Le Forum Catholique

Découvrir le modernisme, c'est comprendre ce qui se passe dans la religion catholique et c'est comprendre pourquoi il existe des représentants de cette religion qui prétendent être catholiques mais sont en fait réellement apostats et profondément hérétiques. C'est aussi savoir que ce combat a commencé sous le XIX° siècle (et même avant si on en discerne les racines avec la révolution) et qu'il continue aujourd'hui sournoisement mais de manière de plus en plus visible car l'Eglise est atteinte en son sommet et dans les séminaires... Ci-dessous quelques extraits issus d'un dossier consacré au modernisme par l'AFS :



Le tour d'esprit moderniste


Le moderniste se caractérise par le souci d'être moderne, autrement dit par l'amour des nouveautés en tous domaines, même dans ceux où la nouveauté n'a pas de raison d'être.

D'où un tour d'esprit ainsi caractérisé par Louis Jugnet :

Mépris agressif du passé et de la tradition, adoration aveugle et irrationnelle du futur, croyance au progrès fatal et continu.[13] le tout se traduisant par une volonté systématique de changement ; rien ne doit être stable, rien ne doit être immuable dans l'Église. (cf. Pascendi N°38)

"Pour le moderniste", écrit le père Calmel,"ainsi que le nom le dit, la religion est essentiellement moderne. Elle ne domine pas le temps ; elle est immergée tout entière dans les aventures de l'humanité en marche. Pas de révélation, donnée une fois pour toutes, enseignant les mystères divins. Pas de sacrifice ayant mérité la grâce une fois pour toutes. Pas de testament nouveau et éternel. Mais une évolution indéfinie. C'est en ce sens que la religion est dite moderne." [14]

Amour des nouveautés, canonisation du changement, évolution indéfinie... un tel état d'esprit se retrouve tout au long de l'histoire du phénomène moderniste


Comportement et méthodes des modernistes


- Agir au sein de l'Église

Avec le modernisme, nous sommes en présence :

d'une révolution dont le but, avoué ou non, est de substituer l'Homme à Dieu en faisant de l'Homme la mesure de toutes choses, et qui, pour la première fois dans l'histoire de l'Église, se déroulait au sein de l'Église elle-même. [23]

Ce qui justifie ce jugement de l'abbé Dominique Bourmaud : "le modernisme n'est pas seulement une hérésie ou une apostasie, c'est une cinquième colonne".[24]

- Disposer d'un réseau efficace exerçant une action multiforme

"Que ne mettent-ils pas en oeuvre pour se créer de nouveaux partisans ! Ils s'emparent de chaires dans les séminaires, dans les universités, et les transforment en chaires de pestilence. Déguisées peut-être, ils sèment leurs doctrines de la chaire sacrée ; ils les professent ouvertement dans les congrès ; ils les font pénétrer et les mettent en vogue dans les institutions sociales. Sous leur propre nom, sous des pseudonymes, ils publient livres, journaux, revues. Le même multipliera ses pseudonymes, pour mieux tromper, par la multitude simulée des auteurs, le lecteur imprudent. En un mot, action, discours, écrits, il n'est rien qu'ils ne mettent enjeu, et véritablement vous les diriez saisis d'une sorte de frénésie". (Pascendi, § 61)

- Agir comme une société secrète

«Pascendi » parle de "clan moderniste" (§ 60). Le Motu proprio du 1er septembre 1910 est plus explicite : les modernistes, même après que l'Encyclique Pascendi eût levé le masque dont ils se couvraient, n'ont pas abandonné leurs desseins de troubler la paix de l'Église. Ils n'ont pas cessé, en effet, de rechercher et de grouper en une association secrète de nouveaux adeptes.

"Clan moderniste", "association secrète des modernistes" ("clandestinum foedus") : ces expressions désignent ce que Jean Madiran appellera plus tard la "société secrète des modernistes" : [25] une fédération de cercles restreints, faisant pénétrer partout le modernisme et qui se cache plus ou moins ; le degré de clandestinité dépendant de la mesure d'opposition qu'ils rencontrent en haut lieu

- Au sein de l'Église

Où va la nouvelle théologie ? Elle revient au modernisme. Parce qu'elle a accepté la proposition qui lui était faite : [33]celle de substituer à la définition traditionnelle de la vérité : adaequatio rei et intellectus (conformité de l'intelligence avec la chose), comme si elle était chimérique, la définition subjective : adaequatio realis mentis et vitae (conformité de l'intelligence avec la vie) (...).

La vérité n'est plus la conformité du jugement avec le réel extramental et ses lois immuables, mais la conformité du jugement avec les exigences de l'action et de la vie humaine qui évolue toujours. >A la philosophie de l'être ou ontologie se substitue la philosophie de l'action qui définit la vérité en fonction non plus de l'être mais de l'action[34]


- Raisons du succès du néo-modernisme


Voici comment le père Calmel les explique dans sa préface (déjà citée) au Catéchisme sur le modernisme du père Lemius, (p.102 du n° 12 bis du Sel de la terre) :

Comment expliquer que le virus ait pénétré si avant dans l'organisme ? On peut énumérer trois raisons principales :

- premièrement l'imposture de Vatican II, le seul de tous les conciles qui ait refusé d'être doctrinal ;

- deuxièmement l'occupation progressive des charges les plus élevées par des prélats modernistes ;

- troisièmement la débilité de la vie théologale dans tout le peuple chrétien, en commençant par la tête.

Voici deux autres explications - plus concises - de cette évolution d'un système de pensée à un autre que produit le néo modernisme :

- Aux catégories philosophiques de l'être et de la substance se sont substituées, pour penser le monde, celles de l'échange, de la relation, de la communication.[42]

- L'homme moderne tend à valoriser beaucoup plus la recherche que la découverte, la question que la réponse (...).

Il a vivement conscience que la vérité n'est pas quelque chose de reçu tout fait, mais quelque chose qui se fait, qui se conquiert progressivement. L'homme (modeniste) ne reçoit pas la vérité, il la construit


LIEN

Il faudrait ajouter, chez les progressistes, la volonté systématique de détruire ceux qui s'opposent à eux.
Votre dévoué Paterculus

Que ceux qui s'opposent à eux rasent souvent les murs!
Si le camp dit conservateur avait été plus uni et moins tiraillé par les égos les progressistes n'auraient pas fait longtemps illusion.
ils sont forts de nos faiblesses et parfois (surtout à une certaine époque) de notre indigence intellectuelle.
caius

Indigence intellectuelle : indubitablement vrai.

La question que je me pose et qui renvoie au post initial : la détestation profonde du courant intellectuel "moderniste" par la papauté au début du XX ème (et sa mise à l'index)n'a t elle pas contribué à couper le catholicisme des milieux intellectuels ?

J'ai l'impression à lire ce post que les critiques portent sur la forme (complot d'une minorité, volonté initiale de rabaisser Dieu etc...) que sur le fond.

En tout cas pour quelqu'un de "lambda" la présentation faite du mouvement moderniste n'incite pas à sa détestation et joue plutot en sens inverse et ce sont plutot les catholiques qui apparaissent réactionnaires.

D'ou la difficulté de l'Eglise depuis un siècle de faire le lien entre foi et raison.

La question que je me pose et qui renvoie au post initial : la détestation profonde du courant intellectuel "moderniste" par la papauté au début du XX ème (et sa mise à l'index)n'a t elle pas contribué à couper le catholicisme des milieux intellectuels ?

m'est une certaine hésitation à comprendre ce que vous dites. Pourriez-vous reformuler s'il vous plait?

Il me semble qu'on est pas (ne devrait pas être) intellectuel de noircir des pages ou passer dans les médias, mais plutôt parce qu'on écrit des choses saines....le moral n'étant pas relatif. Mais bon, je vous lis peut-être mal.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

Fin XIX et début XXème le monde a changé sous l'effet des mutations techniques : tous les aspects de la vie courante en sont changés. Il serait trop long de d'énumérer les impacts que cela a eu sur la vie quotidienne de nos arrières-grands-parents.

De fait, les intellectuels de l'époque se sont saisis des effets de ces mutations pour bâtir un système de pensée, au demeurant parfois assez sophistiqué car faisant la synthèse de penseurs antérieurs, et qui au final est devenu prépondérant.

Or face à cela on ne perçoit pas de la part de l'Eglise une opposition idée contre idée, concept contre concept, mais plutot condamnation sèche et définitive qui coupe forcément l'Eglise du milieu intellectuel.


Voila ce que je déplore.

Bonjour 8Charly,

1. Les (néo)modernistes, dans leur ensemble,

- ont-ils plutôt eu tendance à concevoir un authentique savoir pour l'Eglise, un savoir philosophique et théologique, recevable et transmissible, un nouveau rapport à la foi, une nouvelle vision de la foi, mais avec le désir et dans le souci de recevoir, d'actualiser l'explicitation, et de transmettre la radicalité et la spécificité de la foi catholique,

OU

- ont-ils plutôt eu tendance à conquérir le pouvoir dans l'Eglise, avec leur propre stratégie, mais au nom de leurs théories (parfois des hypothèses transformées en catégories),

- officiellement rénovatrices uniquement dans leur forme, et restauratrices du "christianisme des origines", dans leur fond,

MAIS

- effectivement destructrices des anciennes formes, notamment liturgiques, et créatrices d'un nouveau fond, potentiellement ou tendanciellement adogmatique, eudémoniste, immanentiste, oecuméniste,

à l'intérieur, voire au sommet, du paysage intellectuel catholique ?

2. Dès lors que nous nous approprions et que nous nous communiquons régulièrement la bibliographie, la documentation, qui permettent de connaître et de comprendre, dans leurs grandes lignes, les orientations générales, les principaux présupposés, des auteurs (néo)modernistes, afin de connaître et de comprendre, avant de juger, non les auteurs, mais leurs idées, je considère que nous n'avons pas de complexe d'infériorité intellectuelle paralysante à exprimer ou à ressentir.

3. En revanche, il est certain que nous subissons les conséquences de la mise en place d'une configuration incapacitante, dans la mesure où ces auteurs exercent des fonctions, occupent des positions, non seulement intellectuelles, mais aussi institutionnelles, au sein même de l'appareil ecclésial.

4. L'érudition philosophique et théologique de certains auteurs est apparemment impressionnante, intimidante, mais il ne faut pas se laisser impressionner ni intimider,

- d'abord, parce que leur érudition intellectuelle n'est pas une garantie d'orthodoxie confessionnelle, ni de pérennité de leurs idées,

- ensuite, parce qu'il arrive que la fidélité "idéologico-jutificatrice" qu'ils revendiquent, envers tel ou tel auteur non catholique, dans l'espoir de disposer d'un argument d'autorité par procuration, soit approximative ou superficielle, quant elle n'est pas carrément falsificatrice de la pensée de cet auteur et / ou de leur propre pensée.

5. Faute de temps, je ne développe pas, mais je vous assure que je n'exagère pas ; à l'exception de quelques auteurs, déjà cités ici, qui ont tous cessé de produire ou de vivre, au plus tard, à la fin des années 1980, les (néo)modernistes contemporains sont avant tout, presque tous, capables (je ne le suis certes pas), mais aussi désireux (je ne le suis pas non plus), de se placer dans le sillage de tel ou tel philosophe ou théologien, ou de telle ou telle philosophie ou théologie "à la mode", quitte à changer de sillage, entre le début, le milieu, et la fin, de leur carrière ecclésiastique et intellectuelle.

Bonne journée et à bientôt ; je reviendrai, si je le peux, sur ce sujet, ce samedi, car ce message est sûrement quelque peu réducteur, mais le devoir m'appelle.

Scrutator.

Vous avez été intoxiqué par la vision libéral-catholique de l'histoire de l'Eglise, vision qui règne toujours dans les media "catholiques" mais qui a été mise en pièce depuis les années 1970 avec les grands travaux d'Emile Poulat.

Avant je signale que l'équivalence "progressistes" et "modernistes" demanderait d'amples commentaires : elle est globalement fausse et le mot "progressiste" a eu plusieurs sens depuis la fin du XIXe. Ainsi le cardinal Mercier était un "progressiste" mais n'avait pas de lien avec les cercles "modernistes".
Quand on parle de "progressistes" après 1945, on a un groupe qui hérite du catholicisme intégral et demeure radicalement étranger au modernisme bourgeois.

Quand on parle de modernisme, ce sont les réseaux étendus géographiquement et limités numériquement autour d'Alfred Loisy. Mais d'abord "les intellectuels" catholiques en 1900-1920 ne sont pas tous modernistes, tant s'en faut. Maurice Blondel, que je n'aime guère par ailleurs et qui plus que Loisy encore, à mon sens, a conditionné le catholicisme à la dérive du XX-XXIe siècle, était opposé vertement à Loisy. Du côté des intransigeants de même, à commencer par Pie X à Rome et la Curie du temps, on a bien perçu le danger présenté par la synthèse loisyste. Loisy a écrit qu'aucun article du Credo n'avait plus de sens pour lui : est-ce là du christianisme ? ou une forme tellement édulcorée et évanescente qu'elle en perd toute force ? N'est-ce pas le prélude de courants théologiques d'aujourd'hui qui ont pignon sur rue dans nos séminaires et Facultés et plus encore dans nos media catholiques - et autant en Asie, en Amérique du Nord, dans la Compagnie de Jésus etc. ?

Pie X a bien vu le danger : la "synthèse" entre christianisme catholique et scientisme aboutit à la langueur du premier et à l'énerver, lui retirer tout nerf.
En frappant les "progressistes" d'alors, ceux qui voulaient travailler à une science catholique sans pour autant refonder le dogme ni le vider de sa substance, la répression antimoderniste a visé large. A-t-elle pour autant tout stériliser comme on le rabâche ici et là sans preuve ? Evidemment non : les mouvements biblique et liturgique ont continué, les progressistes (à l'ancienne) au sein des Facultés catholiques sont demeurés en grand nombre (à Strasbourg par ex. ils sont au commande jusque dans les années 1960).

L'Église, dîtes vous, s'est bornée à "condamner sèchement". Faux là encore. Léon XIII avait encouragé le vaste mouvement catholique qui est une réponse antilibérale à la société libérale et aux alternatives socialistes. Pie X répond directement au défi moderniste par la communion fréquente et tôt des enfants et par son Catéchisme : en bref consolider la foi des masses populaires comme antidote au poison intellectuel des minorités bourgeoises prêtes à jouer le rôle - glorieux ? - de Judas et des 30 deniers.
Ce mouvement s'est effrité avec le temps, certains ont aujourd'hui rallié le néo-modernisme et le libéral-"catholicisme" : ils pactisent avec Mammon et sont prêts à honorer le Veau d'or libéral (Eglise démocratique, du gender, réécriture des 10 Commandements etc.) à travers l'herméneutique de rupture condamnée "sèchement" par Benoît XVI, après l'avoir été par Jean-Paul II et dès Paul VI (les fumées de Satan, le faux "esprit du Concile" opposé à sa lettre), en bref le "néo-christianisme" de G*lias.
Cette constance du Magistère pontifical dans le rejet de votre "synthèse" moderniste et néo-moderniste de Pie X (et dès Léon XIII en fait) à Benoît XVI devrait vous interpeller. Rome serait-elle toujours aveugle pendant une siècle, elle qui a mission de guider le peuple de Dieu sur des chemins sûrs ?

Tout au long de son histoire, la hiérarchie a condamné "sèchement" les erreurs et promu des alternatives constructives. Le Magistère contemporain du XIX-XXIe siècle fait de même. On peut lui reprocher non pas de mettre en garde contre les "tièdes" (cf. les Evangiles) envers le libéralisme doctrinal, philosophique et débilitant pour la foi chrétienne mais de ne plus le faire assez depuis les années 1970, de nommer ici et là à des postes-clé des clercs inspirés par le néo-modernisme, de ne pas prendre garde suffisamment aux formations conférées dans les établissements dits catholiques en dehors de critères extérieurs tâtillons mais inefficaces.

Partout où s'installe le libéral-catholicisme et le néo-modernisme, la vitalité chrétienne dépérit : c'était le sentiment et le message de Pie X en 1907 et il est toujours vérifiable. C'est encore plus vrai dans les Communautés ecclésiales protestantes anciennes et établies (Luthéro-réformés) qui ont suivi cette soi-disant merveilleuse "synthèse" entre pensée chrétienne et libéralisme : elles sont toutes à l'agonie (Anglicanisme, épiscopalisme, ERF, Eglises luthériennes scandinaves etc. ).

Si le catholicisme contemporain n'est pas lui aussi dans une situation aussi dramatique, c'est que la matrice intégraliste a survécu même à Vatican II. En revanche, des Eglises locales catholiques ont absorbé le poison avec délice : c'est vrai en Suisse, en Allemagne, en Autriche, en Belgique et dans une moindre mesure en Grande-Bretagne et en France. Les effets sont visibles par tous dans les statistiques de pratique, l'effondrement des vocations, la dérive des associations laïques, la perte d'influence dans la société, la perte de représentants en politique, l'anémie de l'art chrétien, et bientôt la destruction/reconversion de beaucoup de bâtiments ecclésiaux.
Là où le néo-modernisme progresse, la foi chrétienne régresse.

Le débat sur 2 pièces de théâtre en France a amplement montré le degré de confusion qui règne dans l'Église qui s'étiole en France. Fort heureusement, il s'est trouvé des laïcs surtout, quelques clercs et quelques évêques pour sortir du doux empoisonnement que représente un "dialogue" détourné de sa raison d'être, transformé en prétexte du compromis permanent et capitulard avec l'anomie libérale anti-religieuse en général et christianophobe en particulier qui domine en Europe de l'Ouest.

dans le vrai sens du terme. Pour reprendre l'idée de fond de la nouvelle théologie moderniste, il faut relire cet extrait sur lequel vous avez zappé :

"la nouvelle théologie : Elle revient au modernisme. Parce qu'elle a accepté la proposition qui lui était faite : celle de substituer à la définition traditionnelle de la vérité : adaequatio rei et intellectus (conformité de l'intelligence avec la chose), comme si elle était chimérique, la définition subjective : adaequatio realis mentis et vitae (conformité de l'intelligence avec la vie) (...).

La vérité n'est plus la conformité du jugement avec le réel extramental et ses lois immuables, mais la conformité du jugement avec les exigences de l'action et de la vie humaine qui évolue toujours. A la philosophie de l'être ou ontologie se substitue la philosophie de l'action qui définit la vérité en fonction non plus de l'être mais de l'action"

Voilà donc la pensée constitutive du modernisme. La pensée Traditionnelle de l'Eglise est fondée sur son rapport qui la lie à l'être. Le modernisme est une autre pensée. Mais son essor n'est pas dû, contrairement à ce que vous pensez, à l'indigence intellectuelle de la pensée traditionnelle qui est infiniment supérieure..... mais à la trahison des clercs qui occuppent les postes de responsabilité au sein de cette Eglise. Ils enseignent de fausses théories et distillent un enseignement moderniste qui n'est plus fondée sur la Vérité.... D'où l'effondrement des vocations par ricochet...

Bonsoir jejomau,

Non seulement le (néo)modernisme est intellectuellement débile, mais en outre il est intellectuellement suiviste : c'est ainsi que nous avons eu, respectivement et successivement, des théologiens catholiques (néo)modernistes "kantiens", puis "hégéliens", puis "marxiens", puis "structuralistes", puis "husserliens", puis "heideggériens", ce qui ne signifie pas

- que je réduis chacun de ces courants de pensée à un phénomène de mode, bien que le degré de prise de chacun de ces courants, par la théologie catholique, au XX° siècle, soit aussi le reflet, à tout le moins, d'adhésions collectives générationnelles,

ni

- que je conteste le droit des théologiens catholiques de recourir à une certaine diversité de sources d'inspiration, dès lors que c'est en conformité, et non en contradiction, ni en dépassement dialectique, vis-à-vis de l'Ecriture et de la Tradition,

ni

- que je donne raison ou tort, à ce stade de l'exposé de la situation, à ceux d'entre ces théologiens qui ont cru devoir accrocher leur wagon à telle ou telle locomotive, parfois, peut-être, d'une manière calculée, souvent, sans doute, d'une manière crédule ou sincère.

Le problème de fond est ici un problème de fondements et de mouvement :

- pourquoi ces auteurs ne considèrent-ils jamais "à ciel ouvert" les raisons de penser et de dire qu'il y a vraisemblablement incompatibilité entre les fondements du christianisme catholique et ceux de chacun des courants de pensée que je viens de citer ci-dessus ?

- pourquoi ces auteurs considèrent-ils l'histoire des idées, la vie intellectuelle, comme une succession de dépassements perpétuels des courants de pensée, les uns par les autres, le courant qui est aujourd'hui "avancé" devant, en quelque sorte, se préparer et se résigner à être le courant qui sera demain "arriéré", "périmé" ?

Si chacun de ces courants de pensée ne bénéficie que d'un rayonnement provisoire, d'une solidité et d'une validité transitoires, quelle est la réalité effective de sa solidité et de sa validité, à la vérité ?

Si le traditionalisme, du point de vue de ses détracteurs, est un "passéisme bien défini", quelle croyance béate en l'avenir est-elle de nature à conférer davantage de "légitimité intellectuelle" auto-proclamée au (néo)modernisme, qui n'est bien souvent q'un "futurisme indéfini" ?

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour et bon dimanche à 8Charly,

I. Premièrement, j'évoque en un mot un point sur lequel je ne suis pas en accord avec vous : contrairement à ce que vous supposez, ce n'est pas avant tout "la détestation profonde du courant intellectuel "moderniste" par la papauté au début du XXème siècle (et sa mise à l'index)" qui a "contribué à couper le catholicisme des milieux intellectuels", mais c'est avant tout le contraire :

- la conception et le déploiement du modernisme, à partir de 1893, ont PRECEDE et PROVOQUE la réaction, autoritaire, disciplinaire, remédiatrice, sanctionnatrice, de Saint Pie X ;

- certains milieux intellectuels universitaires n'ont pas attendu la réaction de Saint Pie X, pour commencer à se couper du catholicisme néo-thomiste post-tridentin, et n'ont pas eu besoin de cette réaction, nécessaire et salutaire, pour continuer à le faire.

II. Deuxièmement, voici, à mon avis, quelques causes de notre relative indigence intellectuelle :

1 - notre tendance à faire preuve de scepticisme, face à "l'intellectualisme", face aux débats d'idées et à l'histoire des idées, face aux controverses doctrinales approfondies, élaborées, argumentées car documentées, et face à certaines problématiques contemporaines : tout cela n'est-il pas souvent tenu pour du temps passé qui est aussi du temps perdu ?

2 - notre tendance à faire preuve de sectarisme en matière intellectuelle ; par exemple,

a - c'est ce qui fait dire, en substance, à certains d'entre nous, qui se disent "fins connaisseurs" du Magistère : "je n'approuverai pas le contenu et ne conseillerai pas la lecture de telle ou telle encyclique post-conciliaire, car si elle est chronologiquement post-conciliaire, elle est donc, ne serait-ce qu'en partie, axiologiquement conciliaire" ;

b - c'est ce qui fait dire, en substance, à certains d'entre nous, qui se disent "thomistes" : "je connais l'existence de la Revue thomiste, mais je ne la consulte évidemment pas, puisqu'ils ne sont pas traditionalistes ; ce ne sont donc pas des thomistes, dans l'acception antéconciliaire de ce terme" (ce qui ne signifie pas qu'à mes yeux la RT soit en position de monopole, en matière de thomisme) ;

3 - notre manque de curiosité pour les auteurs, catholiques ou non, qui "ne pensent pas EXACTEMENT comme nous", ou qui n'ont pas notre vocabulaire ni nos argumentaires, même quand leurs problématiques sont les mêmes que les nôtres ou très proches des nôtres : ainsi, il existe aujourd'hui plusieurs psychanalystes, non catholiques explicites, qui font à peu près le même diagnostic que nous, sur l'individu contemporain, sur le monde (post)moderne, mais qui établissent ce diagnostic au moyen d'une grille d'analyse qui ne nous est pas familière ;

4 - notre manque de studiosité, qui est

a - la conséquence bien compréhensible de tous le poids de nos responsabilités familiales, professionnelles, associatives, ce qui nuit évidemment à notre disponibilité en matière intellectuelle ;

b - la conséquence moins compréhensible du fait qu'il existe aujourd'hui, en philosophie comme en théologie, des collections d'ouvrages, abordables aux deux sens de ce terme, collections grâce auxquelles il est possible, je n'ai pas dit facile, de commencer à s'approprier l'essentiel, à propos de certains courants de pensée et d'action.

III. Troisièmement, il me semble que c'est à nous qu'il appartient

- d'en finir avec la culture de préjugés qui est souvent la nôtre, comme si, en dehors du catholicisme traditionnel, il était impossible de penser juste, de dire le vrai,

et

- de commencer à nous déprendre de notre tendance, fréquente, à condamner certains auteurs sans connaître ni comprendre leurs idées, en les condamnant "en ignorance de cause".

Ce qui est resté indispensable, à savoir une connaissance élémentaire de l'Ecriture, de la Tradtion, du Magistère, est devenu insuffisant : c'est pour nous un défi à relever, mais c'est un défi enrichissant, je dirai même épanouissant, nous avons à nous en donner les moyens, bien plus que nous avons à en avoir peur, et j'ai à en redonner la raison ici-même : moins nous subirons intellectuellement la situation et sa dégradation, que ce soit dans l'Eglise ou dans le monde, et plus nous serons en mesure de mener le plus beau des combats, dans l'ordre de l'intellect : le combat au service de la vérité objective et de la liberté responsable.

Bon après-midi.

Scrutator.

De prétendre que le Magistère de l'Eglise serait atteint et que l'Eglise au travers de son Magistère donnerait un mauvais fruit à ses enfants?

-Une chose est de déformer le magistère pour en faire ce que l'on veut

-Une autre non moins nocive est de prétendre qu'il contiendrait le poison..

Je comprends mal l'actualité des thèses de Loisy et du modernisme d'avant 1914 - et je vois mal le lien entre ces thèses ultra-marginales et rapidement condamnées (et avec quelle fermeté) et l'enseignement du concile Vatican II et des papes depuis 1958...

En revanche je note que vous ignorez radicalement ce qui fait la vraie faiblesse de la vision traditionnaliste de la Foi et qui alimente (ou du moins alimentait) le progressisme.

Il s'agit en premier lieu de l'évidente contradiction entre certains enseignements bibliques ou théologiques et les découvertes scientifiques - par exemple sur la création du monde, de l'homme ou sur les conditions de rédaction des premiers livres de la Bible...la paléontologie et l'exégèse critique ont fait plus contre la Tradition que Loisy et ses rares partisans - jusqu'à la célèbre encyclique de Pie XII Divino afflante apiritu qui change totalement la doctrine catholique (sans l'afficher aussi clairement évidemment)en reconnaissant la variété des genres littéraires dans la sainte Ecriture.

En second lieu, est en cause à mon sens la priorité mise longtemps (jusqu'en 1891 au moins - peut-être même jusqu'en 1962) sur les questions doctrinales d'ordre philosophique ou théologique dans la "communication" des papes et du clergé. Ceci a pu laisser penser (à tort) que le bon catholique était celui qui adhérait à une nombre très élevé de théories très précises (et souvent compliquées) mais non pas celui qui au quotidien suivait les conseils évangéliques (dont la pauvreté) ni même les simples préceptes du Seigneur. Il s'en est suivi une assimilation hâtive de la Foi aux idées politiques réactionnaires ou simplement conservatrices et par suite aux milieux sociaux favorisés - tandis que l'agir chrétien à l'exemple des grands saints (de st Martin à Ste thérèse de Lisieux) passait au second plan quand il n'était pas laissé de côté...

Ce second point n'était peut-être pas important pour Loisy et ses amis mais en revanche était fondamental pour les progressistes d'après-guerre.

J'ai expliqué dans ce fil qu'il ne fallait pas confondre le "progressisme" des années 1945-1990 avec le modernisme et ses héritiers, je vous renvoie à mon post ci-dessus. Toutefois il y a depuis ces années, une évolution interne de l'ancien progressisme qui va de plus en plus vers le néo-modernisme (un bon ex. de cette transition partielle est Mgr Gaillot mais aussi plusieurs ténors de la théologie de la Libération sud-américaine).

En revanche vous vous trompez lourdement sur votre affirmation première :
"Je comprends mal l'actualité des thèses de Loisy et du modernisme d'avant 1914 - et je vois mal le lien entre ces thèses ultra-marginales et rapidement condamnées (et avec quelle fermeté)" (Aigle)

Les travaux de Poulat ont bien établi, et d'autres depuis, que les réseaux modernistes, pour numériquement limités qu'ils étaient, n'étaient aucunement "marginaux". Leur audience fut considérable dans le clergé et en Europe, et même aux USA sous la forme antérieure mitigée de l'américanisme. La question de la méthode historico-critique et du criticisme n'a rien de périmée : c'est bien vivant dans le rapport entre exégètes et étudiants en théologie et au sein des théologiens de métier en général.
Vous avez entendu parler de Jacques Duquesne je suppose qui a écrit des ouvrages à gros tirage et recycle, sans le savoir, nombre des thèses (condamnées) de Loisy et ses amis. Vous devriez savoir que Mordillat et Prieur sont des admirateurs inconditionnels de Loisy et ont réédité, il y a peu, l'Evangile et l'Eglise. La "process theology" n'est rien d'autre qu'une excroissance de Loisy etc. J'ai assisté l'an passé dans ma Faculté lors d'un colloque à un exposé tranquillement loisyste, il est vrai d'un protestant allemand.
La pensée du P. Theobald sj, théologien de renom et de 1er plan, professe que les intuitions de Loisy étaient bonnes mais bien trop ... néo-scolastiques et que la théologie post-conciliaire est allée, heureusement dit-il, très au-delà ...
Et il est vrai que par rapport à des théologiens catholiques contemporains, jamais avertis ou fort peu par la Hiérarchie, les thèses de Loisy paraissent un "rhume de foin" tel qu'écrivait en 1966 J Maritain. Faut-il rappeler que Hans Kung s'est attaqué à la notion d'infaillibilité, ce qui découle directement de la pensée loisyste ?
Ce n'est pas non plus un hasard si C. Theobald sj veut faire d'une lecture de Dei Verbum la bombe à retardement pour faire exploser la doctrine catholique habituellement reçue et alimentée par le Magistère romain. [lire entre les lignes la recension élogieuse faite ici d'un des ouvrages récents de cet auteur : http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=2743 ; la démarche post-loisyste transpire en dépit du langage convenu]

Toute la dévitalisation de la théologie dogmatique contemporaine est à relier soit à la source loisyste, soit d'une autre manière au blondélisme exagéré. En rendant fluctuante les formulations dogmatiques au gré des époques et des ancrages culturels, on voit aussi l'affinité entre loisysme et les théologies les plus folles de "l'inculturation" et de l'interreligieux.

Le problème de Loisy n'est plus, en ce sens vous avez raison et Theobald aussi mais en ce sens uniquement, les problèmes techniques, scientifiques de discussion sur tel passage de la Bible, telle interpolation, telle datation, telle découverte archéologique. Loisy a fortement souligné, avec d'autres, l'ancrage du christianisme dans les judaïsmes et à juste raison par ex.
Le problème est depuis 1902 (L'évangile et l'Eglise) et Autour d'un petit livre (1903), les reformulations théologiques radicalement contraires au dépôt de la foi que Loisy et les Loisystes (de son temps et les nôtres post-loisystes) que l'abbé prétendait imposer comme un néo-christianisme à substituer au catholicisme traditionnel.
C'est bien ce que les évêques français et Pie X avaient compris et c'est pourquoi les grandes lignes de Pascendi demeurent intéressantes aujourd'hui, même si certaines vues secondaires sur l'histoire sainte notamment sont devenues caduques.

Enfin il faut être bien naïf pour imaginer qu'une condamnation romaine suffit à régler le problème dans l'Eglise. Le loisysme et des formes atténuées ont persisté dans l'Eglise au long du demi siècle qui va de 1910 à l'ouverture de Vatican II. Sans s'être rallié au loisysme, l'abbé Weber avait lu en 1907 les principaux ouvrages condamnés et même 15 jours après sa mise à l'Index un livre de Le Roy : lui et tous les séminaristes sulpiciens ... il fut ensuite professeur d'Ecriture Sainte, archevêque-évêque de Strasbourg, impliqué dans Dei Verbum à Vatican II et vient en pèlerinage sur la tombe de Loisy en 1964. Pourtant l'homme passait pour un "conservateur" en Alsace et fut mécontent des évolutions post 1968.

Merci cher Perrin de votre exposé clair et synthétique auquel je ne saurais apporter la contradiction sur le plan historique.

Mon inuition est en fait d'un ordre différent et concerne plus les progressistes contemporains "de base" que les intellectuels cultivés.

Pour cette base, l'essentiel de la Foi est dans l'action ("l'amour" qui a remplacé la "charité")- position proche de celle de Paul VI ou de Jean-Paul II dans l'expression desquels la morale avait plus de place que la théologie ou la philosophie car l'enseignement du Christ est autant une éthique qu'une théologie.

Soit dit en passant, à mon humble avis, un grand mérite de Benoît XVI (Deus est Caritas) est de rappeler qu'il n'y a ni séparation ni contradiction entre la morale chrétienne et la théologie chrétienne mais unité complète.

Par ailleurs pour cette base progressiste le magistère du XIXè siècle s'est déconsidéré par son activisme sur des questions secondaires (notamment des questions politiques).

Bref si les "anti-traditionnalistes" sont si actifs et si crédibles aujourd'hui, c'est qu'ils ont été maladroitement libérés par les papes des années 1960 - mais aussi parce que dans les périodes antérieures le magistère avait sans doute trop insisté sur des questions non centrales de notre Foi et avait perdu en crédibilité (même parmi les clercs).

Vous soulignez que si "les "anti-traditionnalistes" sont si actifs et si crédibles aujourd'hui" c'est que finalement la Tradition est déconsidérée.

J' ai trouvé votre réflexion interressante parce qu'elle n'est que partiellement juste à mon avis. Je pense qu'à l'heure actuelle, nous avons en fait une nouvelle église qui se met en place et qui essaye de se structurer au sein de ce que nous, nous nommons l'Eglise catholique. Je veux dire par là que le modernisme aujourd'hui va très loin. Il structure une pensée; il a son ordre religieux avec les jésuites; ils vivent de façon autonome sans obéir. Par exemple le réseau Culture et foi organise des colloques, écrit des livres, a de nombreux membres infiltrés dans des organismes officiels de l'Eglise catholique, etc....

Les modernistes donc, à mon avis, occupent entièrement le panorama aujourd'hui non parceque la Tradition est déconsidérée mais parce qu'elle occuppe les chaires de l'enseignement, les médias etc... Elle est rarement combattue ou alors elle l'est quand l'un d'entre eux, médiatiquement, s'est fait trop remarquer...

Est-ce que le temps est proche où le Magistère finira par ne plus rien dire et acceptera définitivement tout ? Nous atteignons en effet une limite ....

Prenons un exemple issu du lien que je vous fournis ci-dessus. Les membres de ce réseau ont participé à un Congrés en Amérique dont voici la teneur : LIEN. L'évêque du lieu a excommunié tous les catholiques qui participeraient à cette mascarade. Ceux-ci ont été prévenus avant. Le fait est qu'ils s'en moquent totalement puisqu'ils y sont allés...

On remarquera donc qu'autrefois ces modernistes auraient caché ce genre de "séminaires" afin de continuer à évoluer au sein de l'Eglise. Même après le Concile. Aujourd'hui, ils ne tiennent plus compte de ce que disent ou font les évêques ou le Saint-Père : celà leur est égal d'être montré comme les loups au milieu du troupeau ... simplement car ils se sentent en position de force....

C'est là je pense une situation inquiétante et nouvelle... Encore que peut-être salutaire. En effet, ils jouent aussi peut-être leur va-tout s'ils pensent que les générations nouvelles ne les suit plus... LA, seul l'avenir dira ce qu'il en est.

Bonjour et bon dimanche à jejomau,

Les catholiques néomodernistes ne sont pas toujours les plus intelligents, mais sont souvent très bien mobilisés et organisés, et en ce sens, leur intelligence tacticienne en matière pastorale l'emporte amplement sur leur intelligence théorique en matière doctrinale.

Ces hommes et ces femmes bénéficient également d'un effet cumulatif et d'un effet de reconduction :

- d'une part, chaque génération de catholiques néomodernistes bénéficie des "acquis mentaux" accumulés, qui ont été obtenus dans l'Eglise, puis propagés dans l'Eglise, par les générations précédentes de catholiques "de la même sensibilité" ;

- d'autre part, chaque génération de catholiques néomodernistes actualise la reconduction de ce qui constitue presque toujours le même type de revendications, mais en allant, à chaque génération, un tout petit peu plus loin.

Pendant près de trois quarts de siècle, au XX° siècle, certains ont pu croire que les "acquis mentaux" qui tournaient autour du communisme, réputé ou supposé "incontournable" et "indépassable", étaient indéboulonnables, indémentelables...

Toutes proportions gardées, j'ai le regret de devoir dire que, à tout prendre, le monde occidental s'est débarrassé moins difficilement du communisme, en tout cas du communisme soviétique, que l'Eglise catholique ne se débarrasse du modernisme, mais existe-il aujourd'hui dans l'Eglise, contre le modernisme, l'énergie et la fermeté qui ont existé à Washington, à Londres, à Bonn, dans les années 1980 ?

Certes, les méfaits du communisme, en politique, au temporel, étaient plus perceptibles que les méfaits du modernisme, en religion, au spirituel, mais jusqu'à quand refusera-t-on de mettre en lumière le lien de causalité existant entre le modernisme et la décatholicisation de l'Eglise catholique, depuis au moins un demi-siècle ?

A moins que cette décatholicisation ne soit, sinon approuvée comme un bienfait, du moins, acceptée, non comme un méfait, mais comme un fatalité (un signe des temps, auquel il convient de s'adapter), par la majorité de nos évêques...

Bonne fin de journée.

Scrutator.

certaines de vos formulations.

1) ne jamais perdre de vue que les idées se diffusent de haut en bas et c'est bien pourquoi le traditionalisme a tout intérêt à encourager des étudiants, des chercheurs.

Les "néo-modernistes" de la base le sont souvent sans en être conscient, simplement ils/elles répètent ce qu'ils ont entendu dire par plus savants et diplômés, La Croix etc. Vous faîtes une formation dans un diocèse et on vous endoctrine avec tout cela, les productions savantes puis à votre tour vous répandez la "bonne" parole dans votre équipe paroissiale, croyant apporter le nec plus ultra de la pensée "contemporaine" et en fait en faisant du sous-Loisy ou du post-loisysme.

2) je ne pense qu'on puisse dire que le Magistère sous Paul VI et Jean-Paul II se soit cantonné au sentimentalisme gnangan, version modernisée de la piété sucrée d'une époque révolue. C'est surtout le clergé wojtylien, mal formé, et les militants plein d'entrain mais là aussi aux bases incertaines qui s'y sont lancé à corps et coeur perdus. Medjugorge est un peu un reflet ce travers parmi d'autres.

3) "Par ailleurs pour cette base progressiste le magistère du XIXè siècle s'est déconsidéré par son activisme sur des questions secondaires (notamment des questions politiques)." (Aigle)

Là je ne vois bien ce que vous voulez dire. Les "progressistes" au sens 1945-1990 sont ultra politisés justement et voudraient faire de l'Eglise une annexe de l'Internationale communiste ou maoïste ou révolutionnaire castriste. Rome a fortement réagi contre cela.

En outre hier lors d'une soutenance de thèse, un membre du jury s'est demandé, en paraissant émettre un doute, si la Doctrine sociale de l'Eglise avait une pertinence théologique, en bref si l'Eglise ne devait pas faire l'ange, sans main, sans bras, sans incarnation ... encore une trace de post-loisysme ou de blondélisme extrême. Les questions économiques et sociales ne sont en rien "secondaires",elles sont essentielles pour un christianisme incarné et influent dans la société. Le quiétisme a été condamné au XVIIe déjà, je l'avais rappelé auparavant.

L'influence des néo-modernistes dans le catholicisme contemporain tient à beaucoup de facteurs : d'abord leur présence invisible ou peu visible avant 1962 ; Vatican II a libéré la parole, desserré les contraintes, effrité surtout la puissante romanité culturelle et par cela ouvert des boulevards aux petits groupes néo-modernistes, soudés par un même esprit. Depuis la reproduction institutionnelle a joué simplement. Ensuite il y a la crise sévère du collège épiscopal, on y revient toujours : et où se sont formés nos évêques hier, aujourd'hui, demain ?
Jean-Paul II a vraiment essayé une reprise en main des lieux de formation avec Ex Corde Ecclesiae mais c'est un échec globalement. Le pontificat actuel a juste tenu à faire appliquer des règles canoniques sans se soucier des gens : les sources contaminées servent toujours à l'eau en bouteille, Rome vérifie avec grande minutie la qualité de l'étiquette qui est sur la bouteille mais sans goûter l'eau qui est dedans.

Enfin et je dirai surtout, le néo-modernisme est une pente facile à laquelle il est malaisé de résister. Nous vivons dans une société libérale a-chrétienne, nous respirons le libéralisme il est mêlé à notre oxygène, il n'est pas simple d'échapper à l'intoxication lente ou rapide. Je n'en suis pas indemne personnellement et certaines positions du Syllabus me sont devenues incompréhensibles (cf. certaines joutes avec les gardiens du temple syllabusien du F.C.). Surtout quand on valorise pastoralement le "dialogue" avec ce même libéralisme, alors que nos pasteurs nous incitent - certains du moins - à applaudir Castellucci et le Piss Christ de Serrano. Il est plus difficile de marquer l'étrangeté de la foi chrétienne à l'anomie libérale moderne comme l'ont fait NNSS Centène et Brincard que de rédiger la Note de Mgr Wintzer.

Merci pour vos explications.

Entièrement d'accord avec vous !

Sans vouloir couper les cheveux en quatre, je voudrais simplement revenir sur deux de mes idées (que j'avance avec prudence n'étant pas spécialiste).

D'une part il n'est pas besoin d'avoir été intoxiqué par des intellectuels néo-modernistes pour se rendre compte que le texte de la Genèse est incompatible avec la paléontologie (et que pourtant bien des évêques l'ont nié tout le long du XIXè s) : un enfant de dix ans le sait.

De même, le recours à la manière forte par les clers du Moyen Age ne peut pas ne pas créer un malaise chez le Catholique de 2011 - sans qu'il ait besoin de subir un endoctrinement néo-moderniste. Cela est vrai pour la FSSPX qui au vu du sort subi par Port Royal peut se réjouir de ne pas vivre sous Louis XIV !

Ces exemples tirés de l'Ecriture et de la "pastorale" médiévale (ou d'ancien régime) n'ont pas valeur de vérité mais ils peuvent expliquer le manque de confiance de bien des fidèles dans l'enseignement du magistère jugé trop proche des idées du siècle (et en particulier de idées des gouvernants)...

Quant à la politique, je vois bien l'intéret d'une doctrine sociale de l'Eglise (sociale se référant à la société dans son ensemble et non aux questions syndicales) mais là encore je souligne la perte de crédibilité qu'a généré un "compagnonage" trop long de nombreux clercs avec les défenseurs de thèses archaïques, marginales et non nécessairement évangéliques (les légitimistes français par exemple).

Bref, le magistère s'est identifié peu à peu (et sans doute à tort) à la fraction la plus réactionnaire du champ politique et intellectuel (pour se recentrer progressivement à partir de Léon XIII) - et surtout la hiérarchie a paru faire des questions institutionnelles (la monarchie, la séparation, le pouvoir temporel du Pape, etc ...) la priorité de ses préoccupations.

Quand on dit que les modernistes ne croient pas au surnaturel ils rejoignent finalement Louis Veuillot qui avait oublié que "Mon royaume n'est pas de ce monde" - comme Mgr Lefebvre qui estimait un jour que la messe ne se limitait pas à la liturgie mais intégrait le bavardage sur le parvis de l'église... bref niant toute dimension surnaturelle en pratique (quitte à en parler abstraitement).

Synthèse sommaire : le magistère s'était dévalorisé de facto dans le courant du XIXè siècle par l'abondance de ses prises de positions radicales en matières philosophique et théologiques en comparaison à sa discrétion sur les questions éthiques concrètes.
Les papes Jean XXIII et Paul VI en ont déduit qu'il fallait recentrer le discours de la hiérarchie sur moins d'intervention politique et plus d'exigence éthique. D'où Humanae Vitae par exemple.
Les progressistes ont cru qu'on pouvait rester aussi politisé mais en passant carrément à l'extrême gauche (je simplifie énormément);

Sur l'accidentel, soit l'Eglise et la science :

1) il ne peut pas y avoir de contradiction entre la science et la foi, puisque c'est le même Dieu qui créé et qui sauve ;

2) s'il y a différence, c'est qu'il y a erreur d'interprétation d'un côté ou/et de l'autre. Le récit de la Genèse est juste si l'on considère qu'il a aussi un caractère allégorique, caractère déjà en partie expliqué par St Augustin à la fin du IVème siècle ;

3) le problème pour l'Eglise portait sur l'interprétation des Ecritures.

Mais là où certains hommes d'Eglise se trompaient, c'est qu'ils pensaient qu'on enlevait à l'Eglise son monopole d'interprétation des Ecritures en s'occupant de certains aspects de la science et que c'était contredire Dieu que d'affirmer que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse ;

4) ce que craignait St Pie X avec les sciences profanes appliquées à la Ste Ecriture, c'était qu'on dise : Jésus n'est pas ressuscité puisqu'on en n'a pas retrouvé la preuve archéologique (mais il y a le linceul de Turin) ou Moïse et les Hébreux n'ont pas erré 40 ans dans le désert, puisqu'on n'a pas retrouvé les piquets de tentes de leurs campements, ce que fait par exemple aujourd'hui un Finkelstein ..., ce qui prouve que St Pie n'avait pas touit à fait tort. Là où il avait tort, c'est que finalement, la recherche, notamment archéologique, confirme plutôt la Bible et la position catholique.


Sur l'essentiel : la lutte contre le Modernisme

5) Enfin, il faut distinguer les aspects ci-dessus évoqués et qui sont pour moi accisdentels, surtout dû à la mentalité d'une époque, à des malentendus culturels bientôt dépassés et l'essence même du Modernisme décrit par St Pie X, notamment dans "Pascendi", modernisme qui est "l'égoût collecteur de toutes les hérésies" et qui est plus d'actualité que jamais.

Il s'agit là ni plus ni moins que du combat pour la destruction ou de la survie de l'Eglise, combat entre Dieu et Satan que vous tentez très habilement de minimiser ou de décrire aussi comme dépassé.

je mélange peut-être mais je voulais surtout souligner qu'il me semble difficile de croire à la transmission linéaire des idées modernistes de 1903 au progressisme des années 1960 puis au néo-progressisme de 2011.

Je tenais à vous présenter la façon dont les chrétiens de gauche de base des années 1960/1970 voyaient la question.

Et je pense aussi que ce contexte pouvait avoir notablement influé sur la position du saint Siège à partir de 1958 - mais sans que le saint-Siège soit lui-même devenu progressiste ou moderniste.

pour le reste j'approuve vos quatre premiers points.

Je crois que l'incompréhension vient des mots que vous employez et qui sont inadaptés ou bien vous leur donnez un sens qui n'est pas celui en usage parmi les historiens.

1)
Ex. "chrétiens de gauche" : c'est un fourre-tout qui demande à être regardé de très près. La plupart pour les années 1960/1970 viennent du catholicisme intégral, pas tous. Eux ne sont pas les héritiers du modernisme bourgeois et intellectuel du début du siècle mais du catholicisme social qui a dérivé vers des formes de libéralisme avec le temps.

Nous n'en sommes plus là. Ce temps est révolu. Il est intéressant de voir la dérive des engagements de ce milieu : combat social au départ, solidarité avec le marxisme et la lutte des classes, on faisait les yeux doux au Che.
Mais cela est aujourd'hui du folklore : les combats de Mgr Gaillot par ex.se sont déplacés ; il reste un héritage "droit au logement" mais on voit le déplacement sur le féminisme, la morale conjugale, la question de l'homosexualité, la démocratie non plus dans ses exigences pour la société mais dans l'Eglise etc.
On a ici plutôt affaire à un ralliement par paliers au catholicisme libéral.

2) la transmission linéaire du modernisme :

Je comprends votre surprise et votre incrédulité. Ce n'est pas couramment affiché dans les manuels et synthèses même si Poulat a plusieurs fois attiré l'attention sur des indices.
Mais SI il y a une transmission, bien sûr que si. Elle est souterraine, elle se voit peu en surface mais elle est là. Ma Faculté à Strasbourg a été marquée profondément par cette transmission souterraine mais dans une forme édulcorée, prudente, émoussée, rabotée.
Le professeur Maier, jeune enseignant soupçonné de sympathies modernistes avant 1914 à Strasbourg, pas réembauché, a fait une longue carrière en Allemagne, a dirigé une revue de premier plan et se retrouve avec le jeune J. Ratzinger comme étudiant après 1945 ; or ce dernier relève chez cet enseignant une forme de rationalisme desséché ...
J'ai cité l'exemple de Mgr Weber. Qui sait en dehors des spécialistes que le très célèbre abbé Bremond, auteur d'une oeuvre fort populaire pendant longtemps, était un moderniste convaincu et qu'il publia une apologie du 1er Loisy sous pseudonyme ?

La répression menée par Pie X et ses successeurs n'a pas étouffé entièrement le mouvement moderniste. Pas plus que le communisme titiste n'a réglé la question des nationalismes au sein de la Yougoslavie. Pourtant vu de l'extérieur, on pouvait croire que tout était réglé...

Par ailleurs, comme je l'ai souligné, indépendamment d'une transmission linéaire, il y a la pression de la société libérale. L'intransigeance et l'intégralisme ne sont pas des postures aisées à tenir sur la longue durée quand l'environnement et l'air qu'on respire vous poussent constamment au compromis. Ceci dit le processus de décomposition du catholicisme intégral, ses mécanismes intellectuels, demandent à être approfondis.
Dans le cadre d'une bonne thèse, un mien étudiant a examiné l'évolution de la JOC sur une longue période et il rencontre parmi les maillons qui font dériver le mouvement dès l'extrême fin de années 1930, le blondélisme extrême.

A côté du modernisme, il y a la postérité et les influences des blondéliens : la décomposition de la pensée de Maurice Blondel - qui a tant influé sur les jésuites de Fourvière et d'ailleurs, l'Action catholique spécialisée ... - amène à une convergence avec le modernisme, alors que Blondel au départ est anti-Loisy. Entre 1903 et les années 1960/70, c'est un maillon essentiel et c'est une pensée qui ne cesse de se décomposer et qui est d'une actualité brûlante tant elle influence, mâtinée aujourd'hui de néo-modernisme, les théologiens contemporains dans le monde entier (cf. les théologies asiatiques et le jésuitisme post-arrupien depuis les années 1990).

Merci beaucoup cher Luc Perrin pour votre présentation synthétique et félicitations pour votre connaissance des cheminements souterrains de certaines idées. merci de tolérer les approximations de mon vocabulaire.

Je reviens sur deux points qui me semblent sous-estimés : le modernisme de 1903 n'est pas une hérésie "de gauche" mais plutôt d'esprit libéral à la base comme vous le dites vous-même. Le "progressisme" français des années post conciliaires me semble être né (ou du moins s'être développé) dans un cadre antilibéral et j'ajoute non seulement dans le contexte "action catholique" (encouragée par Rome et l'épiscopat dès 1930)ou "post-modernisme" mais aussi (et surtout ?) dans le cadre de la guerre d'Algérie. Et là le refus de la torture (dès 1955 ou 56) dérive vers l'antimilitarisme et l'anticolonialisme qui conduisent à leur tour à rejeter une posture eclesiastique vue comme trop liée aux pouvoirs traditionnels (qui à confondre noblesse et bourgeoisie, monarchisme et gaullisme dans les raccourcis abusifs). On le voit bien chez les scouts de France ou dans les associations étudiantes.

Je reviens à ma marotte : il y a probablement une spécificité française dans cet acharnement anti-traditionnaliste de la part de la "gauche" catholique qui s'explique selon moi par les choix maladroits faits au XIXè siècle (et aussi au XXè). L'expérience a montré que TOUS le combats réactionnaires ont échoué en France (le légitimisme, le refus de la séparation, l'action française, Vichy, l'Algérie française...).

A contrario, l'Eglise italienne (qui a refusé la monarchie de 1870 et s'entendait plutôt mal avec Mussolini) est restée plus solide. De même en Allemagne de 1871 à 1945.

Je pense d'ailleurs que Jean XXIII (ancien nonce à Paris) et Paul VI (grand lecteur des auteurs français) étaient trop obsédés par les problèmes parisiens...S'ils avaient plus regardé les expériences italiennes, allemandes ou américaines, peut-être auraient ils été plus prudents et moins radicaux dans leurs choix ??

Bonjour et bon dimanche à Luc Perrin,

Vous avez mille fois raison, le modernisme philosophique et théologique ne doit pas être confondu avec le progressisme politique, moral et social (même si Saint Pie X, en un sens, a condamné l'un puis l'autre), notamment parce que

- tous les catholiques qui étaient déjà favorablement et positivement sensibles au modernisme, en amont des années 1950, ne sont pas devenus progressistes par la suite ;

- la plupart des progressistes des années 1960 et 1970 ne devaient pas grand chose, au regard des raisons de leur combat, au modernisme philosophique et théologique.

Par ailleurs, vous citez à juste titre Blondel et Loisy, en ce qui concerne le primo-modernisme, celui des années 1893 à 1914 ; je considère, pour ma part, que c'est Chenu et Teilhard qui ont eu, en leur temps, la plus lourde part de responsabilités, pour des raisons à la fois complémentaires et particulières (l'herméneutique historiciste de l'un, la mystique de la Convergence et de l'Evolution de l'autre), dans le cadre du néo-modernisme, et dans le contexte français, à peu près entre la fin des années 1930 et le début des années 1960.

Je vous remercie beaucoup de me dire ce que vous en pensez, et je vous souhaite une bonne fin de journée.

Scrutator.

de premier plan même si, par ex., l'abbé Béjot (futur évêque et Père conciliaire) quand il commence à faire dérailler la JOC/JOCF en 1938 - sans être suivi/compris par beaucoup au début, cela prendra du temps - ne se réfère ni à Chenu ni à Teilhard. En revanche depuis la Franche Comté, il fréquentait ... Lyon donc un foyer où le blondélisme a fermenté et effectué, de façon complexe suivant les personnes impliquées, un processus de décomposition.

Il faut noter que Congar est marqué par Chenu mais se tient souvent en retrait par rapport à lui et fait preuve de beaucoup de prudence pastorale quant Chenu part vite aux "arrière-gardes" sans filet comme aurait dit l'abbé Berto.

Il faudrait regarder de plus près pour voir la genèse des positions de Hans Kung, c'est un personnage intéressant pour comprendre les dérives hérétiques contemporaines et les biais de beaucoup de théologiens.
Mais l'histoire intellectuelle et le repérage des filiations est chose souvent ardue à démontrer. Certains emprunts et des influences ne sont pas nécessairement explicites. La "méthode inductive" qui peut faire des ravages quand elle est employée sans discernement, ce qui est souvent le cas au XXe-XXIe, a une évident parenté avec Blondel. Toutefois on la voit aussi ailleurs dans le pédagogisme qui est de souche anarchiste, à cent lieues du catholicisme et sans lien direct avec les théologiens qui la prônent. Elle imprègne aussi les philosophies américaines en vogue type "pragmatiques" à la Dewey, il me semble. On a plus une impression de confluences à un moment et de succès d'une idée portée par plusieurs. L'Eglise étant toujours de "son temps" ne peut qu'y être exposée à son tour.

Bonjour et bon dimanche à Aigle,

Ce n'est pas parce que le lien

- entre "ces thèses ultra-marginales et rapidement condamnées (et avec quelle fermeté)" (= le (primo)modernisme de la période 1893-1914)

- et "l'enseignement du concile Vatican II et des papes depuis 1958"

est tout à fait indirect, qu'il est tout à fait irréel, loin de là.

Le lien entre le (primo)modernisme des années 1893-1914 et le (néo)modernisme qui a commencé à apparaître en 1936-1937 est peu connu, car beaucoup de choses se sont jouées entre les deux guerres mondiales, dans les années 1920 et 1930, au cours des années de formation des futurs inspirateurs du Concile.

Blondel, Maréchal, Rousselot, ont eu alors une influence incontestable, notamment auprès de de Lubac et de Rahner.

Sans primo-modernisme, pas de néo-modernisme, et sans néo-modernisme, pas de textes tels que DV, UR, NA, DHP, au Concile Vatican II ; je ne crois pas qu'il soit exagéré de le dire.

Je serai encore plus concret et direct, en vous faisant la remarque suivante, sous une forme interrogative : croyez-vous que ce soit tout à fait par hasard, si les deux derniers Souverains pontifes, Jean-Paul II et Benoît XVI, ne sont, ni l'un, ni l'autre, des thomistes ?

Leur manière de réfléchir et de s'exprimer, que je ne diabolise, au demeurant, absolument pas, découle, en assez grande partie, de la formation qu'ils ont suivie, et je ne leur en fais pas le reproche.

Le reproche majeur que je serais tenté de faire serait plutôt celui-ci :

1. il est faux de dire que cette manière de réfléchir et de s'exprimer est

- la seule qui soit appropriée et proportionnée, dans sa forme,

- la seule qui vaille vraiment quelque chose, sur le fond,

- la seule qui soit en phase avec les attentes des personnes ou avec les structures mentales de notre époque,

- la seule qui permette de faire connaître et comprendre aujourd'hui le christianisme catholique.

2. il est faux de dire que cette manière de réfléchir et de s'exprimer va absolument "de soi", alors qu'elle est le reflet d'une "évidence" incorporée par "imprégnation" progressive.

Ainsi, une fois que l'on a identifié

- les présupposés philosophiques, qui ne sont peut-être pas dénonçables, mais qui devraient au moins pouvoir être discutés,

- les apories et impensés, plus ou moins conscients et volontaires,

- les restrictions mentales sélectives plus ou moins permanentes,

qui caractérisent cette manière de réfléchir et de s'exprimer, ces points faibles apparaissant surtout quand ces papes s'expriment sur les sujets traités, précisément, dans EV, UR, NA, DHP,

on comprend tout de suite beaucoup mieux ce que ces Souverains pontifes doivent, dans l'ordre de l'intelligence philosophique et théologique,

- très indirectement, au primo-modernisme,

- bien plus directement, au néo-modernisme.

Bon après-midi.

Scrutator.