne)
la folle du logis c'est à l'intérieur.

Je ne sais pas si la différence se trouve sur l'origine ou plutôt sur la destination. Que fait Marie de ses grâces? elle les garde pour elle= elle est comblée. Elle les offre pour ses prochains= elle est pleine.

Parce que sinon cela voudrait dire que Marie est l'origine de la grâce, ce que la transparence ne peut aller jusqu’à affirmer.

Elle reçoit d'un Autre (et Dieu et Marie ne sont pas une seule chair) la grâce qu'elle transmet aux hommes et pour leur salut.

Ce qui est passionnant chez Marie c'est à la fois son être, si proche de Dieu, sa nature tellement humaine,sa condition préservée du péché et son agir. Et l'unité entre tout cela.

Peut on concevoir quelqu'un sans orgueil? Marie ne se place pas au-dessus des autres (elle aurait pourtant quelques bonnes raisons): elle partage la joie du même (voyez la visitation) avec ses frères et l'espoir de l'autre (voyez Cana) ou les deux (voyez pentecôte)

Pas d'unité entre la nature la condition l'agir si l'orgueil existe.
Parce que l'orgueil nous sépare du prochain et nous coupe de l'autre.

quant à Marie toujours un sourire aimable pour chacun.

bonne journée.

Si Marie est toute transparente, toute habitée de Dieu, toute à Lui, rien n'est plus même au-dedans à elle, pour elle.
Dieu n'est pas hors de Marie, mais vit en elle, elle est Son Temple. Dieu y vit, et elle ne fait qu'un coeur avec Lui.

Elle n'est pas l'origine de la grâce, elle est habitée par la grâce.
Elle n'est pas créatrice de l'univers, mais elle habite la Trinité depuis toujours, comme le chante un des hymnes
Elle n'est pas "proche de" Dieu, elle est en Lui, et Il est en elle, à jamais.
Elle est la seule créature qui n'a jamais quitté l'Union à Dieu.


Si elle est pleine de grâce et puis en donne... elle se vide, même un peu... Cela ne va pas non plus.
Je n'ai pas compris que comblée voudrait dire garder pour soi.
Bref, vous aurez senti qu'il m'apparait "plena" à traduire en notre langue actuelle par pleine plus que par comblée.


Les perfections de Notre Dame sont la mesure de son Union à Dieu.
Son humilité et sa confiance en font partie.



Glycéra

ave maria dédié à tous ceux qui ont demandé des prières sur le Forum

Et bien je suis comme vous.....je ne sais.....en latin:Ave Maria,gracia plena,Dominus tecum....je n'ai jamais entendu
Remplie de grâce.....!
Ora pro nobis,Sancta Dei genitrix

Une traduction plus fidèle à l'Evangile de Luc de la première strophe serait:
Réjouis-toi [Marie]!
Tu es comblée à jamais des bénédictions de Dieu.
Le Seigneur est avec toi. (cf. Lc 1, 28)
Bénie es-tu entre toutes les femmes
et béni est [Jésus,] le fruit de ton sein. (cf. Lc 1, 42)

(Le pluriel des entrailles évoquent plus les boyaux et les glandes surrénales que l'unité organique du corps).

Remarquons que la salutation de la Visitation est en accord parfait avec celle de l'Annonciation. Si l'Ange célèbre déjà la joie éternelle de Marie, Elizabeth la lui retourne en bénédiction. De la même façon, le comble de la bénédiction divine ou de la grâce céleste est la conception virginale de Notre Seigneur. Aussi le cri d'Elizabeth annonce-t-il déjà le chant messiannique du Benedictus qui venit in Nomine Domini. La proximité du Seigneur unit la destinée terrestre et céleste de Marie à celle de son Fils qui est Seigneur et Dieu (Jn 20, 28).

La seconde strophe est une intercession de piété invoquée par l'Eglise, sans doute plus tardive que la première strophe. C'est le coeur de la profession de Foi sanctionnée par le concile d'Ephèse. Marie y est proclamée sainte et Mère de Dieu, tout en restant notre soeur dans son humanité. Mère des disciples, elle se tient auprès de nous et rassemble l'Eglise dans la prière aujourd'hui comme au Cénacle (Ac 1, 14). Elle nous accompagne jusque dans notre dernier souffle, comme auprès de son Fils au Golgotha lorsqu'Il remis l'Esprit (Jn 19, 25-27).

La forme concise à l'extrême et presque litanique de cette finale rend la prière de la salutation mariale adaptable à l'oraison répétitive du chapelet.

Ainsi, la prière de l'Ave contient en filigrane toute la vie du Rédempteur:
- Sa Résurection manifestée déjà par la liesse communicative de l'Ange
- Sa conception virginale
- Son entrée dans Jérusalem
- Sa Passion

Comme le disait la formule de saint Louis-Marie Grignon de Montfort, l'Ave nous fait passer à Jésus par Marie qui en est le premier témoin (martyr pour les Grecs).

C'est peut-être vaguement le sens étymologique, mais ce serait un contresens que d'utiliser le sens étymologique pour une traduction.
Il faut pour traduire utiliser le sens du mot au moment (et dans le milieu culturel) où il est utilisé.

Par exemple, en français moderne, "sans doute" ne signifie pas du tout "indubitablement", mais au contraire... "avec doute".

Et l'allemand "Gymnasium" (lycée), si vous prenez son sens étymologique, vous ne serez pas déçu...


Bref, "kairé" était utilisé pour saluer et n'avait pas de connotation de "réjouis-toi". Exemple : Ave Caesar, morituri... se traduisait par Kaïré, mais ça n'aurait eu aucun sens.

Bref, qu'on ne touche pas au "Je vous salue Marie" !...
Il y a déjà eu assez de dégats, non ?...

Michel (traducteur)

D'accord avec vous pour les questions de traduction, et cependant je suis heureux que le Seigneur ait choisi pour s'incarner un endroit où "bonjour" se disait en utilisant un mot signifiant à l'origine "réjouis-toi".
Le Père Ceslas Spicq op faisait remarquer que l'Archange avait sans doute parlé grec, sinon on aurait eu comme en d'autres endroits de l'évangile la tournure sémitique "la paix soit avec vous" (shalom). Et c'est tout à fait possible dans cette "Galilée des nations", surtout si l'on songe que l'Ancien Testament est cité par Jésus d'après les Septante.
Et d'accord avec vous pour qu'on ne touche pas au "Je vous salue, Marie".
VdP