Le Forum Catholique

«Roma locuta est. Causa finita est», Rome a parlé, la cause est entendue. Bien malheureusement, la fameuse sentence augustinienne est aujourd’hui devenue d’un usage plus délicat. C’est ainsi que le 24 octobre dernier, la commission pontificale Justice et paix rendait public un document sur la crise financière actuelle en appelant, entre autres considérations, à une «autorité publique à compétence universelle». La novation était de taille, en particulier par rapport à l’enseignement de l’encyclique Caritas in veritate. Cependant, incontestablement, ce document venait de Rome.

La tradition journalistique ultramontaine qui fut celle de l’Univers de Louis Veuillot ou de La pensée Catholique de l’abbé Luc Lefèvre étant aujourd’hui essentiellement représentée en France par le mensuel La Nef et le bi-mensuel l’Homme Nouveau, l’éditorial de Philippe Maxence sur le sujet (Homme Nouveau n° 1504) était pour le moins circonspect : «Etrangement, constatant l’échec des superstructures mondiales, Justice et Paix appelle à encore plus de mondialisation, certes tempérée par la subsidiarité». En revanche La Nef ne tarit pas d’éloges sous la plume de Christophe Geffroy : «Voilà un bien beau programme dont les «réalistes» de tout poil ne manqueront pas de moquer le caractère «utopique» comme souvent face à l’audace du vrai christianisme» et sous celle de Jacques de Guillebon : «Rome parle. Et quand Rome parle, c’est la voix de l’univers que l’on entend, une voix dans la tessiture de laquelle les pauvres forment le chœur dominant. (…) texte révolutionnaire (…). Christophe Geffroy dans son éditorial revient avec précision, minutie et intelligence sur l’essentiel du propos… Pour nous, en tant qu’il combat ces deux erreurs de la modernité (le libéralisme et l’Etat fort), ce texte nous convient parfaitement.» Voilà qui vous a le panache d’un zouave pontifical à la bataille de Castelfidardo.

Patatras ! Le 4 novembre, le cardinal secrétaire d’Etat Bertone convoquait au Vatican une réunion désavouant le document et ordonnant que désormais tous les textes publiés par la curie romaine lui soient soumis avant publication. Le même jour, dans l’Osservatore Romano, son éditorialiste économique Ettore Gotti Tedeschi taillait en pièces le document du conseil pontifical Justice et Paix.

À trop vouloir concilier les contraires on finit généralement par se prendre les pieds dans le tapis. Dur, dur d’être le dernier grognard du Concile et de vouloir appliquer la grille de lecture de l’herméneutique de la continuité aux moindres écrits et rescrits romains. C’est le même zèle qui conduit le père Basile, toujours dans La Nef, à justifier Assise I au moment où Benoît XVI éprouve justement le besoin de le corriger. «Au niveau prudentiel, on peut estimer qu’il y a eu des bavures sous Jean-Paul II, et on peut aussi se demander si le public a été suffisamment informé et averti du sens exact et de la justification morale d’une telle coopération à la prière des frères en humanité engagés dans des religions mêlées de beaucoup d’erreurs» écrit le moine bénédictin du Barroux. L’exposition de la statue de Bouddha sur l’autel de l’église Saint-Pierre d’où avait au préalable été retiré le Saint-Sacrement devient ainsi une simple «bavure». Notre Seigneur Jésus-Christ est chassé d’une église qui a été construite pour célébrer Son culte et est remplacé par une idole et cela dans l’indifférence générale. On croit rêver ! Quant au «public insuffisamment informé et averti», l’argument commence à être éculé sous la plume des mêmes qui nous expliquent que, cinquante ans après le concile, ce dernier n’a toujours pas été compris ni appliqué. S’il faut cinquante années pour comprendre un texte, au XXe siècle, c’est qu’il y a clairement une difficulté majeure dans l’énoncé même de ce texte. Il n’a pas fallu cinquante années au concile de Trente pour produire ses bons fruits.

L’ultramontanisme est une variante contemporaine de la légitime romanité de toute intelligence catholique : il n’interdit pas l’exercice de l’esprit critique dans la fidélité à la Tradition de l’Eglise.

Jean-Pierre Maugendre, le 17 novembre 2011

Tout est dit !

Merci à Jean-Pierre Maugendre et à Michel Jacques.

Mais comment le père Abbé peut-il lui laisser dire des choses pareilles!
Ca ne peut que vouloir dire qu'il les cautionne!

On croit rêver !

Oh oui, mais hélas...
Quelle tristesse que cette abbaye, qui a tant apporté, à tant de gens, se laisse complètement dériver!

Je ne voudrais pas "planter un marronier", Dieu sait si j'aime cette abbaye. Cela, ca fiche le moral à pas loin de zéro.
Et donc, je proteste, parce qu'il est sûr que le père Abbé sera au courant d'une facon ou d'une autre, si le fil prend de l'ampleur!

On ne comprend rien mais on sent que cela vient du cœur...

XA

Mais vous avez quand même compris.

Aucun rapport: que signifie l'icône que j'ai mis? A-t-elle une signification particulière qui m'aurait échappé? Je vois un "smiley" sur jambes.

et je comprends parfaitement votre peine, votre désolation pour l'avoir vécue dans les larmes et l'incompréhension. Rien à ajouter là-dessus en effet... laissons le temps à Dieu...

Mais - si je peux me permettre - allez donc vous réchauffer le coeur et l'âme à Bellaigue. Leur générosité, leur force, leur transparence, leur discrétion, leur chant, leur silence, leur liturgie, leur pauvreté, leur fondateur, leur monastère...
Il faut savoir, quelquefois, déraciner son affection, pour ne pas avoir à y renoncer tout à fait.


BD
oblat osb (indigne et nécessiteux)

Qui construit la Sainte Eglise?

On croit rêver ! Quant au «public insuffisamment informé et averti», l’argument commence à être éculé sous la plume des mêmes qui nous expliquent que, cinquante ans après le concile, ce dernier n’a toujours pas été compris ni appliqué. S’il faut cinquante années pour comprendre un texte, au XXe siècle, c’est qu’il y a clairement une difficulté majeure dans l’énoncé même de ce texte. Il n’a pas fallu cinquante années au concile de Trente pour produire ses bons fruits.

Je me demande parfois, si au travers de ce concile, Dieu n'a pas exercé l'humilité de ces intelligences qui croient pouvoir tout comprendre.
En faire un concile d'intellectuels, est une erreur, la petite voie de Sainte Thérèse celle de l'humilité permettra peut-être un jour de mieux le comprendre.
Certains croyant que l'on trouvera l'erreur dans le magistère, pense que l’Église est un château de Cartes.

Quant au concile de Trente, le temps qu'il mit à s'appliquer à la Chrétienté semble sous estimé, tout comme le temps qu'il fallu pour l'application de la réforme de Saint Pie V.

Quant au texte du XX ème siècle qu'il faudrait comprendre en moins de 50 années, j'en connais un bien plus court, datant de bien avant, dont on ne comprendra jamais toute la science.

Je vous salue Marie pleine de Grâce, le Seigneur est avec vous, vous êtes bénie entre toutes les femmes, et Jésus le fruit de vos entrailles est béni.

Qu'est-ce que j'en veux au Souricier… J'espère juste que ce coming-out ne vous rendra pas plus bavard que vous ne l'étiez.

XA

... bon !

Me v'la responsable de la résurrection de M. Hou !

J'ai peut-être commis un impair... Fait des passes sans le savoir, comme M. Jourdain de la prose...

Mais c'est vrai que depuis quelques messages, c'est un come back toni-tuant...

Pourtant, M. Hou réapparaissait dans le message auquel je répondais... Alors à moins d'avoir des pouvoirs magiques rétroactifs...

Ce n'est même pas la pleine lune...

LS - qui nie toute responsabilité avec la plus extrême véhémence (il n'est pas maso, le greffier !)

Me voilà mortifié. Un liseur que je ne lisais que peu à surveiller de plus près. C'est du taf en plus. Bref : ce soir, je n'ai pas appris une bonne nouvelle. La faute à qui ?

XA
_ qui pense utiliser cet emoticon for the first time

... j'ai juste fait un private à Antonhou !

Kicéki a voulu des infos ? M'a enfermé dans une de ses geôles fascistes, et torturé pour avoir des infos ?

Encore n'ai-je avancé que des indices, façon jeu de piste...

Pas une donneuse, mézigue...

Et puis la baîîîte ( ) s'était réveillée au message précédent, genre que je m'acharnais sur les faibles victimes,que je passais à la gégène les malheureux, que j'arrachais les ongles des opprimés, que je cramais les pieds des veuves et bouffais les orphelins ?

Déjà NapHouléon perçait sous BonAntonaparte !

LS - bouc émissaire

(Et ranger mon boulet, mes chaînes et mon drap pour l'occasion), mais dans ce cas là, adressez vous à moi sans détour. Merci (n'aillez pas peur des fantômes). Qu'on en finisse. Je commence à en avoir ras le bol. Ras le bol. Arrêtez de remettre le couvert mu par un désir jouissif de taper sur un quelqu'un que vous méprisez tellement que vous ne le bannissez pas de votre noble coeur en lui faisant au moins l'honneur de vous adressez à lui autrement que par ricochet : la pierre, vous la lui jetez en pleine tronche et comme ça c'est fini. J'ai été clair?

... Castel ???!!!

Z'avez pris vos pilules roses ? Et les bleues aussi ?... Et le sirop ?

Qu'est-ce que vous venez ramener vos miches, apparemment au plus extrême degré de paranoïa aiguë, dans une histoire qui ne vous concerne pas le moins du monde, et dont la genèse remonte à un âge où vous ignoriez jusqu'à l'existence du Effecé ?

A moins qu'il ne s'agisse d'un humour qui m'échappe totalement...

Ou encore que vous soyez un autre pseudo d'AntonHou ?...

Sachez que si je tiens un jour à vous tailler des croupières, je ne passerai pas par un tiers ; vous prendrez la Griffe de Chat en direct live, intérêt et principal.

Non mais sans blague !

LS - qui n'y comprends plus rien du tout

Vous faites plaisir : vous êtes franc, et je me suis gourré. L'explication de ma crise psychotique? Un liseur offensé (par mézigue), en droit de crier gare et de suggérer la pénitence plutôt que la gaudriole. Seulement voilà : il y en a sur le forum qui contrairement à ce liseur, qui ne s'adresse pas à moi directement parce qu'il ne se fait pas valoir, qu'il ne se pose pas en justicier, et qu'il est bien élevé. Ils y en a donc, qui savent, qui ont compris, et qui font mumuse. Cela ne les regardent en rien. Admettons que nous soyons il y a bien bien longtemps en arrière :Qu'il ait duel, l'offensé a, en tout état de cause Notre Seigneur de son côté... Alors dans ce cas là, le ou les témoins ont la dignité, parce qu'il savent que c'est un jugement, de se comporter en témoin et non en pipelette sournoise.

... mais pas en désaccord avec l'essentiel du texte.

On met toujours longtemps à comprendre un concile. En fait on ne comprend bien un concile qu'au moment du concile suivant. Ce fut le cas pour Nicée qui a été complété par Constantinople, etc.
Entre deux il faut suivre le pape qui n'a jamais erré.

Mais c'est vrai qu'il y a des problèmes à la Curie. Les secrétariats n'ont pas le même poids que les Congrégations, et il y a souvent des approximations dans leurs textes.

Votre dévoué Paterculus

Vous l'avez remarqué.

... mais pas en désaccord avec l'essentiel du texte.

Mais c'est vrai qu'il y a des problèmes à la Curie. Les secrétariats n'ont pas le même poids que les Congrégations, et il y a souvent des approximations dans leurs textes.

1 En partant d'une erreur de communication des services du Vatican.

2 On fait remarquer que certains se sont peut-être un peu empressé de réagir, étant donné le communiqué qui suivit la publication du document.

Mais ensuite l'on arrive à ceci qui est tout autre chose.

-1 C’est le même zèle qui conduit le père Basile, toujours dans La Nef, à justifier Assise I
-2 au moment où Benoît XVI éprouve justement le besoin de le corriger.

En quoi pourrait-on opposer la justification d'ASSISE I par le père Basile, qui ne fait pas une justification des abus qui ont pu être commis...Et la correction que le Saint Père veut faire, si le Saint Père veut corriger, n'est ce pas pour justifier?

Sinon pourquoi le Saint Père Benoît XVI est il allé à ASSISE si ce n'est pour justifier ASSISE?

En dehors des erreurs historiques sur les conciles et leur compréhension. Voila ce qui m'a posé un problème dans ce texte, quelle est la finalité recherchée?

si le Saint Père veut corriger, n'est ce pas pour justifier?

Vous fustiger des "erreurs de logique" de JP Maugendre mais là, je trouve audacieux de poser cette phrase pour le moins discutable (attention, je n'ai pas dis contestable) sans l'expliciter un minimum.

Je ne vois pas un lien logique entre les deux points... Si quelque chose est juste (c'est le sens de "justifier", c'est-à-dire conforme à la vérité, à la justice) pourquoi le corriger ? Pour moi, j'ai tendance à dire que que l'on corrige que ce qui est faussé, non ?

En convoquant ASSISE, en se déplaçant à ASSISE, vous pensez que le Saint Père ne justifierait pas ASSISE?
Qu'il aurait du temps à perdre pour une correction qu'il aurait pu promulguer de puis Rome?
S'il ne justifiait pas ASSISE alors pourquoi organiser encore ASSISE, s'y rendre?

En fait au travers du père Basile, en voulant l'opposé au Saint Père, comme le montre des réactions, nous avons une attaque contre l'abbaye Sainte Madeleine du Barroux et son fondateur, et son père abbé actuel qui laisserait publier n'importe quoi.

Ceux qui font cela le font de manière passionnelle, mais il refuse simplement que le Fondateur du Monastère ait pu choisir de rester soumis au souverain pontife, plutôt que d'errer.

Les discussions doctrinales, la main tendue de Rome sont elles pour corriger ou justifier?

Une évolution des termes du Magistère est-elle une correction ou une justification?

Cordialement.

Non seulement vous répétez comme une incantation que si le pape reproduit, c'est qu'il justifie, mais en plus vous faites un procès d'intention en supputant que l'attaque contre un écrit du père Basile serait une attaque contre le Barroux et son "ralliement" (pour utiliser un terme qui résume).

Et je vous confirme que quand on fait évoluer quelque chose, c'est que cette chose ne donne pas (ou ne donne plus) satisfaction et qu'elle doit être corrigé. Et si cette chose n'a jamais donné satisfaction, la corriger n'indique pas qu'elle était bonne et juste au départ...

Ceci ces réactions et ce qu'elles évoquent sont-elles suscitées par la lecture de ce texte?

Exemple de réaction

Qui est évoqué dans celle là?

Ou celle ci encore que conseille-t-on?

Et si cette chose n'a jamais donné satisfaction, la corriger n'indique pas qu'elle était bonne et juste au départ...

N'indique pas non plus qu'elle était mauvaise ou injuste, c'est pour cela que j'ai parlé d'évolution en ce qui concerne les termes du magistère;

Si ASSISE était mauvais, ou injuste pourquoi le renouveler, pourquoi s'y rendre? pourquoi le convoquer?

On ne peut pas reprocher à JP Maugendre les réactions de certains liseurs du FC. D'ailleurs, ces fameuses réactions, quellesqu'en soit leur valeur, ne remettent pas en cause la pertinence du propos de JPM qui dénonce un ultramontanisme servile et, qui plus est, "en retard" sur l'évolution des choses.

Mais je suis bien d'accord avec vous à propos d'Assise 2011 : pourquoi le convoquer?

Il faut cesser de mystifier Vatican 2. Vous evoquez les Conciles, comme s'il s'agissait de la Revelation qui se prolonge... Le mystere n'a rien a faire avec le trouble, ni la richesse avec la fluidité des contours. Les documents d'un concile - a fortiori pastoral - ne sont pas les textes de l'Ecriture Sainte, qui méritent gloses et approches toujous plus avisées ou disons affinées. Les textes d'un concile, à fortiori pastoral, sont de bêtes consignes administratives... et lorsque ces consignes sont troubles ou ambiguës on embarque pour 40 ans (voire plus, à suivre...) "d'esprit du concile", c'est-à-dire de gens qui sont capables en toute rigueur litteraire de faire dire tout et son contraire à des textes qui, de fait, autorisent (ont souhaité?) - et c'est tout leur faiblesse anti-condamnatrices - ces lectures à 180 degrés.
De fait ce n'est pas l'éventuelle richesse du texte qui a troublé et trouble encore toute la modernité ecclésiale, mais simplement ses très savantes ambiguïtés destinées à ne "condamner" rien ni personne désormais. Vatican 2, du point de vue platement littéraire, c'est le funambulisme virtuose de l'ambiguité.
Il se trouve que 40 ans plus tard, passé l'euphorie du post-concile, la tradition commence enfin a rattrapper ces textes, et trouve elle aussi désormais le droit de relire Vatican 2....

À ce titre Jean-Pierre Maugendre relève le simple bon sens qui, moi, m'a toujours beaucoup interpellé: que vaut, du point de vue pastoral (pour ne pas dire du point de vue de la communication) un concile qui a tant de mal à être simplement reçu de manière orthodoxe. N'est-ce pas l'aveu même de l'incompetence de la parole du point de vue de sa propre finalité?

Un concile pastoral qui aura eut bien du mal à simplement s'adresser aux pasteurs!

De fait aujourd'hui le problème n'est pas vraiment la compréhension ou l'approfondissement de ce concile, mais bien comment faire pour le sauver.

A lire vos avis sur les conciles et en retenant le bon sens vous interpelant, l'on pourrait se demander comment peut on alors préférer tel concile à tel autre?
D'autre part les problèmes que vous croyez spécifiques à Vatican II se sont poses de la meme manière avec le concile de Trente.
Il existe un document d'archive qui montrerait combien des affirmations actuelles de certains relèvent plus de l'erreur de la méconnaissance historique.
Quant à jean Pierre Maugendre ce que vous semblez appeler le bon sens chez lui, s' apparente à l erreur de logique pour le moins, quand il croit pouvoir faire un parallèle abusif entre l erreur de communication du Vatican et ensuite Dom Basile et le Saint Père Benoit XVI, qu' il essaye d'opposer sur Assise.
On comprend que certains aient du mal 23 ans apres, a comprendre l'attitude du Barroux, alors concernant le concile vous me permettrez de ne point m'etonner que 40, 50 un siècle apres certains ne comprendront toujours pas.

Et dire que je n'avais pas prêté attention au message d'Ennemond.

XA

Il est vrai que le Saint père se déplaça a Assise qu' il convoqua pour que l on puisse dire qu il corrigeait mais ne justifiait point.
Pauvre Saint Père, il y en a qui ignorent qu il faut corriger pour justifier. Que je sache dom Basile et le Saint Père sont théologiens et s'il arriva qu' ils se connaissent vous trouveriez cela lumineux, permettez moi de l esperer
Quand a M. Maugendre a part une énorme erreur de Logique, on ne connait point ses écrits en la matière.
Il semble plutôt vouloir comme beaucoup diminuer le travail du pere Basile, reduisant au zèle.
sur ceux je vous souhaite une bonne fête du christ Roi.

Faut être calé pour vous suivre...
Trop riche votre message! Sincèrement, rien compris.
Je lâche ;-)))

En revanche vivement Vatican III, que l'on comprenne enfin Vatican II!
J'ai bon, là?

Avec le texte de M. Maugendre, qui ne développe rien, mais que vous trouvez excellent?
En principe sur ce Forum on demande des développements, on ne se satisfait pas de tels raccourcis.

Pourtant les fait sont là

- Le Père Basile essaye de justifier ASSISE
- Le Saint Père convoquant ASSISE et s'y rendant ne le justifierai pas?
Ainsi l'on essaye d'opposer, à quoi cela sert-il, certains se tromperont éternellement de cible.

(Le Saint Père Jean Paul II a du parfois se trouver devant un fait accompli. Sur un autre sujet il y a un témoignage ou le Saint Père Paul VI, ayant supprimé la vigile de la Pentecôte, se trouve mis devant le fait accompli en disant qu'on l'a trompé alors qu'il croyait célébrer cet office)

Si en développant vous prouvez que le Saint Père Benoit XVI en convoquant ASSISE, et en s'y rendant ne fait que corriger mais ne justifie pas, je vous présenterai mes excuses, je vous dirai que je n'ai rien compris, et que je suis désolé.

Que l'on accepte qu'il y ait des problèmes à la curie est autre chose.

Cordialement.

Merci cher ami de citer la Petite Thérèse dont j'essaie à travers des difficultés (énormes!)de suivre la Voie.Sans l'Esprit Saint,nous n'arriverions à rien et quand je vois ce qui arrive dans votre beau pays(je suis mi-Française!)je me demande comment on peut arriver à de telles conséquences.....chez nous,les crucifix ne sont parfois plus tolérés ni au mur des écoles ......ni parfois sur les élèves....quant aux croix fantaisistes en strass portées comme des colliers,on est loin de l'image du Christ dans la splendeur de Son Humilité.......

dans ce post et aussi dans celui qu'il cite.

1)
Il a fallu bien plus de 50 ans à Trente pour se déployer, en gros de 100 à 200 ans. Mais ne confondons pas tout : le retard en France est d'abord dû largement aux guerres de religions, idem la guerre de Trente dans le Saint Empire etc.
Les conditions économiques et politiques de l'Europe entre 1962 et nos jours n'ont vraiment rien à voir avec celles du XVI-XVIIe siècle.

Il est normal et usuel qu'un concile soit suivi de débats doctrinaux et de controverses : le jansénisme qui s'étale sur plus de 2 siècles poursuit, malgré Trente, la querelle grâce/oeuvres.

2) "En faire un concile d'intellectuels, est une erreur" (Anton)

Tout concile oecuménique est un concile d'intellectuels par définition, dire le contraire est une ineptie sans nom. Il n'y a pas plus intellectuel qu'un concile oecuménique. Là n'est pas le problème et je ne vois ce que la Petite Thérèse vient faire dans cette histoire. A-t-elle écrit ou parlé contre les conciles ? contre le Magistère romain ? contre l'office de théologien ? Bien sûr que non alors de grâce, là encore foin des simplismes réducteurs.

3) en revanche, les fruits pastoraux de Trente sont observables localement assez rapidement même s'ils mettent beaucoup de temps à se généraliser. Quelle portion de catholicité en Europe a connu un boom dans la foi, la vie religieuse et les vocations depuis 1962-1965 ?
Merci de me dire en quel pays, quelle région ? Je n'en vois nulle part.

Les croyances à la suite de Trente, certes au-delà de 50 ans, se sont homogénéisées dans les réponses que recueillent les visites pastorales. En 50 ans, la foi s'est obscurcie dans ses formulations chez ceux-là même qui continuent à se dire chrétiens. Les sondages montrent un décrochage inouï, véritablement jamais enregistré entre les textes catéchétiques officiels et la foi résiduelle des "chrétiens". L'effondrement de la foi en la Présence réelle par ex. suit le déploiement du vernaculaire et du Novus Ordo alors que leur but affiché était l'inverse.
Les dommages ne sont pas qu'européens : en 2010, 2 archevêques béninois ont été relevés de leurs fonctions, dont un qui pensait normal - confusion typique d'Assise et de passages bizarres de Nostra aetate - de pratiquer foi chrétienne et culte vodoun.

On peut continuer à dire comme feu le P. Gy op que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles, en sorte de Pangloss catholique, ou on peut après 50 ans de dégâts constatés et mesurés, dégâts qui vont en s'élargissant et pas en s'amenuisant - très grosse différence avec la période post-tridentine - , dire qu'il conviendrait de réviser à la base des pastorales inopérantes et revoir certains - je ne dis pas tous et c'est en fait assez limité - textes précis qui induisent en erreur.
On peut soit faire une catéchèse de Dominus Iesus - catéchèse que l'on attend toujours ! et pas même lancée par Benoît XVI -, engager une vraie réforme liturgique, relancer les études théologiques réellement et surtout nommer de bons évêques (les bons candidats existent, il faut aller les chercher là où ils sont), soit refaire Assise et laisser des évêques poser des Corans sur les autels, ne rien faire en matière de liturgie Forme ordinaire, continuer à nommer impavide les disciples de ceux qui ont mené l'Eglise dans le gouffre, laisser des évêques avancer des "arguments spécieux pour justifier l'injustifiable" (citation de Mgr Brincard justement indigné) puis verser des larmes sur le triste état de l'Église ... et pire encore se réfugier derrière sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et la Vierge Marie pour excuser ses propres manquements et insuffisances.
Mon cher Anton, le quiétisme a été condamné à la fin du XVIIe siècle déjà, c'est une erreur bien ancienne. Si Marie était une icône de l'inaction, de l'auto-aveuglement et de la surdité volontaire, du laissez faire laisser passer, la patronne de l'OMC, cela se saurait, spécialement pour Celle qui intercède constamment pour les pécheurs, ne pensez-vous pas ?
Par ailleurs, Paul VI l'a proclamée à Vatican II Mater Ecclesiae, ne l'oubliez pas.

Certainement de ma faute.
Je n'ai jamais prétendu ce que vous croyez devoir écrire sur sainte Thérèse, sinon montrez moi ou?
J'ai simplement émis l'hypothèse qui n'est pas de moi que la meilleure voix pour comprendre ce concile, serait de suivre la voix de Sainte Thérèse, n'est elle point docteur de l'Eglise?

Ensuite dans un concile, ce n'est pas l'intelligence de tel ou tel, d'ailleurs intelligences fort inégales, n'en déplaise à ceux qui en ont, à ceux qui croient en avoir.
Ce qui prime dans un concile, c'est le Saint Esprit qui au travers des hommes, et en ce sens, son inspiration n'est pas forcément liée à l'intelligence.
Le Saint Esprit n'a pas besoin d'intellectuels, s'il en avait tant besoin pourquoi alors, ces fameux intellectuels n'arrivent-ils pas à accorder leur violon concernant les textes du concile, serait-ce qu'ils ne seraient pas assez soumis aux inspirations de l'Esprit Saint?
Les premiers apôtres n'ont pas été choisis parmi les docteurs du temple.

Enfin je maintiens que le Concile de Trente a suscité des réaction similaires à celles de Vatican II.
Concernant les fruits du Concile Vatican II, il me semble que le Saint Père les ait évoqués.

Je serai d'accord avec vous qu'il faut remettre les choses dans leur contexte...Il est parfois difficile de juger une autre époque à partir de celle ou nous sommes.

Enfin concernant les fruits du concile que vous ne voyez pas, ne confondez vous pas, alors le concile et la perte de la foi, la crise que traverse l’Église n'est pas liée au concile.

Ne serait-ce pas cela le simplisme, sembler sous entendre qu'il y aurait un responsabilité du Magistère dans la crise de l'Eglise?

La réforme liturgique est encore autre chose. Ainsi ou en France la forme ordinaire du rite est elle respectée selon l'intégralité des demandes romaines?

Est ce la faute aux textes romains?

Cordialement

Ps et je vous repose aussi la question soulevée, en quoi peut-on prétendre que la démarche du Saint Père est opposable à la justification que fait le Père Basile d'ASSISE.
En quoi l'attitude du Saint Père ne justifie pas ASSISE.

et si juste analyse - au-delà des "partis" - qui permet de mieux comprendre combien certains positionnement au sein de la mouvance traditionaliste, ne sont en fait que des non-positionnement devenus irréversibles et doctrinaires.

"Merci Jean-Pierre!" J'entends encore ces mots que Dom Gérard vous adressait avec sa bonne voix pleine de chaleur et d'affection (on devait être en 1982, sauf erreur) au congrès de Lausanne alors que, Président du MJCF, vous lui passiez la parole, achevant de présenter l'illustre conférencier comme "un pélerin de l'absolu et un témoin de la Transcendance".

Il n'y a en effet que les valeurs surnaturelles qui puissent jamais mériter notre "ultramontanisme" inconditionnel.

"Merci Jean-Pierre"!