Le Forum Catholique

Après avoir été la "victime" de la publication de sa lettre sur le préambule, l'abbé Bouchacourt dans un éditorial met de l'eau dans son vin en citant Mgr Lefebvre:

« Quelques membres de la Fraternité, malheureusement, pensaient qu'il ne fallait pas aller à Rome et que nous ne devrions pas avoir de contacts avec ceux qui aujourd'hui sont dans l'erreur, mais que nous devrions plutôt abandonner ceux qui ont adhéré au concile Vatican II et à ses conséquences. Pour ces raisons, parce que la Fraternité continuait à garder le contact avec Rome et avec le pape, ils préférèrent abandonner La Fraternité.
La Fraternité n'a jamais agi de cette manière, je n'ai jamais cru devoir donner cet exemple. Au contraire je n'ai jamais cessé d'aller à Rome. Je continue à garder le contact avec le cardinal Ratzinger, que vous connaissez déjà, avec le désir ferme que Rome revienne à la Tradition. Si on croit que le pape n'existe plus, qu’il n'y a plus de pape, alors pourquoi aller à Rome ? Et comment ensuite espérer que l'Eglise retourne à la Tradition ? C'est à lui que revient cette responsabilité. Parce qu'il est le pape, il doit tout faire pour que l'Eglise retourne à la Tradition. C’est de sa responsabilité. Si aujourd'hui malheureusement il s'est rallié aux erreurs de Vatican II, ce n'est pas une raison de l'abandonner. Bien au contraire. Nous devons faire tous nos efforts pour le faire réfléchir sur la gravité de la situation, faire en sorte qu'il revienne à la Tradition et lui demander qu'il remette l'Eglise sur le chemin suivi durant vingt siècles.
Certains sans doute, comme ceux qui se sont éloignés de nous, me diront : « c'est inutile, c'est perdre son temps ! ».
Leur problème c'est qu'ils n'ont pas confiance en Dieu. Dieu peut tout ! Du point de vue humain, réellement c'est décevant, mais nous devons prier, priez doublement pour le pape, pour que Dieu l’illumine, pour que finalement il ouvre les yeux, pour qu'il voit les désastres qui se répandent dans l'Eglise. Nous devons prier pour que les séminaires se remplissent comme les nôtres, pour que de nouveau ils forment des prêtres qui célèbrent la véritable messe et chantent la gloire de Dieu comme le fit le Christ sur la Croix et pour que continue le Sacrifice de la Croix. Voilà pourquoi je vais à Rome. Ainsi est la Fraternité ».

Le texte dans sa totalité sur LPL.

Allez, un petit effort Monsieur l'abbé et le contact se transformera en une pleine participation à l'oeuvre de restauration contre "L’aile progressiste [qui] refuse une telle éventualité et s’opposera par tous les moyens à une telle restauration comme les ennemis de l’Eglise eux-mêmes". Peut-être d'ailleurs pourriez-vous vous dire que cette aile progressiste prendrait un SACRE coup après votre retour au bercail. En revanche, elle gagnerait à ce que vous ne reveniez pas... Mieux ce serait pour elle un triomphe.

Flam.

(d'ailleurs bientôt commandant, si je ne m'abuse ?), il me semble que votre réflexion est quelque peu viciée par votre postulat de départ.

Votre postulat est que la FSSPX n'est plus dans l'Eglise et qu'il y aurait une lutte au sein de cette fraternité entre ceux qui voudraient réintégrer l'Eglise et ceux dont, malgré toutes les concessions du Pape en leur faveur, il n'y aurair rien à tirer.

Non, la FSSPX est dans l'Eglise ! Il ne s'agit donc pas, pour elle et ses membres, de savoir si oui ou non ils doivent réintégrer l'Eglise ?

Le problème, pour la FSSPX et ses membres, est de savoir si oui ou non ils régularisent immédiatement ou non leur situation canonique au prix de l'enseignement bimillénaire de l'Eglise sur certains points.

Elle est tellement dans l'Eglise qu'elle peut sacrer des Evêques sans mandat pontifical !

ils sont "mandatés" par l'Esprit.... libéré par le Concile Vatican II

LIEN Ouuiiiii !!!!!!! Il est lààààààààà !!!!!

et la régularité canonique, même si bien sûr, il y a un lien entre les deux.

Deux choses :

1) les mille premières années du christianisme, il a été tout à fait possible de sacrer des évêques sans mandat pontifical. C'était même recommandé, car si certaines communautés chrétiennes avaient dû attendre ce mandat, elles auraient entre-temps, purement et simplement disparu.

Bien souvent, le Pape, en s'adressant à tel ou tel évêque se contentait de reconnaître, implicitement et a posteriori, non seulement la validité, mais aussi la licéité des sacres épiscopaux.

C'est seulement après le schisme orthodoxe, et eu égard à l'amélioration des communications, que le Pape a décidé qu'un prêtre ne pourrait plus être sacré évêque sans son autorisation explicite et a priori.

Il n'en reste pas moins que les communautés orthodoxes sont toujours qualifiées "d'Eglises locales" par la grande Eglise, celle de Rome ;


2) le mandat pontifical n'est donc pas d'institution divine, même si le pouvoir de juridiction, qui permet au Pape d'instituer ce mandat, est, lui, d'institution divine : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !"

N'étant pas d'institution divine, on peut, dans le cadre d'un "état de nécessité", cas reconnu par l'Eglise, dans certaines situations ou circonstances bien particulières, se passer de ce mandat.

Si on ne peut désobéir à Dieu, on peut, en revanche, désobéir aux hommes, car il faut plutôt obéir à Dieu qu'aux hommes !

Mais avec vous, de toute façon, on tourne en rond, puique pour vous, il n'y a, en l'occurrence et par définition pas (jamais en fait ?) d'état de nécessité et vous ne trouvez rien à redire au fait que Mgr Gaillot, Mgr Nourrichard ou Mgr Rouet aient été sacrés évêques avec mandat pontifical, tandis que Mgr Fellay ou Mgr de Galaretta l'aient été sans ... !!!!

Il y a une différence très grande, de nature, entre le sacre sans mandat pontifical car le Pape est injoignable et le fait de sacrer, non pas sans mandat, mais malgré l'interdiction formelle.

Je ne juge pas ici de l'état ou non de nécessité, mais de l'impossibilité de justifier les sacres de 1988 en vous référant au passé.

Je crois qu'aucun évêque n'avait été sacré contre l'avis du pape précédemment sans tomber dans le pur schisme.

Vous ne reconnaissez pas la situation apocalyptique de la société et de l'Eglise aujourd'hui et donc l'état de nécessité.

Si Mgr Lefebvre et avec lui toute la tradition s'en étaient tenus aux retraits d'approbation de séminaires, aux suspens a divinis, à l'interdiction de la messe de toujours et finalement à celle de sacres d'évêques, mais où en serions-nous aujourd'hui ?

J'attire par ailleurs votre attention sur le fait que, sous la pression de Mgr Lefebvre, le Vatican avait accepté le principe du sacre d'un évêque traditionnel.

L'interdiction absolue dont vous parlez, comme si un fou sorti de nulle part allait sacrer des malades mentaux qui allaient directement mettre en danger l'existence de l'Eglise elle-même, n'a jamais existé.

Je vous rappelle quand même que Mgr Lefebvre avait été archevêque de Dakar et délégué apostolique pour toute l'Afrique francophone et qu'à ce titre c'est lui qui proposait les noms des prêtres devant notamment devenir les premiers évêques africains et qu'il procédait lui-même à leur sacre (avec d'autres évêques bien entendu).

Enfin, si l'Eglise n'est pas une démocratie, elle n'est pas non plus une tyrannie où les autorités feraient ce que bon leur semblerait. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Dieu merci !

Je ne me rendrais pas compte selon vous de la situation de la société et de l'Eglise?
N'est-ce pas un certain procès d'intention que vous me faites?

Il est agaçant de s'entendre dire que nous n'avons pas les yeux en face des rous, que nous ne nous rendons pas compte, qu'un jour nous comprendrons.....

A 18 ans déjà, quand je voulais défendre mes idées qui déplaisaient fortement, on m'expliquait que j'étais jeune et que plus tard je comprendrais.....

Non, l'analyse de la situation que nous avons, vous et moi, est très proche. Ce sont les solutions que nous ne partageons pas.

En effet, je ne crois pas avoir mis mon âme en danger, ni celle de mes enfants, en ne suivant pas Monseigneur Lefebvre en 1988. Je n'ai donc pas été en état de nécessité durant ces 23 dernières années.

si, pendant ces 23 années, vous avez eu des alternatives.

La FSSP n'existerait pas sans le combat de Mgr Lefebvre.

Encore une fois, sans Mgr Lefebvre, il n'y aurait plus rien aujourd'hui !

C'est donc facile de dire, moi je suis tradi, mais respecte le Pape, alors que sans Mgr Lefebvre, vous n'auriez plus pu être tradi.

C'est parce qu'il y avait la FSSPX et Mgr Lefebvre et pour diviser la tradition que le Pape a fini par admettre votre "sensibilité".

Ne vous y trompez pas !

En gros le mandat pontifical est un label de qualité... ça laisse rêveur... Quid de tous ces évêques "hérésiarques", anti-romain et coetera ( Comme au hasard Mgr ROUET (super progressiste amateur du "Piss-Christ"), Mgr Garnier (qui ne croit pas aux anges) ou Mgr Santier (et ses fameuses déclarations sur les guerres de Vendée...)et tellement d'autres évêques plus humanistes que catholiques)...

Le "crime" d'attachement au Sacerdoce existe donc toujours... "je vous ai transmis ce que j'ai reçu..."

Alors cette pseudo boutade sur le mandat,non seulement n'est pas constructive, mais surtout inutilement polémique.

Je ne crois pas que l'on puisse justifier ses actes par la critique de ceux des autres.

Les sacres de 1988, tout comme la signature ou non du préambule, ne peuvent être justifiés par les errements de tel ou tel.
Des errements de membres, même émimnents, de l'Eglise existent depuis 2000 ans et se poursuivront jusqu'à la fin du monde.

Les sacres de 1988, tout comme la signature ou non du préambule, ne peuvent être justifiés par les errements de tel ou tel.

sauf quand ceux qui condamnent la FSSPX, ne condamnent pas pour "leurs errements"proche de l'hérésie, ces évêques "en charge" d'âmes... En gros il y a deux poids, deux mesures... je prends note...

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: Qui a parlé de justification ? c'est plus un parallèle édifiant qu'une justification... ne dis-t-on pas que l'on reconnaît un arbre à ses fruits ? et sans vouloir rouvrir de débat, l'oeuvre de Mgr LEFEBVRE est à la base du traditionalisme, sous ses principales formes, tel qu'on le connait aujourd'hui...

Enfin c'est un débat qui n'a pas lieu d'être, tellement il est polémique... et rien de bon ne sort de la polémique, non ?

... Qu'elle a fabriqué ses propres tribunaux ecclésiastiques et son code de droit canonique !

Cher JPP, je ne confonds rien. Mon postulat de départ est que Rome tend la main. Nous sommes sortie de la génération des "exclus" et pour reprendre l'expression: on veut nous donner des papiers. Refuser cette main est embarrassant car pour le coup, le rapport serait inversé: après le temps du rejet de la FSSPX par Rome (la FSSPX s'est tjrs sentie persécutée et a joué là dessus) viendrait le temps du rejet de Rome par la FSSPX. Et risque extrême qui en serait la conséquence.

Je n'ai jamais pensé que Mgr Lefebvre était schismatique car précisément il a agi avec la nécessité d'un corps qui, pour survivre, est dans l'obligation d'agir (la fameuse opération survie). C'est ce qu'on appelle la nécessité. Qu'on le veuille ou non, quand Benoît XVI dit à Mgr Fellay en 2005 l'état de nécessité n'existe plus, c'est bien pour montrer qu'il va faire une politique différente de son prédécesseur et qu'il veut que la FSSPX y ait sa place. Cela s'appelle dans l'histoire une opportunité pour la FSSPX. Et ne pas la saisir serait à mon sens une erreur et le signe d'une volonté de séparation. Il peut y avoir négociation sur le contenu du préambule et on imagine que Mgr Fellay va faire une réponse dans ce sens, comme il se doit dans toute négociation. Mais refuser d'emblée comme l'a fait l'abbé Bouchacourt, c'est se fermer une porte maladroitement.

Quand à être ou ne pas être dans l'Eglise à l'heure présente: aujourd'hui, à l'heure où nous parlons... pardon... à l'heure où nous écrivons les excommunications sont levées et, on imagine par voie de conséquence, le schisme inexistant sur le plan juridique (je vous rappelle que c'est Mgr Fellay qui a demandé la levée des exco). Donc la FSSPX est bien dans l'Eglise mais en refusant l'accord elle pourrait prendre le risque d'une séparation plus violente que 88. Même si encore j'estime que la FSSPX n'était pas schismatique en 88 (Cf Murray, Héry etc). Mgr Fellay a créé et écrit l'histoire en demandant et obtenant les trois préalables. Mgr Lefebvre se battait lui au plus fort de mai 88 sur une date de sacre d'évêques! En somme, Mgr Fellay a plus obtenu de Rome que Mgr Lefebvre lui-même. Ne pas écrire le dernier acte me paraitrait incongru.

Personne ne nie que le "Motu proprio", la levée des excommunications ou les discussions doctrinales ne soient de bonnes choses à mettre au crédit du présent Pape.

Mais pourquoi alors le Cardinal-Préfet Levada propose-t-il à la FSSPX un préambule doctrinal dont il sait qu'elle ne pourra pas ou ne voudra jamais le signer ?

A moins, comme je l'ai déjà écrit, qu'il s'agisse pour lui, comme dans une négociation commerciale orientale en quelque sorte, de partir de positions conciliaires extrêmes pour arriver à un texte qui soit à mi-distance de ce premier préambule et de la position de la FSSPX, cette dernière étant implicitement invitée par le Cardinal à proposer une nouvelle rédaction dudit préambule ... ??? !!!

Parce ce que la situation aura le mérite de mettre les choses au clair : en mettant en relief les points précis des désaccords et en ayant préalablement réaffirmé la coexistence entre deux rites ( ordinaire / extraordinaire), la rupture ne se fait plus que sur des points qui intellectuelement sont difficilement compréhensibles pour le commun des catholiques.

Et là on rentre dans une dynamique plus favorable à Rome: sa légitimité et le credit que lui confère ses ouvertures vers le monde traditionnel.

zut alors, je suis tous les jours un marchand de tapis sans le savoir. Oui c'est de la négo... c'est d'ailleurs ce qui me chagrine chez l'ab. Bouchacourt: même en corrigeant le texte c'est poa possible d'après lui...

Si aujourd'hui malheureusement il s'est rallié aux erreurs de Vatican II, ce n'est pas une raison de l'abandonner.

à ce jour des théologiens au sein de l'Eglise demandent au Saint Père de se prononcer, d'autres ont prouvé la continuité, mais parmi ceux qui dénoncent les erreurs, nous n'avons encore aucune démonstration, sauf des mises en parallèles de textes dans des contextes différents, ou des citations qui font ressortir tel passage, mais omettant celui qui précède ou suit, et négligeant le contexte.

S'il s'agit d'erreurs d'interprétation le Saint Père lui même dénonça l'esprit du concile, lequel serait au delà des textes pour certains.

S'il s'agit du non respect des enseignements liturgiques et de leurs interprétations qui donnent lieu à d'étrange fantaisie, l'on ne peut en attribuer la responsabilité aux textes du Magistère.

Cordialement.

Personnellement, j'ai mis très longtemps à lire des textes des papes contemporains directement à la source plutôt qu'à travers le prisme d'une étude estampillée FSSPX. Et très souvent on voit que l'original n'a rien à voir avec le commentaire FSSPX car le contexte est différent. Ah l'étude de texte....

A sa décharge néanmoins, Mgr Fellay a régulièrement insisté d'ailleurs sur cette idée que, au Vatican, quand un doute subsiste sur un texte, il doit être interprété à la lumière de la tradition. Ce que fait très souvent Benoît XVI dans ses discours en s'attachant aux étymologies, au sens historique, au contexte... Le pouvoir intellectuel de notre pape est ici fascinant car il dévoile une connaissance poussée à la fois de l'exégèse, des langues, de l'histoire etc. On parle souvent du texte aux Bernardins, mais chaque semaine les cours de catéchisme du St Père sont remarquables.

Le Magistère depuis 50 ans est super !

Les évêques y sont méchants, les prêtres y sont méchants les laïcs y sont méchants, la société elle est méchante, tout le monde il est très méchant contre le gentil Magistère des courants d'air !

C'est de la faute à la société et à Pad'chance !



La seule question que je me pose, c'est : pourquoi la numériquement si insignifiante FSSPX vous tourmente-t-elle tellement ?

Si elle dit n'importe quoi, ignorez-la et restez dans votre bonheur !

A moins qu'elle ne soulève de vraies questions... Non. Je me laisse entraîner... n'est-ce pas ?

Oui, je me laisse entraîner. La FSSPX ne sait pas lire. Pas besoin de la lire. Le beau Magistère récent est la solution. Vous pouvez aller dormir tranquilles ... et laisser le FC qui perd son temps dans des discussions qui n'ont pas lieu d'être !

Le marchand de sable passe... bonne nuit !

Pellicanus

tous mes posts révèlent ma volonté de voir la FSSPX réintégrée pleinement dans l'Eglise afin qu'elle participe à une œuvre de restauration que le cardinal Ratzinger a défini en 1985 dans ses entretiens sur la Foi... Souvenez vous aussi du chemin de croix, quelques jours avant son élection. Le bateau prend eaux de toute part.... et je considère la FSSPX comme une force indispensable à l'oeuvre. Si elle était insignifiante, on s'en moquerait effectivement. Mais ce n'est pas le cas, alors please my friend, arrêtez avec vos raccourcis.

Etant néanmoins un personnage ouvert sur le plan intellectuel, citez moi un livre solide, approfondi de la FSSPX et qui compte naturellement dans les dix dernières années? Ah le livre de l'abbé Héry sur le soi-disant schisme. Remarquable étude à la fois juridique et ecclésiologique. Manque de bol, il a été viré avant la sortie du dit bouquin. Bon vous allez me dire, pas besoin d'ouvrage, tout a été dit avant 1958 i.e avant Jean XXIII... Allez sans rancune...

tous mes posts révèlent ma volonté de voir la FSSPX réintégrée pleinement ... la restauration que le cardinal Ratzinger a définiEEE en 1985 dans ses entretiens sur la Foi .... le chemin de croix, quelques jours avant son élection... le bateau prend eaux de toute part... je considère la FSSPX comme une force indispensable...

C'est trop ! arrêtez ! j'ai déjà utilisé quinze mouchoirs, il n'en reste plus beaucoup dans ma boîte !..

Que voulez-vous que je vous dise, vous ne savez même pas lire ! Je n'ai pas parlé de FSSPX insignifiante j'ai parlé de FSSPX NUMERIQUEMENT insignifiante ! Capitaine-bientôt-commandant, apprenez que dans une phrase les mots les plus piégeux sont les adverbes !

Ainsi donc notre capitaine attend un livre intellectuel ! Pour quoi faire ? même dans ce qui reste de salons, la conversation tournera court. Toute l'oeuvre d'Urs von Balthazar est insignifiante (sans adverbe) pour les gens que vous et moi croisons au supermarché et dans notre milieu de travail.

Dans la situation où nous sommes, la priorité c'est foi, prière et action.

Pellicanus

l'exemple...

je ne sais pas si vous êtes bien placé pour en juger, mais pourquoi pas ?..

Et vous ? ça baigne ? no problem pour l'exemple ?


Bonne nuit à vous, et à tous.

Pellicanus

On fait le nécessaire, on essaie en tous les cas...