Le Forum Catholique

Je n'aime pas que des catholiques, qui plus est des catholiques de ma famille, c'est à dire attachés à la messe grégorienne, tournent en dérision l'initiative d'un cardinal qui invite ses fidèles à la prière. Car en agissant ainsi ils témoignent publiquement du fait qu'ils pourraient douter de l'efficacité de cette prière. Quel contre exemple...

Que devons-nous chercher ? La médiatisation ou l'apaisement de la colère divine ? Sur un plan catholique, où est l'efficacité ? Devant le Tabernacle ou un théâtre ?

Simple réflexion.

XA

sans m’immiscer dans vos propos à l'égard de votre famille bien entendu,

de m'interroger sur la stratégie adoptée par Monseigneur Vingt-Trois, qui a très vivement critiqué, même je rajouterais de façon injuste, ceux qui sont allés prier devant les théâtres en prenant quelques risques, stratégie qui consiste à s'apercevoir ensuite qu'il existe un vrai malaise, un mécontentement qui dépasse le seul cadre "tradi", que Monseigneur est Archevêque et qu'il n'a pris aucune initiative jusque là devant ce problème, ce qui n'est quand même pas "top", et que son seul mouvement est de faire rentrer les fidèles, catholiques ne lui en déplaisent, dans une église, ce qui les cache bien du public, les rend invisibles, incolores, inaudibles, inodores. Se peut-il, c'est une simple question, que quelques pouvoirs politiques ou administratifs lui aient touché deux mots sur la situation pour lui suggérer de contenir ses "troupes" ?

En quoi ce que je dis retire-t-il le moindre pouvoir à cette prière organisée loin des yeux, loin du cœur aussi des producteurs de cochonneries, et c'est bien dommage : En rien, la valeur de la prière fervente de ceux qui iront à cette prière ne sera pas subordonnée aux intentions et stratégies de Monseigneur VINGT-TROIS.

Mais, de mon point de vue, prier aussi devant les lieux d'abomination, a son utilité et ces prières ont aussi leur force ! Elles sont tout aussi utiles et s'il n'était que de moi, j'y serais bien allée.

Si mes propos vous offensent, j'en suis bien désolée, mais c'est pourtant ce que je pense de tout cela, je ne veux vexer personne.

n'est pas de nier l'intérêt de l'action menée par Civitas. Là n'est pas le sujet. Ce que je ne comprends pas, c'est que l'on (*) puisse moquer l'initiative d'un cardinal qui organise une Veillée réparatrice de prière. (Je dissocie à ce sujet l'idée du dépôt de fleurs devant tel ou tel théâtre, qui me semble être, elle, le paroxysme du bisounoursisme.)

XA

(*) ce "on" ne vise pas tel ou tel liseur en particulier, mais certaines lignes que l'on peut lire aussi hors forum sur le net.

Tout est dans le titre, cher XA !

si un cardinal, avec qui je ne suis pas d'accord régulièrement, dit qu'il fait jour à midi, je ne me vois pas dire le contraire. Après on peut gloser sur les reins et les cœurs.... mais je pense que cela n'est pas notre rôle.

ni à qui elle s'adresse, au moment où un évêque - celui du Puy - exerce son ministère épiscopal avec hauteur de vue et clarté. Au moment où un évêque dissipe l'épais brouillard de Rennes et de Poitiers, faut-il se plaindre ?

Par ailleurs pourquoi opposer deux formes d'action qui sont entièrement complémentaires et chacune dans son ordre : avec retard et sans revenir sur son silence quant à Castellucci, Son Eminence de Paris a pris une initiative religieuse, épiscopale, pastorale.
L'initiative a été saluée ici, ce me semble à commencer par moi qui avait appelé à cela auparavant, comme celle de Mgr Le Gall en dépit des ambiguïtés que comporte la déclaration toulousaine.

Dans leur ordre, les laïcs agissent conformément à leur mission et à la grâce de leur baptême.
Relisons Christifideles laici (1988) dont les mises en garde et l'enseignement sont pourtant limpides (et traditionnels !) :

"Dans le même temps, le Synode ne manquait pas de noter que le chemin post-conciliaire des fidèles laïcs n'a pas été sans difficultés ni dangers. Dans le concret, on peut rappeler deux tentations auxquelles ils n'ont pas toujours su échapper: la tentation de se consacrer avec un si vif intérêt aux services et aux tâches d'Eglise, qu'ils en arrivent parfois à se désengager pratiquement de leurs responsabilités spécifiques au plan professionnel, social, économique, culturel et politique; et, en sens inverse, la tentation de légitimer l'injustifiable séparation entre la foi et la vie, entre l'accueil de l'Evangile et l'action concrète dans les domaines temporels et terrestres les plus divers."

Réjouissons nous plutôt que des évêques, y compris le cardinal de Paris et président de la C.E.F., sortent de leur torpeur initiale, réjouissons nous qu'ils aient finalement compris le désarroi de leurs fidèles et soient décidés à y apporter, comme chacun le juge utile en fonction de son évaluation, une réponse forte.
Dans la cathédrale de Toulouse, dans les églises de Paris ou au milieu des manifestants, c'est la voix de l'Église qui se fait entendre, c'est partout la prière qui retentit face à l'outrage.
Deo gratias l'heure n'est pas à la division.

A cause de ce genre de messages ...

...que tout se passe comme si certains évêques n’organisaient des veillées de prières dans leurs églises que dans le but d’amoindrir la portée des prières publiques qu’ils réprouvent explicitement.

Sur le fond, c’est Luc Perrin qui a raison : les deux types de prières sont complémentaires.

V.

C'est pourquoi je ne m'explique pas que l'on puisse discréditer l'une ou l'autre de ces formes. Et s'il fallait en choisir une, j'aimerais que l'on m'explique sérieusement en quoi la prière de rue serait plus efficace que celle devant le Tabernacle.

XA

Ceux qui vont prier devant les lieux d'abominations prennent plus de risques que les autres, ils semblent donc avoir un peu plus de mérite.

Au delà de la prière de réparation, la prière de rue est aussi un témoignage de foi et un moyen pour la nouvelle évangélisation. Je ne la crois pas plus efficace pour faire interdire les pièces en cause ou nous attirer la sympathie des institutions en revanche elle peut attirer celle des passants qui ne sont pas tous malveillants au départ.
JE doute que les personnes ayant vu les cathos se faire rafler pour rien et se laisser embarquer sans violence soient dupes de ce qu'on leur dit dans les media à propos des "fondamentalistes" chrétiens. Et qu'ils ne le signalent pas si certains ont l'occasion d'aborder le sujet. Créant ainsi le buzz, comme l'ont fait les premier chrétiens. Les païens qui les voyaient ne propageaient-ils pas "Voyez comme ils s'aiment" ?

Malgré cela je pense qu'il est bien qu'il y ait les deux. Tout le monde n'est pas à l'aise pour aller prier dans la rue.
L'erreur serait de vouloir touts le monde dans la rue ou tout le monde dans la cathédrale.

On dira ce qu'on voudra, mais ces catholiques ont rendu un bien beau témoignage, à en émouvoir, non seulement un archevêque qui a cru trouver un ingénieux stratagème pour les faire rentrer dans leurs églises, mais même un artiste contemporain comme mon frère, pourtant chrétien, qui commença par les trouver tout à fait ridicules avant d'aller les voir et d'être tellement impressionnés, non seulement par ce qu'il en voyait, mais par ce qu'ils savaient de la pièce, par leur lucidité, qu'il est allé les filmer, en bon documentariste qu'il est.


Oui, ces catholiques ont créé le "buz" et ils ont bien fait. Nous nous plaignons de ne plus être respectés. Il est temps que nous nous montrions à la fois respectueux et respectables. C'est ce qu'ont fait ces catholiques, à de rares exceptions près dans les débuts. Pourvu qu'ils continuent ainsi, que notre prière les accompagne!

Voici votre question : Sur un plan catholique, où est l'efficacité ? Devant le Tabernacle ou un théâtre ?

- D'une part, on répète inlassablement qu'il y a des manifestations inconcevables de fondamentalistes dont la démarche n'est pas acceptable car l'art contemporain laisse passer un message chrétien.... fondamentalistes qui sont constitués de familles priant le chapelet devant le théâtre...

- D'autre part, nous avons des initiatives excellentes et heureuses de prière devant le Tabernacle en réparation d'un Blasphème ALORS que l'on nous dit qu'il est inexistant(sic!)...

Je l'ai déjà dit : tout ceci est devenu ubuesque ! L'église-en-France avec ses évêques, ses ouailles médusés et sa frange "intégriste"... vit depuis deux semaines un psychodrame comme seule elle sait les provoquer!

Je ne pense pas qu'il y ait de solution à court terme... Simplement parce que tout ceci se corse du fait que nous avons affaire à des ... français ! Dieu sait si ce peuple est têtu ! Laissons la Providence agir

D'autre part, nous avons des initiatives excellentes et heureuses de prière devant le Tabernacle en réparation d'un Blasphème ALORS que l'on nous dit qu'il est inexistant(sic!)...

A ma connaissance, personne n'a dit que la pièce Golgotha Picnic n'était pas blasphématoire. Le débat concernait la pièce de Castelluci, et uniquement celle-ci.

... à votre reflexion vers la comprehension de vos prochains proches qui ont l'air si méchants.

Cher Xavier, les évêques sur ce coup-la, et en particulier Mgr Vingt-Trois ont été pitoyables et contre-productifs (sauf quelques voix discordantes et discrètes) en particulier en condamnant à peu près à chaque déclaration sur le sujet "la violence des intégristes". C'est ce qui s'appelle objectivement de la désinformation et de la manipulation. Et quand on est évêque, c'est très grave; du point de vue de la charge surnaturelle reçue, extrêmement grave.

Maintenant, si un mois plus tard Mgr Vingt-trois commence à s'inscrire à un cours de rattrapage, tant mieux!! On ne va néanmoins pas s'extasier et chanter des Te Deum devant une initiative si molle, quand bien meme elle s'habille de prière et incline tendrement la tête...

A moi aussi il me vient une réflexion. Se souviendra-t-il devant l'autel que "si ton frère (ton fils) a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande, vas d'abord ... etc. " Oui les enfants de Monseigneur qui sont descendus dans la rue, et ont passe des heures de garde-à-vue alors que lui-même dormait encore profondément, ont de quoi lui en vouloir: non seulement il n'a pas fait son devoir élémentaire d'évêque en intervenant auprès des autorités et en communiquant clairement à ses ouailles,, mais il a condamné clairement (en revanche ici, oui) ceux qui lui ont donné l'idée de commencer à le faire...
On relève, comme le fait ci-dessus Jejomau, l'incohérence des différents positionnements du Président des évêques de France; on ne peut s'empêcher en effet de s'interroger sur l'objet objectif de la prière-postscriptum de l'évêque.

On ne va néanmoins pas s'extasier et chanter des Te Deum devant une initiative si molle, quand bien meme elle s'habille de prière et incline tendrement la tête..

Mais qu'est ce qu'il vous faut, que Mgr Ving Trois sonne la charge contre tous les théâtres pour les faire détruire par ses troupes ?

Quant à la garde à vue, ne surestimons pas non plus ce moment, ce n'est pas vraiment difficile, et ça permet à chacun de forger sa légende personnelle, pas de quoi en faire tout un plat.

Mais qu'est ce qu'il vous faut, que Mgr Ving Trois sonne la charge contre tous les théâtres pour les faire détruire par ses troupes ?

Vous manquez d'imagination, c'est sûr.



Néanmoins si vous aviez mis le volume assez haut , en lisant mon message ci-plus-haut, auquel vous répondez avec un brin d'agacement, vous auriez vu que je répondais justement à la question que vous alliez m'adressez. Puis-je vous demander de le relire, de laisser votre agacement et de constater que la suggestion (qui est loin d'épuiser les possibles j'en conviens) n'était pas saugrenue ni même difficile à trouver, en cherchant un peu "quoi faire" ?



Monseigneur Vingt-Trois a manqué à son devoir d'évêque face au blasphème public sur son territoire diocésain. Mais il n'a pas manqué de profiter de l'opportunité pour condamner "les intégristes" qui ont agi.
Aujourd'hui, et avec bien du retard, Monseigneur se met à prier. Fort bien,honneur à lui pour cela. Néanmoins, ce faisant il ne remplit toujours pas l'exercice de son devoir ni la mesure de son pouvoir.

Remarquez, il y a quelque temps, Monseigneur Vingt-Trois n'a pas manqué d'agir, lorsqu'il s'est agi de solliciter la police (ses troupes disiez-vous joliment! ironie?) pour faire évacuer une église parisienne où une poignée de tradis (ils étaient combien, 15, 20?) priaient le chapelet à haute-voix. Il a tout de suite flairé le risque, le bon évêque. on commence par prier le chapelet à voix haute... et on finit par partir en croisades, non mais!

Monseigneur Vingt-trois, cela au moins c'est sûr, ne se trompe pas d'ennemis.

Monseigneur Vingt-Trois a manqué à son devoir d'évêque face au blasphème public sur son territoire diocésain.

Le souci, c'est qu'il faudrait définir le "devoir d'évêque" et le "blasphème public" avant de partir tout feu, tout flammes.

Et s'il a eu des propos un peu durs avec certains catholiques, quelle importance cela peut avoir si cela se traduit par un mouvement de sa part telle qu'une veillée de prière ? Je vous rappelle que les injustices supportées au nom du Christ sont porteuses de grâce, d'autant plus si elles sont infligées par les évêques. Vous indiquez qu'il agit avec "bien du retard". Puis je me permettre de signaler que tel n'est pas le cas, vu que Golgotha Picnic ne sera donné qu'à partir du 8 décembre, et qu'il s'agit du seul spectacle ne souffrant pas d’ambiguïté sur son caractère blasphématoire.

Enfin, sur vos dernières attaques, sachez que des initiatives de votre serviteur ont été la cible de la colère de Mgr Vingt Trois. J'aurais envie de dire : "Oui, et alors ?" Que savez vous des contraintes, nombreuses, qui sont les siennes, de la gestion des actions des uns et des autres, toutes plus incontrôlables les uns que les autres ? Au lieu de le regarder avec animosité, essayez de regarder sa tâche avec bienveillance, ça sera probablement un bon début.

Un évèque doit il au nom de la défense du Christ demander aux croyant de descendre dans la rue ET d'en assumer les conséquences qui vont potentiellement du tracas judiciaire à l'affrontement physique.


Moi je me réfère à l'Evangile et notamment au passage relatif à l'arrestation du Christ : le Christ n'a pas souhaité le conflit ni exposer ses disciples.

Je pense qu'un évèque quelqu'il soit doit agir ainsi.

Votre question est sans objet et votre conclusion aberrante.

De très nombreux évêques ont fait le contraire de votre opinion dans l'histoire de l'Église sans que le pape leur dénie leur caractère épiscopal.

Danielle Tartakosvky relève 148 rassemblements catholiques en 2 ans (1924-1926) dont 76 cortèges identifiés pour environ 2 millions de catholiques et même certains protestants les avaient rejoints !

cf. Les manifestations de rue en France (1918-1968), Publications de la Sorbonne, 1997.

Les exemples d'évêques appelant aux manifestations de rue abondent dans l'histoire.

Le nicodémisme voire pire la peur devant les responsabilités sont répandus aussi : je ne vois pas comment vous pouvez en faire l'éloge.

J'ignore qui tourne en dérision l'initiative du cardinal. Oui, un acte de réparation est nécesaire et c'est une bonne chose de faire prier les gens devant le tabernacle. Maintenant, sauf à tomber dans le bisounoursisme que vous même visez, il reste évident que l'intéressé n'agit qu'en réaction à ceux qu'il a lui même condamnés d'une manière qui ne l'honore pas.

Enfin, si certains sont contraints de faire leurs actes de réparation dans la rue, c'est sans doute aussi parce qu'on les a chassés de leurs églises pour leur fidélité. En outre, faire un acte de réparation dans la rue ajoute un objectif politique (pour une fois dans le bon sens du terme).

Maintenant, il reste vrai que quand je vois le curé de ma paroisse brailler devant les caméras comme il le fait, quand je vois des chrétiens hurler comme des sans-culottes derrière des banderoles, je finis par me dire qu'une réparation dans une Eglise est sans doute préférable et que le Cardinal a peut être raison là-dessus. Honneur en tout cas aux catholiques bretons qui, le 10 novembre à Rennes, se sont comportés dignement.

Si jamais vous souhaitez que l'église se cache, que l' église s'enfouisse et devienne invisible....aller donc à ND....

Moi je serai dans la rue tant que l'on ne m'y aura pas chassé....ce qui peut arriver au regard au de l'interdiction de la manifestation de SOS tout petit....

Quant à l'initiative de Monseigneur XIII, au regard des propos honteux qu'il a porté sur des catholiques qui avaient pour seule ambition de défendre le christ, elle est disqualifée.

du nom du cardinal-archevêque de Paris.)

Allez, je chronomètre :

Vingt-Trois. Cela m'a pris trois secondes.

XXIII. Une seconde et demie.

Quelle chimère.

XA

J'ai beau relire mon message, je n'y trouve nulle marque d'irrespect et regrette que vous l'ayez lu sous cet angle.

Quand je dis "le cardinal", je ne me crois pas obligé de citer son nom en entier parce que tout le monde sait de qui il s'agit.

Quand je lis un livre d'histoire sur la seconde guerre mondiale, je ne me choque pas que l'auteur parle "du maréchal". Je ne le crois pas obligé de dire à chaque fois "son excellence monsieur le maréchal Philippe Pétain, chef de l'Etat"...

Pour vous rassurer, je ne formule aucun irrespect pour monseigneur Vingt-Trois, même si je m'oppose à lui, et même si lui même a manqué de respect dans ses condamnations récentes.

Cordialement

Romanus

Le cardinal Vingt-Trois n'est pas le XXIII° cardinal-archevêque de Paris. Vingt-Trois est son nom de famille, nullement l'indication de son rang.

A ce titre, comme précisé dans les règles du FC, que vous avez reçues lors de votre inscription, je vous demande de respecter son patronyme lorsque vous publiez ici-même. Nec plus ultra.

XA

Comme tous les dictateurs, vous avez perdu le sens commun...

Je parle de mgr Vingt-Trois et vous me dites que ce n'est pas son numéro. Si quelqu'un peut m'expliquer...

Adieu Adolf
Je vous laisse dans votre monde feutré

Je m'aperçois que votre message d'origine ne m'était pas destiné mais qu'il s'adressait à RLP31, qui parle effectivement de mgr XXIII.

Saurez vous pardonner ma surréaction? Je ne comprenais vraiment pas ce que vous me vouliez.

Encore désolé

Romanus

je saurai, oui, faire preuve de mansuétude. Vous serez au nombre de mes amnistiés.

XA

On peut même dire grâcié.

Merci

Romanus

Mon propos, relisez le, n'était nullement de donner raison à l'archevêque de Paris. Il y avait certes un peu de provocation dans mon message.
Je reste simplement choqué bien souvent de certaines actions de Civitas, dont beaucoup n'ont pas grand chose à voir avec la contre-révolution (qui n'est pas une révolution en sens contraire mais le contraire d'une révolution).
Que monsieur Escada vienne du FN, c'est son problème. Le mien est qu'il en exporte les pratiques, issues de la révolution, au sein de la Tradition.
Donc, quand Civitas à Paris organisera des réparations publiques aussi dignes que celle de Rennes, je serai à ses côtés. Mais qu'une bonne fois pour toutes, ce mouvement arrête ses manifs accompagnées de hurlements qui n'apportent rien. Ce n'est pas de la réparation, c'est de l'aggravation.


On aurait aussi pu couper l'herbe sous le pieds de notre cardinal en publiant un communiqué du genre:

"Notre mouvement constate que l'archevêque de Paris prend désormais conscience du caractère blasphématoire de certains spectacles en cours, prétendument artistiques, et décide enfin de procéder à un acte de réparation. Nous nous associerons à son initiative mais, étant pour notre part chassés de nos églises depuis un quart de siècle, nous serons obligés de le faire depuis la rue."
Je pense qu'il en aurait avalé sa barette.

Trêve de plaisanterie, cher ami, je suis entièrement d'accord avec vous: la réparation doit se faire dans la rue mais, selon moi, également dans la dignité qui sied à des chrétiens.
Aller gueuler dans la rue "France chrétienté", ça soulage sûrement, mais les catholiques meurent de n'avoir su faire que ça depuis deux siècles...
Mgr Lefebvre l'avait bien compris lors des manifs de l'école libre. Puisse-t-il être entendu par ses successeurs.

cela remonte déjà un peu loin, mais j'ai trouvé particulièrement contre-productif, pour ne pas dire plus, quasiment dégueulasse, le retentissant: "repends-toi, Simonne" lancé par l'abbé beauvais le jour de la réception de Simonne Veil à l'académie française, accompagnée de cette infamie que le fauteuil de l'académicienne serait, à chaque fois qu'elle s'y assiérait, taché du sang des enfants innocents morts depuis l'adoption de sa loi, comme si l'avortement avait commencé avec elle et comme si elle en portait seule la responsabilité, Jacques chirac n'ayant que laissé faire ce que VGE voulait carrément promouvoir comme un des progrès de son septennat un brin catho-libertarien.

tout de même qu'elle fusse encensée !!!

En effet, la loi qui porte son nom est une ignominie qui a fait des millions de victimes et emboucanée le cerveau de générations de femmes dans une idéologie mortifère.

L'avortement n'a pas commencé avec elle, certes, tout comme le meurtre, qui a toujours existé depuis les débuts de l'humanité. Et alors ? Doit on faire aussi, pour cela, une constatation de fait, de dire que le meurtre existe depuis des siècles et que la loi doit s’adapter à ces pratiques ? De moindre mal en moindre mal, doit-on produire une loi pour l'encadrer, puis petit à petit libéraliser et en faire un droit remboursé par l'assurance maladie ?

En effet, elle ne porte pas seule la responsabilité de cette loi, et il y a un idiot pas sympathique du tout qui a agit et parlé de telle façon en faisant de tels amalgames, qu'au lieu d'apparaître sous son véritable jour, elle a passé pour une victime qu'elle n'était pas dans cette circonstance et elle a bien profité de cet amalgame pour faire passer son idée.
Ceci dit, cette dame est peut-être aussi une grande malade et cela serait bien compréhensible, et dans ce cas, personne ne saurait lui en vouloir, mais ceux qui l'ont soutenu et poussé dans sa folie, oui.

Je pense aussi, que parfois, il est bon que certaines vérités arrivent dans ses oreilles, afin qu'elle ne déconnecte pas entièrement de la réalité.

quelque chose dugenre:

"Que le sang de ces enfants retombe sur toi, simonne", sur toi dont je ne dis pas que tu es la fille du "peuple déicide", ni que tu n'as pas été déportée en 44... Non, je ne le dis pas, mais je le sous-entends tellement que cela suinte de tous les pores de mon discours porcin...


Pourquoi sinon l'abbé beauvais n'a-t-il pas fait le siège de l'Académie quand Giscard y fut reçu? N'était-il pas, en tant que chef de l'etat qui promulgua cette loi qu'il avait inspirée, plus responsable que Simonne veil? C'est d'ailleurs la thèse du dr Dor.


Vous supposez que Simonne Veil puisse être malade, c'est bien possible. Malade d'être née dans une génération où beaucoup de sang fut versé. Il est donc particulièrement ignomigneux de lui faire publiquement entendre qu'elle a versé tout autant de sang, en particulier parce que ce n'est pas vrai: elle s'est contentée de déresponsabiliser ceux qui le versaient, elle ne porte pas pour autant la responsabilité de tout le sang qui fut versé depuis sa loi. Au pire, simonne veil portera la responsabilité de Ponce Pilate qui s'est lavé les mains. Or m'est avis que Ponce Pilate était moins responsable que les prêtres et les membres du Sanhédrin qui excitèrent la foule à demander la mort du Christ. Encore, la comparaison a-t-elle ses limites.


Je ne crois pas que Simonne veil ait eu une quelconque pathologie en dehors du traumatisme personnel et générationnel évoqué plus haut. Mais on ne peut pas nier qu'un certain féminisme qui fait de l'enfant à naître une atteinte au droit de propriété du corps de la femme, ce féminisme-là est pathogène, et Simonne veil en a été contaminée au point d'en devenir le porte-faix.

Le coup de l'éternelle victime dans toutes les circonstances de la vie, c'est un peu téléphoné et vous ne démontrez rien.

Simone Veil serait-elle coupable mais pas responsable ?

Je pense qu'elle est les deux à la fois.

S'il est possible qu'elle soit malade de son histoire personnelle, il n'a pas été relevé qu'elle n'est pas responsable de actes, ou alors il aurait fallu la mettre sous tutelle après avis médical.

Cela n'a pas été le cas.

Je suis bien d'accord avec le dernier paragraphe de votre commentaire : Mais, porte-faix, ce n'est pas une position de Ponce Pilate, c'est être acteur à part entière !!
Et puis Ponce Pilate était tout sauf un irresponsable, il a juste voulu taper en touche.
Simon Veil n'a pas voulu taper en touche, mais s'est faite l'égérie de cette loi scélérate qu'elle a défendu bec et ongle, et pire, elle s'est servi de son statut de victime légitime reconnue pour la faire voter en utilisant le levier du sentiment de culpabilité des autres.

non plus qu'"éternelle victime", ne me faites pas donner là-dedans, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que l'abbé beauvais, par ses cris intempestifs, par cette adresse publique et tutoyante à une personne qu'il appelait au repentir alors qu'il n'avait aucun titre à le faire puisqu'elle n'était pas de ses correligionnaires, donc pas de ses filles, je dis que l'abbé beauvais, par cette posture, a redonné à simonne veil un statut de bouc émissaire, et d'une façon qui faisait froid dans le dos à toute personne, justement, un peu normalement constituée, donc qui aurait traumatisé n'importe qui, à la place de simonne veil.


Si l'abbé beauvais avait voulu faire du bien au lieu de bruit, il aurait écrit à simonne veil, lui aurait dit toutes ces choses en privé, avec civilité et en mesurant ses termes. Il a donné dans la surenchère, non pour convertir celle qui n'était pas sa pénitente, mais pour satisfaire son public et en donnant, contrairement aux manifestants dont il m'a été narré le comportement exemplaire, une image pitoyable du catholicisme.


pour ce qui est du rôle d'acteur que prend le porte-faix, d'accord. Je sentais bien d'ailleurs que ma comparaison avec Ponce Pilate avait ses limites.

Pour ma part, je ne voudrais sous aucun prétexte succéder à son fauteuil à l'Académie (il est vrai qu'il y a peu de risques).
Il y a parfois peut-être chez certains un côté un peu malsain à s'acharner sur elle. Cela n'enlève pas grand chose à sa responsabilité.

Mais bon, on s'éloigne un peu du fil, là, non?

Romanus

Je dois aussi reconnaître que j'apprécie beaucoup mon curé par ailleurs. Ses prêches sont toujours particulièrement bien travaillés et passionnants. Sa pensée claire me convainc d'habitude. Son homélie lors de la messe de réparation pour Assise était un grand moment de l'histoire de Saint Nicolas.
Je regrette juste qu'il laisse emporter sa nature dans ce genre de manifs, et ce publiquement.
Mais n'avons nous pas tous les défauts de nos qualités?

Cher Romanus,

Pourriez-vous m'indiquer une adresse e-mail où vous joindre ?

Envoyez un message à : pellicanus@leforumcatholique.org

Merci.

Pellicanus

... de la Pensée, comme on disait Danube naguère pour un autre Dictateur, je tiens à préciser que ce sont les épiscopes eux-mêmes qui se sont mis en situation de critique.

D'abord par leur passivité - voire leur complicité pour quelques-uns (cf Poitiers) - face au blasphème ; ensuite par leurs déclarations de haine et de désaveu des cathos qui ont manifesté et prié publiquement.

Je ne ferai pas une petite explication de texte, comme je l'ai fait ici pour Monsieur de Toulouse, de la communication de Mgr Vingt-trois, mais il semble évident que leurs initiatives tiennent plus de l'endiguement et de la récup' molle que d'une véritable volonté spirituelle.

Prier devant le Tabernacle est une belle et noble chose, et je n'ai pas besoin, ici, de faire l'apologie des Orants, fussent-ils cloîtrés !

Mais quand cela vient après un mois de lutte acharnée et médiatisée - à leur grand regret semble-t-il -, et tant de condamnations de leur part des Catholiques actifs, c'est louche.

Tant mieux si des Croyants fidèles et sincères vont à ces veillées, cependant, s'il s'agit de gens qui n'auraient pas participé aux actions de terrain.

Pour le reste, le bon Dieu juge les reins et les coeurs...

LS - méfiant

Même mes parents conciliaires et libéraux commencent à trouver que le blasphème devient pesant...

Devant les interrogations du-peuple-de-Dieu-pas-méchant, les dinosaures qui contrôlent les mandats, et qui ont toujours un temps de retard, arrivent donc dare-dare. Puisque les idiots sympathiques ne veulent décidément pas se taire et sont de plus en plus nombreux, on va essayer de les canaliser et de les cacher dans les églises...

Alors qu'on pourrait très bien joindre prière et action, utiliser le tabernacle pour cacher la pusillanimité, c'est assez dramatique !

Pellicanus

Prière ET action.

Un temps pour tout. Quand on a un peu de bonne volonté, on y arrive. Mais quand on chercher à biaiser, on oppose idiotement la rue au tabernacle.

Cher XA, vous m'avez certainement lu ailleurs où je disais : "Les veillées de prière et de réparation, c'est très bien. Mais pourquoi ne pas faire cela la veille au soir ? Et le huit décembre, plusieurs processions qui convergeraient vers le Rond-Point des Champs-Elysées ?"

Ce serait magnifique pour prier sincèrement et faire un petit effort tout en excitant les journalistes, témoignant publiquement et suscitant des réactions politiques.

La solution n'a rien de hautement théologique. C'est seulement une question de sincérité et de bonne volonté... Mais la sincérité semble souvent plus difficile à obtenir que l'adhésion au dogme de la Trinité.

Pellicanus

Vous m'avez lu ailleurs aussi non ?

Sinon, nous sommes devant un phénomène de transmission de pensée
extraordinaire !

J'ai apprécié néanmoinsss .......


Bien à vous.

M...

Tout est dans le titre !

C’est long, je sais, mais cela est important de connaître ce texte, de le comprendre et de le mettre en pratique.
Ennemi, amour, louange, puissance de Dieu et de sa parole.

Nous devons simplement rechercher à être nous-mêmes dans un premier temps, de vrais chrétiens.
Surtout ne pas tomber dans les pièges du diviseur qui fait tout pour diviser les membres de l’Eglise entre eux et d’avec elle.
C’est pour cela que j’avais proposé un temps de silence…

Le silence de Dieu n’est pas chercher le silence pour le silence, mais faire silence pour écouter Dieu, car le silence de Dieu est la plénitude de sa Parole.

Les agitations de notre intérieur nous empêchent d’écouter Dieu, nos agitations extérieures sont identiques.
La louange notamment est bien plus porteuse de fruits devant l’ennemi.

Mais le premier obstacle à la louange c’est nous-mêmes.

Si nous critiquons, si nous sommes dans la médisance, nous empêchons Dieu de venir dans notre temple.

Le grand but de David c’était de construire le temple. Une fois le temple construit par son Fils Salomon, Dieu est venu dans ce temple et y a manifesté sa gloire.
A un tel point dit la Bible, que même les prêtres ne pouvaient plus entrer dans ce temple ni célébrer le culte, tellement la gloire du Seigneur illuminait et remplissait toute chose.

Et lorsque nous prenons d’autres textes auparavant, avec Moïse au désert, lorsqu’il a contemplé dans les hauts lieux la tente de la rencontre, Dieu est venu manifester sa gloire lorsque la tente de la rencontre fut établie. Pas avant.

Lorsqu’ayant construit par-dessus l’arche d’alliance, le propitiatoire, sous les deux chérubins qui sont de chaque côté de l’arche d’alliance, c’est là que le Seigneur a manifesté sa Gloire.
Mais il ne se manifeste pas tant que la tente du rendez-vous, ou plus tard le temple de Jérusalem par Salomon que le temple n’eut été construit. C’est là que vient la Gloire du Seigneur.

Donc, il y a un lien assuré entre la construction du temple et la présence du Seigneur.
Et le Seigneur dans la Bible donne les conditions pour bâtir ce temple. Non seulement il donne à Moïse en vision, selon l’image céleste du temple, et Il lui dit : « construit un temple en mon nom selon ce que tu viens de voir en vision. »
Dieu donne même l’allure, la structure, l’architecture, tout, Dieu donne tout, pour construire le temple. Les matériaux, l’or, l’argent, les pierres précieuses, l’essence du bois…
Dieu donne même tout ce qu’il faut pour les sacrifices. Dieu dit à l’homme comment sacrifier.
Préfigurant bien sûr l’unique sacrifice qui plait à Dieu, Jésus, l’agneau et le vrai temple spirituel et le corps dans lequel repose sa gloire…

Comment est notre temple ?
Est-il prêt pour que la gloire de Dieu puisse s’y manifester ?
Nous savons bien que tout ce qui est contraire à Dieu en nous, l’empêche de venir faire sa demeure en nous.

1 chronique 22, 5 et suivant :
David disait : « Mon fils Salomon est jeune et faible, et la maison qui sera bâtie pour Adonaï doit être magnifique à l'excès, afin d'être renommée et glorieuse dans tous les pays ; je veux donc faire pour lui des préparatifs. » Et David fit beaucoup de préparatifs avant sa mort.
David appela Salomon, son fils, et lui ordonna de bâtir une maison pour Adonaï, l’Elohim d'Israël.
David dit à Salomon: « Mon fils, j'avais l'intention de bâtir une maison pour le nom d’Adonaï mon Elohim.
Mais la parole d’Adonaï me fut adressée en ces termes : « Tu as versé beaucoup du sang et livré de grandes batailles. Tu ne bâtiras pas de maison à mon nom, car en ma présence tu as répandu beaucoup de sang à terre.
Voici qu’un fils t’est né ; lui sera un homme de paix, et je le mettrai en paix avec tous ses ennemis aux alentours, car Salomon sera son nom, et c’est en ces jours que je donnerai à Israël que je donnerai paix et tranquillité. Il bâtira une maison à mon nom, il sera pour moi un fils et je serai pour lui un père. J’affermirai le trône de sa royauté sur Israël pour toujours ; Qu’Adonaï … mon fils soit maintenant avec toi, et te fasse achever avec succès la construction de la maison d’Adonaï ton Elohim, comme il a dit de toi. »

David n’avait que ce but dans sa vie : la construction de ce temple. Mais Dieu le lui retire.
Pourquoi ?
Nous avons la réponse : « Tu as versé beaucoup du sang et livré de grandes batailles. Tu ne bâtiras pas de maison à mon nom, car en ma présence tu as répandu beaucoup de sang à terre. » (1 Chroniques 22, 8)

Alors, le Seigneur ne peut bâtir le sanctuaire d’adoration et de louange que nous sommes, personnellement et tous ensembles, que dans une atmosphère personnelle et communautaire de paix, de miséricorde, car lorsque l’on dit une pensée ou une parole contre notre frère nous versons le sang.

Et le Seigneur le dit dans son évangile : « Aussitôt que tu as dans ta tête une pensée perverse, saches que tu as déjà péché. Même si ta pensée n’a pas franchi tes lèvres, si dans ta tête tu as des pensées contre la charité fraternelle : tu as péché. »
Et déjà là, on retarde la construction de ton temple.

Et c’est comme si tu mettais en suspend la manifestation de la gloire de Dieu sur ta vie, et on le voit beaucoup s’arrêtent dans la construction de leur temple intérieur, justement parce qu’ils gardent rancune, ils se nourrissent de médisances, de préjugés, de critiques, de comparaisons négatives, ils jugent, ils pointent du doigt, ils démolissent. S’ils ne parlent pas en mal, ils prennent un malin plaisir à écouter du mal de quelqu’un qu’on n’aime pas : c’est pire. C’est grave.

Alors on ne peut pas construire le temple d’adoration et de louange, on ne peut pas accueillir la gloire du Seigneur dans notre vie, si notre cœur n’est pas disposé à cheminer dans une voix de charité certaine.
Sinon, nous louons en vain, nous adorons en vain, et nous bloquons nous-mêmes notre cheminement, c’est ça qu’il faut retenir, c’est que nous sommes à nous-mêmes un frein à l’élaboration du temple du Seigneur. Et c’est pour cela que David ayant versé le sang innocent, Urie, pour convoiter son épouse, Bethsabée, se fera arraché lui-même par Dieu la construction du Temple.

C’est pour cela qu’il faut veiller à nos pensées, qu’il faut veiller à nos paroles… Lorsque Dieu nous demande d’être vigilants sur nos pensées, sur nos paroles… sur notre cœur, c’est à ce prix-là que le Seigneur peut avec moi élever un temple de louange et d’adoration.
David reçoit du prophète Nathan, la prophétie qui lui dévoile son péché, le Seigneur lui révèle son péché, qu’il aurait peut-être cru caché aux yeux du Seigneur. C’est là que David se repent et lui demande pardon.

Dans le psaume 51, David fait une demande particulière au Seigneur au verset 16 :
« affranchis-moi du sang, Elohim, Elohim, de mon salut, affranchis-moi du sang que j’ai versé, le sang d’Urie, et alors ma langue acclamera ta justice. »
Et là, le verset 17 d’une éloquence incroyable :
« Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange… »

La violence, la colère, la médisance, la critique, le jugement, la condamnation, les non-dits les murmures, les pensées mauvaises : tout cela ferme nos lèvres. On n’est pas capable de louer, d’adoration en vérité, ça ferme nos lèvres.

C’est pour ça qu’en verset 12 (toujours du psaume 51), David dit à Dieu :
« Dieu, créé pour moi un cœur pur ».

Et le mot créer, on le sait, dans la Bible, est un verbe qui est réservé à Dieu uniquement.

Alors, lorsqu’on demande à Dieu de créer un cœur pur en nous, nous Lui demandons de mettre en œuvre sa puissance créatrice, de faire en nous quelque chose de nouveau, quelque chose qui n’est pas.

L’atmosphère de gloire et de splendeur de laquelle vit le Seigneur, jaillit de Lui-même.
Alors, cette atmosphère du Seigneur ne peut vivre dans notre atmosphère intérieure si notre propre atmosphère n’est pas au préalable capable d’accueillir l’atmosphère de Dieu.

Et un vrai chemin de louange et d’adoration devrait vérifier en chacun d’entre nous que notre propre atmosphère intérieure, et saint Jean de la Croix parle de l’atmosphère de la gloire, il faut veiller à ce que dans notre tête ce soit clair, que ça ne soit pas gris, que ça ne soit pas vaseux, pollué, que notre atmosphère intérieure, notre esprit, soit vraiment vidé de toutes pensées contraires à la pensée évangélique :
« Seigneur, Saint-Esprit, rendez ma pensée captive dans la pensée du Christ, rends ma pensée captive de l’évangile de Notre-Seigneur Jésus-Christ, et libère moi de toute pensées qui ne sont pas selon toi Saint-Esprit… ».
On imagine le travail qu’il y a à faire !!

Et dans ce que j’écris, il n’y a pas de demi-mesure.
On ne peut pas se dire qu’on peut avoir quelques pensées négatives sur quelqu’un, non, non, car si nous pensons comme ça, nous ne pouvons pas penser vivre dans la gloire de Dieu. Nous ne pouvons pas penser être visités souvent par la gloire de Dieu et on ne peut pas croitre avec des pensées mauvaises.

Il y a en a même qui justifient leurs pensées mauvaises : leur refus de pardonner. Et pour eux pardonner c’est une faiblesse.
C’est se livrer encore, et se rendre vulnérable à la blessure. Alors que c’est tout le contraire, celui qui pardonne reçoit la force de Dieu et est beaucoup moins vulnérable à toutes les blessures de la vie.

Alors que le refus de pardonner est pour certains une protection, et même une vengeance en eux-mêmes (celui qui nous a blessé, lui il s’en moque), mais c’est à nous de faire la démarche, et là est la puissance de Dieu. Et il faut faire la différence entre le refus de pardonner et celui qui veut pardonner, mais c’est trop dur de pardonner. Déjà on a pardonné, mais il faut que le Seigneur guérisse la blessure.

C’est comme dans le psaume qui dit : « Seigneur, je t’ai confessé mon péché et tu as enlevé l’offense de ma faute ».
Qu’est-ce que cela veut dire ?
L’offense c’est les fruits de la faute.
C’est l’excroissance de la faute, se sont ces espèces de racines, qui, de la faute laissent pousser en moi des fruits amères, des endurcissements du cœur, de la colère contre soi-même, de la rancune contre soi-même, et de la rancune contre soi-même de se pardonner à soi-même, c’est autant un péché que de refuser à pardonner à notre prochain, on est dans le refus de pardonner. Et cela bloque en nous la construction du temple, la puissance de la louange et de l’adoration.


Nos péchés ont une influence sur la Création, son ordre.

Lisons Jérémie chapitre 5, verset 23 et plus :
"Mais ce peuple a un cœur indocile et rebelle; ils se retirent et s'en vont. Ils ne disent pas dans leur cœur: "Craignons Adonaï notre Dieu lui qui donne la pluie, celle de la première saison, et celle de l'arrière-saison en son temps, et qui nous garde les semaines destinées à la moisson."

Et au verset 25 :
"Vos iniquités ont dérangé cet ordre ; vos péchés vous privent de ces biens."

Le péché nous fait perdre notre force psycho-spirituelle, notre volonté, notre intelligence, nos capacités intérieures sont diminuées dans l’accueil de la grâce ; c’est laid le péché, parce que ça nous détruit, et en nous détruisant, ça détruit par rebondissement la création ; mais le Seigneur ne laissera pas faire jusqu’au bout.

Alors il vaut mieux accueillir la miséricorde.


Mais celui qui m'offense blesse son âme ; tous ceux qui me haïssent aiment la mort. (Proverbe 8, 36).
C’est très clair.


Celui qui dirait devant un tel discours : « il faut pas exagérer… », il a alors vraiment un petit problème de sincérité et d’honnêteté devant la face de Dieu. Il faut se laisser interpeller, il faut dire : « Seigneur, je suis chrétien, je veux être un vrai chrétien, je veux vraiment te louer, je veux vraiment t’adorer (et cela rejoint le message d’XA), Seigneur délivre-moi, purifie-moi, lave tout en moi ».

Pour être chrétien, véritablement et pas seulement crier le nom du Seigneur et faire des miracles, parce qu’il faut se rappeler ce que Notre-Seigneur Jésus-Christ disait : «… Seigneur on a prophétisé en ton nom, on a fait des miracles en ton nom… on a fait des prodiges Seigneur on a eu des vagues de gloire Seigneur en ton nom : va-t’en je ne te connais pas ! Eloigne-toi de moi, toi qui fais le mal. »
Mais le mal commence où, dit Jésus : dans notre cœur, « Ce n’est pas ce que tu manges qui te rend impur c’est ce qui sort de ton cœur qui rend impur ».
Et comme dit saint Paul : « j’aurai beau avoir des charismes les plus forts, une foi qui transporte les montagnes, livrer mon corps aux flammes par ma discipline, la pénitence, jeûner… si je n’ai pas l’amour je ne suis rien, si j’ai une élévation d’orgueil en mon cœur devant la face de Dieu, je me retire moi-même.
Si mon atmosphère intérieure n’est pas de plus en plus accordée à l’atmosphère de l’évangile, que l’esprit a reçu mission du Père et du Fils de venir me combler.



Maintenant, pourquoi la louange fait fuir l’ennemi.

Lorsque Jésus a été tenté au désert, on voit comment l’ennemi agit dans l’homme.
Il va chercher les trois formes de tentations.
Jésus répond alors par la précision de la parole de Dieu, et l’ennemi est désarmé. Il se sert de la parole contre les traits enflammés de l’ennemi.

Il faut donc résister à l’ennemi par la foi.
Tout chrétien a à souffrir des traits enflammés de l’ennemi, mais notre pire ennemi c’est nous-mêmes.
Parce que si l’ennemi ne trouve pas en nous de complicité, de faille, de faiblesse, il ne peut rien.
A ce moment-là on se réfugie dans la tête du corps. Jésus.

Par la foi, la louange, je proclame sa Seigneurie, sa douceur, sa victoire, sa gloire... et là, l’ennemi fuit.

Mais je me réfugie aussi dans les membres du corps de la tête, c’est à dire si j’ai besoin je demande à mes frères et mes sœurs de prier pour moi. Et là, la prière de tous est puissante pour nous préserver, nous protéger des traits enflammés de l’ennemi.

C’est pour cela que c’est important l’unité dans l’amour fraternel. C’est important aussi pour vivre notre foi.

Lorsque les autre hommes portent le malade à Jésus sur le brancard, voyant LEUR foi, Jésus dit : " Homme, tes péchés te sont remis. " (Lc 5, 50)
La parole de Dieu qui est vraie et repose sur l’autorité divine qui est éternelle et immuable, la parole de Dieu nous dit dans le combat spirituel : « combattez par la foi ». Et la louange est une manifestation certaine et puissante de la foi.


En temps de guerre qu’est-ce qui arrive ?

Il y a les armées ennemies qui arrivent, alors que fait Israël ? Il plaça au départ devant les guerriers, les chantres du Seigneur qui le louait. (2 Chroniques 20-30)
Et au moment où il entendait les exultations et les louanges, le seigneur tendit une embuscade à l’ennemi.

Je ne sais pas si en France on aurait autant d’audace ?
On imagine l’ennemi envahir la France, le président de la France venir taper aux portes des églises, et demander à toutes le chorales de se mettre entre l’ennemi et de louer Dieu !
Je me demande si on pourrait faire cela, de louer entre les deux armées (celle de l’ennemi et celle de Dieu). Et il ne faut pas attendre que le président de Franc enous le demande, hein !

Imaginez-vous vous mettre entre tout armée de notre ennemi (quel qu’il soit) et celle de Dieu.
Qui gagnerait à votre avis ?
Toutes les offenses envers Dieu ne sont-elles pas aussi notre ennemi ?

Fraternellement
Véronique

Je dois à la vérité de préciser que, outre le fait que j'ai manqué de courage pour vous lire entièrement, ma position me semble naturelle et spontanée. Je n'appelle pas les Evangiles. Je me limite à un constat, qui ne mérite pas, selon moi, tout un fromage.

Si j'étais Parisien, il est hautement vraisemblable qu'à choisir je serais plus volontiers dans la rue que dans la cathédrale. Mais je n'aurais pas de pensée malsaine pour les catholiques qui prient à Notre Dame. Je ne dis rien de plus. Ni de moins.

XA

... où est-il écrit que la louange doit être obligatoirement faite dans une église ?

Je serai alors volontiers dans la rue avec vous.

Fraternellement
Véronique

(Le fromage est excellent, notamment quand on prend le temps de le déguster et ce avec un bon vin.
Ce qui veut dire : il est bon de lire des choses de Dieu, quand elles sont à la lumière de sa parole, et qui plus est dans la confiance mise dans le Saint-Esprit pour nous éclairer et nous former.)

Hier cher XA, vous vous inquiétiez des fidèles qui "tournent en dérision l'initiative d'un cardinal qui invite ses fidèles à la prière".

Ce soir, fini le cardinal, ce qui vous inquiète, ce sont les "pensées malsaines pour les catholiques qui prient à Notre Dame".

Autant dire que vous n'avez plus de souci, puisque personne n'a vraiment critiqué les fidèles qui iraient prier à ND, là n'est pas le noeud du problème...

Le débat a donc permis d'avancer. Il a rempli son office. Comme quoi le Forum est utile !

Pellicanus

C'est vous dont il est question ici ?

XA

Agent double, triple, voire plus si affinités, c'est trop compliqué pour moi. Vérifiez et vous verrez que, dans le temps comme dans l'espace, je suis plutôt du genre "semper idem". On apprécie ou on n'apprécie pas, mais c'est comme ça.

Pellicanus

Je visais le passage sur le coupage de cheveux en quatre. Votre démonstration tendant à prouver que j'aurais évolué depuis hier soir me semble tordue. Vous êtes bien placé pourtant pour savoir à quel discours je faisais allusion. XA

Je précise tout d'abord que cette mise au point est sincère et sans sous-entendu.

1er point :
Hier soir vous déploriez que des fidèles de votre famille "tournent en dérision l'initiative d'un cardinal qui invite ses fidèles à la prière".
Ce soir vous déplorez des "pensées malsaines pour les catholiques qui prient à Notre Dame".
Ce n'est pas couper les cheveux en quatre que de constater la différence. Car une chose est l'attitude d'un cardinal en exercice, une autre celle des gentils retraités qui répondront à son appel.
On peut critiquer le premier tout en étant compréhensif par rapport aux seconds.

2e point :
Je ne sais pas à quel discours vous faites allusion. Je n'ai hélas pas tout le temps que je veux pour surfer sur internet et suivre tous les liens. Depuis plusieurs jours je n'ai pas lu de discours afférent à ces questions. Si mes messages ont rejoint un disours, tant mieux, ou tant pis...

Cordialement.

Pellicanus