Le Forum Catholique

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Par monsieur Escada! on a l'impression qu'il cherche à éviter les coups et ne veut pas dire le fond de sa pensée... très dommage parce qu'on en reste à la simple réponse d'un enfant de 8 ans: " lui on lui a pas fait" ou encore "si c'était lui on lui dirait rien"... A mon avis ce genre de dialectique n'est pas la bonne.

Ensuite, oui ou non les jeunes qui ont balancé des œufs et de l'huile étaient-ils de civitas? si c'est oui je ne suis pas d'accord avec civitas: Comme le dit le musulman dans cette émission, ce sont des actions qui discréditent non seulement leur mouvement mais aussi tous les cathos.

Mon impression générale c'est que Escada botte toujours en touche, ce qui est vraiment dommage!!! on se demande finalement quelles sont ses véritables intentions.

Monsieur Escada si vous me lisez, changer de discours et axez sur le fait que vous manifestez votre mécontentement, pacifiquement, au nom de la laïcité qui accepte la critique des religions tout en prônant le respect de chacun mais bannissant la dérision acerbe et méchante!!!

lancer un oeuf et de l'huile fait de vous une sorte de Waffen SS, alors que lancer une tarte à la crème fait de vous un spirituel Robin de Bois médiatique ?

Celui qui vit par l'épée perrira par l’épée. vous connaissez?

C'est tout; ce n'est pas parce que des gens tuent qu'il faut tuer nous aussi... nous sommes chrétiens et non pas hébreux (œil pour œil, dent pour dent), par conséquent la loi du talion n'est pas chrétienne.

Dom Guéranger, Année Liturgique, commentaire de la parole de Notre-Seigneur “Rendez à César ce qui est à César” :

Mais, pour que la loi oblige et soit vraiment loi, il est clair qu’elle doit avant tout se conformer aux prescriptions et aux défenses de l’Etre souverain dont la volonté seule peut lui donner son caractère auguste, en la faisant entrer dans le domaine de la conscience. C’est pour cela qu’il ne peut y avoir de loi contre Dieu, contre son Christ ou son Eglise. Dès lors que Dieu n’est plus avec l’homme qui commande, la puissance de celui-ci n’est que force brutale. Le prince ou l’assemblée qui prétend réglementer les mœurs d’un pays à l’encontre de Dieu, n’a donc droit qu’à la révolte et au mépris de tous les gens de cœur ; donner le nom sacré de loi à ces tyranniques élucubrations, est une profanation indigne d’un chrétien comme de tout homme libre.

fondamentaliste incorrigible et extrémiste ultra convaincu par l'Hydre monothéiste !

Pie XI, dans sa lettre du 28 mars 1937 aux évêques mexicains :

Quand le pouvoir se dresse contre la justice et la vérité, jusqu'à détruire les fondements de toute Autorité, on ne voit pas comment on pourrait condamner les citoyens qui s’unissent pour défendre la nation et se défendre eux-mêmes, par les moyens légitimes appropriés, contre ceux qui programment étatiquement leur malheur.

L’utilisation de ces moyens, l’exercice des droits civiques et politiques dans toute leur ampleur, qui inclut les problèmes d’ordre purement matériel et technique ou de défense par les armes, ne sont d’aucune manière de la compétence du clergé ni de l'action catholique.

Cité par Hugues Kéraly, Les Cristeros, D.M.M. 1986, p. 211.

Merci Vianney de percuter le pacifisme pseudo-évangélique.

- Jésus n'a pas empêché que parmi ses apôtres on se munissent de deux épées.

- Quand, lors de son arrestation, Il refuse qu'on en fasse usage... On Lui attribue des propos qui sont une citation de l'A.T. relative (de mémoire) au roi David.
Scandaleusement, ce despote envoie un officier mercenaire du nom de Urie au casse-pipe, et ce, pour conserver sa future veuve, Bethsabée, à sa disposition royale. Et puis, le prophète Nathan intervient, etc. Etc.

- Quant à la citation de saint Paul qui reconnaît à l'Etat le droit de faire (bon) usage de la force.

Le pacifisme c'est bon dans une relation bipolaire, agresseur agressé. Mais après ?
Dans une cour de récré. quand un élève "balaise" se précipite sur un autre... Le pion a-t-il le droit d'être distrait ? Ou celui d'inviter (très poliment) l'agresseur à suspendre son agression ?

C'est quand même saint Matthieu, Apôtre, Evangéliste, et témoin de la scène qui ''attribue'' ces ''propos'' au Seigneur, rappelons-le.


Indûment, selon vous ? Ou bien en permettant au moins de douter que le Christ les ait vraiment prononcés ? Ou encore en considérant que puisqu'ils sont une citation de l'A.T. ils seraient de moindre importance lorsqu'un tiers, fut-il Jésus, les prononce quelques siècles après ?

Vos questions sur ce point particulier d'un "Ipsis verbis" me laissent perplexe. Je dois aussi vous confesser que votre ton m'indispose.

- Vous constituez un dossier de police sur ma petite personne ?
Consultez le relevé de mes messages sur ce forum. Ce dossier, il est d'ores et déjà entre vos mains.
- Vous me soumettez à un examen ? En quelle matière ? Dans quel but ? A quel titre ? S'il vous plaît.

Par ailleurs.

Si vous disposiez d'informations pour m'apprendre que les propos en question sont bel et bien un "Ipsis verbis" indiscutable, je lirai votre argumentation avec toute l'attention qu'elle mériterait.
De surcroît, ce serait fait avec beaucoup plus de bienveillance que vous n'en manifestez envers moi.

La paix du seigneur soit toujours avec votre esprit.

Si vous disposiez d'informations pour m'apprendre que les propos en question sont bel et bien un "Ipsis verbis" indiscutable, je lirai votre argumentation avec toute l'attention qu'elle mériterait.

Il me semblait qu'en bonne exégèse, c'était plutôt l'inverse qu'on devait faire. A savoir que c'était à l'exégète de prouver que les propos en question ne sont pas un "ipsis verbis", et que jusqu'à cette preuve du contraire, ils devaient être tenus pour tels ?

Cordialement
Meneau

A de simples questions induites par l'expression que vous avez employée. Voudriez-vous néanmoins, s'il vous plait, leur apporter votre réponse, en disant très simplement de même ce qu'il vous en semble, au lieu d'on ne sait trop pourquoi monter aussitôt dans les tours sur vos grands et paranoïaques chevaux ?

Soyez félicités l'un et l'autre pour votre rapidité de réaction. Conjointe ?

N'étant pas une réincarnation l'abbé Carmignac, je me suis limité (et je me limiterai sine die) à signaler que les propos attribués au Christ sur l'épée et son usage sont issus de l'Ancien Testament.
Je n'en sais pas plus : je n'en dis pas plus.
Cela vous pose un problème ?

Contrairement à ce que je viens de lire, je ne suis pas "monté dans les tours". Ni pour écrire une première intervention, ni pour répondre à la suite. (Hélas, ça peut m'arriver. Et quand ça se produit, nul n'en doute.)

Si vous aviez des certitudes (en béton ou non) à communiquer sur le sujet, je reste attentivement à votre écoute.

Que la paix du Seigneur soit toujours avec vos esprits.

... si vous écriviez :

Le Christ, dans ses propors rapportés par l'Evangéliste, reprend une citation de l'Ancient Testament

plutôt que, trois posts plus haut :

"On" Lui attribue des propos

pour ensuite mettre en doute le fait qu'Il ait vraiment dit texto cela à ce moment là (ipsis verbis).

Peut-être nous sommes nous mal compris ?

Cordialement
Meneau

Meneau, vous me posez la même "colle" que Rémi. Cependant votre ton paraît moins "piègeux". Je tente donc de vous répondre et donner mon sentiment. Rien de plus.

C'est une évidence que les propos du Christ ne sont pas nécessairement reproduits "texto" par les Evangélistes. A preuve ? Prenons l'exemple du Notre Père. Seuls Mt et Lc citent Jésus là-dessus. Et entre eux deux, ils divergent. Sur un détail, mais bien évident. Luc abrège le début de la prière de sanctification du nom de Dieu.

Dès lors, prétendre (si c'est ce que Rémi et vous, vous prétendez) qu'il faudrait lire les Evangiles comme certains lisent le Coran, ça ne tient pas la route. Nous, Chrétiens, nous ne pouvons pas faire l'économie d'un effort d'analyse pour retrouver le message qui nous a été adressé voici deux mille ans.

Revenons à cette citation de l'AT sur le glaive dont Mt est seul à faire état.

Selon R. E. Brown, "La mort du Messie. Encyclopédie de la passion du Christ", Bayard, Paris 2005, pp 314 - 333.
Cet auteur donne un titre à son chapitre : "(…) Les incidents latéraux".
Ensuite, il note que dans certaines contrées de Palestine, en ce temps-là, porter une arme était presque aussi nécessaire que porter un vêtement. (Nihil novi sub sole...)
Enfin, il désigne la référence en question par l'expression "une assertion poétique (chiastique)". Restons polis : traduisons un proverbe.

Cela ne signifie pas que Jésus n"a pas utilisé ce proverbe-là à ce moment-là.

Cependant, Mt s'adressant tout particulièrement aux Juifs de l'époque, il se peut aussi que l'objectif de cette citation de l'AT nous échappe aujourd'hui. Et que, la lire au pied de la lettre, ce soit un anachronisme de derrière les fagots.

En conclusion ?
Ces mots-là, dans la situation, peuvent avoir été utilisés par Jésus. Mais, sans garantie. Et si cette conclusion (prudente) me méritait des anathèmes… Tant pis.

En toute cordialité, et dans la sainte liberté des enfants de Dieu.

Merci pour cette citation de Dom Guéranger qui ne manque pas de sel.

On peut y rajouter l'autorité d'un Pape, dans Pacem in Terris :

51 - L'autorité exigée par l'ordre moral émane de Dieu. Si donc il arrive aux dirigeants d'édicter des lois ou de prendre des mesures contraires à cet ordre moral et par conséquent, à la volonté divine, ces dispositions ne peuvent obliger les consciences, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (34) ». Bien plus, en pareil cas, l'autorité cesse d'être elle-même et dégénère en oppression. « La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu'autant qu'elle se conforme à la juste raison ; d'où il appert qu'elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Mais dans la mesure où elle s'écarte de la raison, on la déclare injuste, elle ne vérifie pas la notion de loi, elle est plutôt une forme de la violence (35). »

que vous n'avez pas du juger Notre Seigneur avec ce raisonnement, car je pense que le passage avec les marchands du temple ne serait pas passé. Après, si vous voulez, on peut passer en revue tout l'histoire pour regarder les moments où il fût nécessaire non seulement de prier mais également d'agir.

C'est sûr que mourir sous des jets d'oeufs et d'huile...
Ca doit être terrible long comme suplice...

Je préfère l'épée !!!

mais pas encore les épées en gélatine.

Quand on vous dit qu'on vit une époque molle...

Je suis désolé mais certains ont frôlé le blasphème hier sur le FC.

j'ai cité une phrase de Notre Seigneur (Mt 26,52) : "celui qui vit par l'épée, périra par l'épée."

et on a ridiculisé cette phrase, des gens qui ne connaissent certainement pas l'évangile:

1) le premier oppose Jésus à Jésus! effroyable

heureusement que vous n'avez pas du juger Notre Seigneur avec ce raisonnement, car je pense que le passage avec les marchands du temple ne serait pas passé. Après, si vous voulez, on peut passer en revue tout l'histoire pour regarder les moments où il fût nécessaire non seulement de prier mais également d'agir.

2) le deuxième, comme judas, se moque complètement de Notre Seigneur:

C'est sûr que mourir sous des jets d'oeufs et d'huile...
Ca doit être terrible long comme suplice...

Je préfère l'épée !!!

3) et le troisième tourne en dérision l'évangile:

Je connaissais les sabres de bois,

mais pas encore les épées en gélatine.

Quand on vous dit qu'on vit une époque molle...

Ces interventions sont pitoyables et montrent le niveau de beaucoup.

Je redis donc avec conviction que jeter de l'huile et de des oeufs sur des gens, même des gauchistes, n'est pas chrétien. Dom guéranger n'a rien à voir là dedans, on peut manifester son mépris et sa révolte devant ceux qui blasphèment sans employer les mêmes armes qu'eux et surtout pas une violence destructrice.

...que vous exagérez pas un tout petit peu quand même ???

...pour chacun de vos contradicteurs, mais en faisant curieusement l’impasse sur la citation du pape Pie XI qui allait jusqu’à inclure la “défense par les armes” dans “l’exercice des droits civiques et politiques” laissé par lui à l’appréciation des laïcs catholiques.

Violence pourtant autrement “destructrice”, il va sans dire, que le jet de quelques œufs ! Prétendriez-vous que Pie XI avait lui aussi oublié la leçon du Divin Maître ?

V. (qui ne confond pas Maître et métronome)

1) le premier oppose Jésus à Jésus! effroyable

Vous avez sans doute mal lu. C'est surtout vous-même qu'il oppose à Jésus en vous montrant que Jésus a bien su chasser les marchands du temple.

2) le deuxième, comme judas, se moque complètement de Notre Seigneur:

Il se moque surtout de ceux qui voudraient faire d'un peu d'huile et de quelques oeufs une manifestation de violence comparable à l'emploi de l'épée.

3) et le troisième tourne en dérision l'évangile:

Idem.

Pensez-vous aussi qu'il n'était pas chrétien de partir en croisade pour libérer les Lieux Saints ? Qu'il vallait mieux laisser assassiner les pélerins qui s'y rendaient ?

Jeter de l'huile et des oeufs n'était peut-être pas très malin. Mais on n'est quand même pas là dans ce qu'on peut appeler de la "violence destructrice" ! Personne n'a pourfendu les spectateurs à coup d'épée, ni incendié le théâtre, ni posé une bombe devant. (Et puis il n'est toujours pas démontré que les auteurs de cet acte étaient effectivement des manifestants "chrétiens".)

Cordialement
Meneau

Veillez tout de même à ne pas nous prendre pour des crétins avec vos raccourcis à la noix.

Puisqu'il a déjà été répondu à votre argumentaire à deux francs six sous, je ne vous poserai qu'une dernière question : comment justifier l'autorisation, en certains cas, du tyrannicide dans les écrits de saint Thomas d'Aquin (docteur commun de l'Eglise je vous le rappelle) ?

Je pense tout simplement que vous n'avez pas totalement compris le sens de la phrase "qui vivra par l'épée périra par l'épée". Vu par vous il ne fait pas bon être militaire.

comme Cohn-Bendit ou David Assouline bien plus tard (par exemple) : vous auriez le droit de jeter des pavés, de conspuer vos professeurs, d'empêcher des élections libres se tenir à Nanterre... et de devenir Député ou Sénateur. Au nom de la Laïcité et de la Tolérance Républicaine ! Vous seriez un "bon enfant de la République".

Mais, là, Mr Guaino vous le dit : "un chrétien est ouvert et tolérant".. et c'est ce qu'il a apris au catéchisme de l'"église-en-france"... Moyennant quoi, restez dans cette voie en acceptant tous les coups qu'on vous donnera !

Regardez l'oeil amusé de Zemmour, les sourires de Mr Escada et Tariq Ramadan... quand Henri Guaino (frère trois-points) prononce ces mots : ils ont tous compris !

quand Henri Guaino (frère trois-points)

C'est personnellement la première fois que je lis qu'Henri Guaino serait franc-maçon, et serait bien curieux de lire vos sources.

Pour rappel:

2477 Le respect de la réputation des personnes interdit toute attitude et toute parole susceptibles de leur causer un injuste dommage (cf. CIC, can. 220). Se rend coupable

– de jugement téméraire celui qui, même tacitement admet comme vrai, sans fondement suffisant, un défaut moral chez le prochain.

– de médisance celui qui, sans raison objectivement valable, dévoile à des personnes qui l’ignorent les défauts et les fautes d’autrui (cf. Si 21, 28).

– de calomnie celui qui, par des propos contraires à la vérité, nuit à la réputation des autres et donne occasion à de faux jugements à leur égard.

En la matière, il ne s'agit pas de médisance, puisque si les faits sont avérés, ils sont assez graves pour être dénoncés. En revanche, et en fonction de votre réponse, je pencherais pour le jugement téméraire au moins, la calomnie plus surement.

Certes, ce texte n'est que le catéchisme de l'Eglise catholique, et ne porte ainsi pas l'Imprimatur de la FSSPX. Mais je vous conseille quand même d'en tenir compte...

certainement difficile de le prouver s'il ne le dit pas lui-même.. Comme certains, de plus en plus, le font. Ce n'est pas pour rien cependant qu'il se revendique de Voltaire lui-même.

Et voici un autre point troublant :

"La reconduction de François Fillon à Matignon est une défaite des francs-maçons, dont beaucoup soutenaient ouvertement Jean-Louis Borloo, qui, en tant que chef du Parti radical, incarne la tradition fraternelle au sein de la République. Telle est l'analyse à laquelle se livre un personnage politique français de tout premier plan sur le récent remaniement ministériel. Voici son raisonnement : "Il suffit de regarder qui soutenait Borloo : Claude Guéant, le secrétaire général de l'Élysée, pour une fois d'accord avec Henri Guaino, mais aussi le patron d'EDF, Henri Proglio, qui nie être initié, mais cela fait rire tout Paris... etc..."

Mais j'espère que ce n'est pas parcequ'il était chroniqueur à "La Croix" que vous êtes prêt à le défendre comme Zorro intervenant pour sauver la Veuve et l'orphelin !?

...à défendre n'importe qui, si on l'attaque sans l'once d'une preuve. De Mgr Lefebvre au militant gauchiste.
Et je note que la référence vient :

d'un personnage politique français de tout premier plan

Je rappelle que le FC est visité par de nombreuses personnes, de tous bords, et qu'il joue un grand rôle dans l'image que véhicule le monde tradi. Quand une ânerie est sortie, c'est bien souvent tout le monde tradi qui s'en prend plein la poire, et pas seulement l'auteur du post.

Tenez, croyez-vous franchement que l'image exécrable (et tout à fait justifiée, à mon sens) de Civitas vienne uniquement des prières dans la rue? Ou croyez vous que les messages des uns et des autres postés en ces lieux et sur un autre forum jouent un rôle significatif?

M'identifiant encore comme tradi (et non catho de gauche, comme l'éructe Parfu, ce qui vous fait peut-être penser que je serait lecteur de la Croix...), je n'ai pas franchement envie de me voir identifier, moi et ma famille de pensée, aux tenants du tout-complot judéo-maçonnique™, ou pire, à des gens qui n'hésitent pas à calomnier.

En l'occurrence, pris de panique en voyant que vous aviez sans doutes écrit une ânerie, vous avez certainement fait comme moi, en recherchant sur google le nom de l'intéressé suivit de du terme "Franc-Maçon". Et vous aurez constaté que, de toutes les propositions que google fait, cette citation pour le moins mystérieuse est la seule référence. Oui, la seule. Comme source sérieuse, on repassera.

Il est temps de faire amende honorable : votre propos était pour le moins imprudent, pour le plus probable calomnieux.

Eh bien pas moi. je ne suis pas assez "ouvert" et "éclairé" pour celà. Genre plutôt "obscurantiste" le jejomau... Mais il est vrai que vous essayez bien de défendre les fils de la Veuve sans en être encore apparemment puisque vous n'avez pas décelé l'astuce dans mon post précédent... Ce qui me rassure! On peut encore vous aider à surmonter l'épreuve de la tentation qui vous guette !?

Mais pour revenir à nos moutons, là c'est plus clair peut-être :

"Hier, « à l’occasion de l’anniversaire de la Loi de 1905 sur la Séparation des Eglises et de l’Etat » (sic), l’ancien numéro 2 du gouvernement Fillon a fait son retour sur la scène en organisant un « dîner de la République » (re-sic). Difficile de faire plus franc-maçon dans le genre. Et il y avait là tout « le gotha des loges », de l’ineffable Bernard Tapie à Gérard Larcher, président du Sénat, en passant par Jean-Michel Baylet, Xavier Bertrand, ministre du Travail, Alain Bauer, proche de Sarkozy et ancien grand maître, Jean-Pierre Chevènement et Henri Guaino, plume du président de la République"

LIEN

Vous voyez, je n'invente rien du tout. Je lis ce que je vois... Ce n'est donc pas la seule référence.

Mais qui est Thirry Desjardins ? Et bien cliquez sur son nom, vous trouverez. Quant au "Point" que je mentionne plus haut, ils ont une vraie spécialiste (qui en connaît un rayon) en matière de "loges" dont je vous laisse également deviner qui est-ce...

que Civitas a une image exécrable?
Je demande à voir...

"l'image exécrable (et tout à fait justifiée, à mon sens) de Civitas" ce n'est pas de la calomnie pure et simple en plus que d'avoir une ambition de "feuille morte en désirant être dans le vent" de façon un pu facile?
Si vous n'avez pas envie de combattre, ou de le faire autrement, après tout vous êtes libre, mais être odieux comme ça alors que nous (je suis une des responsables de cercles de Civitas et ne voit pas en quoi ni pourquoi je devrais en avoir honte), je me suis pris 43 heures de garde à vue, isolée, en pleine lune de miel, avec interrogatoire et menottes, interdiction de voir notre avocat, parce qu'on avait simplement dit tout haut dans le théâtre :" c'est quoi l'intérêt de toute cette merde déversée devant le portrait du Christ?"...
Et je crois bien que c'est l'acte le plus violent que l'on ai jamais fait à Civitas, qui est avant tout un lieu d'étude de la doctrine catholique ainsi que d'application de celle-ci, tout simplement.
Une assertion comme celle ci soit elle se démontre, soit on la tait cher ami!

Je n'ai jamais critiqué, chère Thérèse, les manifestants en eux même.
Juste mis en doute la méthode díntérompre le spectacle. Vous noterez bien que j'émets juste un doute, je ne sui pas catégorique.

Maintenant, oui, Civitas s'est taillé une bien mauvaise image, sur ce coup. Allez juste passer quelques minutes sur Twitter; vous verrez comment, en quelques semaines, l'association a su se faire tester de beaucoup, y compris de tradis, pris dans le marasme ambiant sans qu'on leur ait demandé quoi que ce soit.

Et je trouve cela justifié (personnellement, ce n'est qu'une opinion) dans le sens où on vous a envoyé à l'abattoir en toute connaissance de cause, et sans se demander si cela n'allait pas avoir des retombées sur l'ensemble de la tradosphère. Curieusement, les pontes n'ont pas suivi, sur ce coup là. Mést avis que M. Escada n'est pas prêt de gouter au confort de geôles humides de la république. Et puis on est venu en sus nous faire la leçon en ces lieux pour nous dire qu'on devait la boucler. Tout ça pour faire sortir de l'ombre Civitas et la faire exister médiatiquement.

Maintenant, je sais très bien que ce que vous avez vécu n'est pas drôle. J'admire votre courage, sincèrement. il n'est au passage absolument pas normal que votre avocat n'ait pas pu vous assister pendant votre GAV. Les récentes réformes le permettent. J'aurais juste espéré un peu plus de concertation dans cette affaire.

C'est parce-que l'huile et les oeufs ça tache plus et c'est plus difficile à partir.

C'est du sadisme pur.

Parce que les catholiques sont supposés respecter les autres et les autres non catholiques ne sont pas supposés obéir à cette règle !!!!


Et donc le monde ne comprend pas que les catholiques puissent exercer une quelconque agressivité envers les autres.

C'est à dire, le chrétien doit respecter les autres, faire des courbettes, brosser dans le sens du poil, passer de la pommade, sourire, être de bonne humeur, souriant, et toujours serviable !

La réciproque n'est pas du tout vraie, et même plutôt fausse, c'est le contraire de ce que je viens d'écrire le paragraphe précédent :

Les autres, dont les athées, peuvent insulter, calomnier, se moquer, ricaner comme des dindons si j'en crois les images que j'ai vues dans le débat Naulleau-Zemour, faire la tr***che, etc, et le chrétien doit dire :



MERCI BOUANA !

que sans être brillantissime, Escada a sauvé les meubles. Les autres personnes sur le plateau sont des vieux briscards des débats télés, donc la mission n'était pas facile.

Bravo à lui d'y être allé.

avec le sourire, et Alain Escada a su prendre la parole, la garder et être clair et posé, moi je dis bravo!!!

M. Escada n'a pas été mauvais.

Mais c'est à vous et aux autres "sur le terrain" que je dis bravo et merci.