Le Forum Catholique

Dans la forme ordinaire. Ça fait la seconde fois que quelqu'un me dit que la plupart des Messe à Amsterdam sont dites en latin. Est-ce vrai?

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+ PAX et BONUM

Trois remarques: 1) Le diacre (permanent) ne porte pas la dalmatique; 2) Il fait un signe de croix à la conclusion: Est-ce encore prévu dans le nouvel ordo?; [3) la traduction néerlandaise aux Pays-Bas diffère un peu de celle en Flandre...]

Je ne sais pas si c'est prévu, mais c'est une des nombreuses (oui oui!) survivances rituelle de la forme extraordinaire dans la forme ordinaire. En tout cas dans ma paroisse, on le fait, et dans beaucoup d'autres aussi.

+ PAX et BONUM

1) Je ne sais pas à quoi on voit que le diacre est permanent ou pas. En France, de même qu'on a inventé des coules djellabesques, on a trouvé bon de les doter d'une étole qui croise et pend à la fois mais je n'ai jamais vu de décret (je ne suis pas spécialiste du rite réformé de Paul VI). Un diacre est un diacre au niveau de la liturgie et même de l'Eglise.

On est habitué dans les milieux traditionnels depuis un bon nombre d'années à voir systématiquement des diacres et sous diacres en dalmatiques et tuniques pour la messe solennelle. Ce n'était pas le cas autrefois. Il était admis qu'on portait ces ornements si on les avait dans la couleur du jour. Dans le cas contraire le diacre portait seulement étole et manipule, et le sous diacre le manipule. J'ai déjà fonctionné en tant que sous-diacre avec juste aube et barrette, n'étant que laïc.

2) Le nouveau rite a voulu supprimer nombre de signes de croix et celui-ci n'existe plus. On a des correspondances qui montrent que les liturgistes progressistes voulaient supprimer le signe de croix par lequel commence la messe réformée actuelle et qu'un intervention du pape les en a empéchés.

Digne d'admiration est l'accompagnement du recto tono par l'organiste, qui m'a fortement rappelé les vêpres du petit office de la sainte vierge telles qu'elles étaient récitées en alterance (étudiants à gauche et étudaintes à droite) avant les messes de l'abbé Guérin de la Communauté Saint-Martin rue Notre-Dame des Champs à Paris.

Vous ne trouvez pas tout cela un peu "hybride"?... une exhortation en néelandais face au peuple, puis la "préparation pénitentielle" de N.O. en latin? Vous me direz que c'est mieux que rien, mais cela montre le côté "traficoté" du Novus ordo.

Ne soyons pas difficile, au risque de décourager les Prêtres. Celui-ci fait un effort de fidélité à la Tradition de l'Eglise, à la volonté du Saint-Père, et en réponse les tradis tordent la bouche "mouais, ça fait un peu traficoté". En fait cela revient à dire "messieurs les Prêtres de la forme ordinaire, n'essayez même pas de rendre le Novus Ordo digne et plus conforme à la tradition, de toute façon cela ne nous plaira pas et vous tirera dessus à l'arme lourde pour oser vous prétendre de la tradition, alors que la tradition c'est nous et personne d'autre". (J'extrapole à peine)

Les tradis se sentent-ils menacés par la réforme de la réforme? Après tout, lorsque le Novus Ordo était un carnaval, il y avait beaucoup de gens dans les chapelles tradies qui n'étaient intéressés que par la dignité de la liturgie, non par l'ancienne Messe. Les gens de cette sensibilité pouvant désormais assister à des Messe ordinaires dignes, avec du latin et adhérent à la Tradition de l'Eglise, les chapelle tradies pourraient perdre un certain nombre de fidèles ou fidèles putatifs... Modernos-Messe-carnaval et tradis, même combat pour faire en sorte que la nouvelle Messe soit la plus indigne possible, seules les motivations divergeant? A creuser...

+ PAX et BONUM

j'aimerai bien être antiquaire pour vous fourguez du moche gros bois...

Vous oubliez les déficiences du NOM, que ce rite soit bien ou mal célébré les problèmes demeurent.

Je parle de la propension des tradis à doucher de grands baquets d'eau froide tout ce que différents Prêtres disant la Messe De 1969 peuvent faire pour promouvoir la Tradition de l'Eglise.
Il y a une certaine appropriation du concept de tradition par les tradis, tendant à exclure les Catholiques "lambda" de cette notion.
On peut pourtant être attaché à la Tradition de l'Eglise, la vivre et la promouvoir dans le contexte de la forme ordinaire.
On dirait pourtant que certains tradis voudraient faire de belles petites classifications : NOM = forcément moderniste et tradi = seuls vrais Catholiques attachés à la Tradition.

+ PAX et BONUM

Ce n'est pas le fait de traduire en latin l'extrême pauvreté du NOM qui va sauver les âmes !

Seul le retour à la liturgie traditionnelle et séculaire peut rendre l'esprit aux tièdes et aux déraillés, laïcs, prêtres et évêques.

Leur rappeler le respect du Divin et du Sacré.

Leur rappeler que la Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre et combien il est dangereux d'adapter les homélies à la sauce "ketchup" et les chants aux rythmes "New Age" !

Le Malin connait mieux que quiconque le latin, sinon pourquoi le pape Paul VI aurait-il dit : "La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu" (homélie du 29 juin 1972)!

Et donc selon vous les gens qui vont au NOM ne peuvent pas être sauvés... je n'ai jamais rien entendu d'aussi stupide...

+ PAX et BONUM

que le contraire est vrai ?

Bon, je suis déjà très loin....

Il s'adresse aux tièdes et aux déraillés, laïcs, prêtres et évêques !

Abstenez-vous de sortir les phrases de leur contexte.

Un esprit bien formé se sauvera sans doute dans le NOM, mais les prêtres qui célèbrent selon le NOM ont une très nette tendance, pour beaucoup, à improviser la liturgie et à dévier dangereusement dans leurs "homélies" au risque de perdre bien des âmes !

"Oculos habent, et non videbunt" Ps. 113.

Oremus.

A fleur d'eau, le pont permet de franchir une douve établie au 17e siècle dans le Sud des Pays-Bas, autour du fort de Roovere, afin de se prémunir de invasions françaises ou espagnoles.

Les architectes de l'agence hollandaise RO & AD ont conçu un pont qui semble "écarter les eaux" pour laisser traverser le piéton

Ne pensez vous pas qu'il faudrait célébrer le VOM en vernaculaire si le latin est inutile et si le texte (plus riche selon vous) du VOM suffit à sauver ?

Ignorez vous que le latin est employé parce qu'il s'agit d'une langue qui dépasse l'espace et le temps : liée à aucun peuple ni à aucun territoire elle est parfaitement adaptée à l'universalité de l'Eglise.

Quant à traduire le VOM en français, j'en suis désolé mais le résultat est décevant du fait de la redondance des propos et de l'hyperbole fréquente - adapté à l'antiquité et au moyen âge ce style ne passe plus guère aujourd'hui. C'est pourquoi la prière eucharistique n°1 est si peu employée dans les messes "ordinaires".