Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=615151
images/icones/vatican.gif  ( 615151 )Paul VI et la soutane par Aigle (2011-11-11 22:33:23) 

Je vais peut-être poser une question oiseuse mais je voudrais savoir pourquoi, à votre avis, le pape Paul VI, farouche défenseur des nouveautés conciliaires (et donc notamment de la modernisation de l'habit religieux), n'a-t-il pas envisagé d'abandonner la soutane blanche pour lui-même ? pas plus d'ailleurs que les soutanes des membres de la curie ?

Pourquoi dans une Eglise en proie au vertige du changement systématique dans tous les domaines, ces soutanes ont elles pu subsister ?
images/icones/fleche2.gif  ( 615158 )question oiseuse? par AVV-VVK (2011-11-11 23:01:44) 
[en réponse à 615151]

Je me suis déjà longtemps posé cette question. Donc un pape portant le clergyman blanc... Je crois que des membres de la curie "osent" le porter.
images/icones/1i.gif  ( 615164 )Complet blanc ...... chaussures blanches, par Armavir (2011-11-11 23:56:36) 
[en réponse à 615158]

On les marie en général avec chemise et cravates noires et chapeau mou.

Sans oublier le col relevé, le revolver glissé dans la ceinture et l'énorme chevalière tapageuse à l'auriculaire.



Pas très sérieux, même pour des "révolutionnaires" de la liturgie.

Pourtant, là au moins, on saurait à qui l'on a affaire !
images/icones/neutre.gif  ( 615159 )à mon humble avis par utunumsint (2011-11-11 23:02:57) 
[en réponse à 615151]

le Pape Paul VI n'était pas si farouche défenseur des nouveautés conciliaires qu'on veut bien le dire ou le penser. Il s'est d'ailleurs plaint (trop tard, sans doute) de certains changements en matière liturgique notamment. Certes, il les avait avalisées, mais sans peut-être se rendre compte de l'ampleur des... dégâts. Il l'a d'ailleurs signifié à quelques reprises par la suite, essayant, en vain, d'arrêter une machine qu'il ne pouvait arrêter. Lui même parlera des "fumées de Satan" envahissant les couloirs de l'Église et devenues vite impossible à stopper : on n'éteint pas de telles fumigènes aussi aisément qu'on ne les allume...
Peut-être est-ce le côté libéral de Montini. Cela ne l'a pas empêché, (grâce propre au Souverain Pontife) de signer Humanae Vitae et d'autres textes fondamentaux.
images/icones/1d.gif  ( 615165 )Paul VI par MG (2011-11-12 01:13:28) 
[en réponse à 615151]

qui s'en souvient ? un Pontife qui sombrera dans l'oubli !


Le Vénérable Pie XII avait, travailler sur la réforme, nécessaire, des habits des religieuses.

Mais un pape en clergy blanc cela donne le nom d'un poisson que je pêche régulièrement près de St Malo !
images/icones/vatican.gif  ( 615166 )allez hop firé du FC par MG (2011-11-12 01:17:39) 
[en réponse à 615165]

après un message comme ce dernier !

Ad multos annos Benoît XVI

images/icones/neutre.gif  ( 615168 )[réponse] par MG (2011-11-12 01:19:57) 
[en réponse à 615165]

tracailé : pardon ppiur la faute !
images/icones/neutre.gif  ( 615169 )[réponse] par MG (2011-11-12 01:23:17) 
[en réponse à 615168]

dernière correction "avait travaillé "

Pour cela semble aussi avoir un léger défaut !
images/icones/1b.gif  ( 615174 )Désolé par MG (2011-11-12 02:33:30) 
[en réponse à 615169]

Mais lorsque je vois écrit Paul VI je m'énerve et je tape trop vite sur les touches de mon ordi!


Parfu me fait le même effet !
images/icones/1h.gif  ( 615176 )On sombre dans le burlesque ! par alban de mun (2011-11-12 04:06:20) 
[en réponse à 615165]

Pris d'une crise d'insomnie (ben oui cela arrive même au meilleurs, (non non, l'enflage de cheville ne me guette pas)), je traine sur le FC, et que vois-je ? Le post de MG...

Bref ! Résumons, je m'enquiquine et je vois un gonze, comme diraiT le souricier, qui me fait l'apologie de Pie XII quant à la réforme de l'habit religieux.

Très cher MG, juste une question (là, en passant, comme si de rien n'était)quand vous dites, je cite : "Le Vénérable Pie XII avait, travailler sur la réforme, nécessaire, des habits des religieuses" (je passe sur le style et les fautes, je sais c'est un coup bas) le mot nécessaire, vous y croyez vraiment ? Parce-que là il y a un véritable débat... Prenons par exemple la réforme de l'habit des carmélites, qui ne fut pas respecté par les carmels de Lisieux et de Créteil (je ne prend que l'exemple de la France et des carmélites, je peux également vous citer les visitandines, si vous-y tenez). Cela a-t-il enrichi l'ordre?

Mais surtout, cher MG, c'est le terme nécessaire que je ne capte pas vraiment... Comprenez-moi bien, je n'ai rien contre Pie XII (et encore, mais bon, c'est un autre sujet) mais je ne vois pas en quoi la réforme de l'habit religieux fut nécessaire !

Bref, posons la question comme il se doit, Pie XII mérite-t-il l'admiration que le monde tradi lui porte? Personnellement je ne le crois pas, attention je ne porte pas un jugement sur sa vénérabilité, mais je laisserais des spécialistes du XXè, comme Monsieur Perrin par exemple (désolé de vous mouiller dans l'affaire) y répondre. Personnellement, j'aurais tendance à répondre par la négative, mais cela n'est que mon avis et surtout cela ne répond pas à votre affirmation (purement gratuite) sur la réforme nécessaire...

Bref le débat sur Pie XII est ouvert!!!

images/icones/neutre.gif  ( 615177 )[réponse] par MG (2011-11-12 05:12:15) 
[en réponse à 615176]

j'ai corrigé ma faute !

Oui la réforme était nécessaire !

Voyez les Petites soeurs des Pauvres aujourd'hui: dignes dans leur habit, repérables aisément.
Nous pourrions citer les Soeurs de St Thomas de Villeneuve .... Quant aux autres ... il est vrai qu'il faut chercher.


Pour Pie XII : il mérite notre Vénération! un peut tard pour les arguments?
images/icones/neutre.gif  ( 615178 )Vous me prenez pour un jambon ? par alban de mun (2011-11-12 07:29:37) 
[en réponse à 615177]

Je vous demande si la réforme était nécessaire et vous me répondez : "Oui la réforme était nécessaire ! "
Très bien mais dans la suite de votre réponse je ne vois poindre aucun argument... Je n'ai jamais mis en doute la dignité des petites soeurs des pauvres et je ne vois pas le rapport avec le sujet.

Prenons ensuite l'exemple de Pie XII, vous me dites qu'il mérite notre vénération, certes puisque l'Eglise l'estime, mais en quoi. Vous souhaitez que j'avance des arguments inverses ? La banalisation du clergi (on peut débattre du sujet c'est vrai) la réforme de 1956 sur la semaine sainte (là personnellement je ne vois pas en quoi il est défendable), l'ultra centralisation du pouvoir pontifical qui par réaction (et comme tout abus) a entraîné à mon avis les envies de collégialité (là ça mériterait un débat, car mon affirmation est un peu gratuite mais je pense que l'idée n'est pas complètement débile).

Bref argumentez bon sang.

P.S. La vénérabilité ne présume pas de la sainteté !
images/icones/rose.gif  ( 615190 )un débat récurrent entre 2 tendances par Luc Perrin (2011-11-12 10:23:23) 
[en réponse à 615178]

au sein de la mouvance traditionaliste au sens large.

Il y a ceux qui comme MG ne voient pas de difficulté à accepter des "réformes", au sens vrai, opérées de façon organique. La "Tradition vivante" comme dit Jean-Paul II et comme le voulait Vatican II.

Et il y a ceux qui comme Alban de Mun sont les partisans du fixisme : le Christ s'est arrêté non tant à Eboli mais en 1950 pour ceux qui rejettent radicalement la révision de la Semaine Sainte et maintenant les nostalgiques de la cornette et du tissu empesé.

Je penche pour ma part résolument pour les premiers et suis en désaccord avec les seconds sur le principe, même si je conviens avec eux que, parfois sur certains points très précis telle réforme pacellienne puisse être critiquée. Un bon exemple en est le médiocre psautier latin du P. Bea mais que Pie XII prit soin de ne pas imposer.

La réforme du costume religieux fut lancée en 1950 par Pie XII d'une manière très décentralisée. Il s'agissait de consignes générales qu'il appartenait à chaque congrégation de mettre en oeuvre ou pas, chacune à sa façon.
Il suffit de comparer les costumes réformés et l'après 1966-1968 où le costume est abandonné pour voir la différence majeure entre les 2 périodes. Comme pour le faux argument téléologique, révision liturgique de 1955 = Novus Ordo, il n'y a en fait aucun passage systématique de l'un à l'autre en dehors d'un contexte ecclésial et social qui a profondément évolué en quelques années.
Les soeurs des congrégations liées à la FSSPX ont des costumes de type pacellien.

Ne faisons pas de mauvais procès, basé sur l'anachronisme, à Pie XII et rejetons le fixisme. Au demeurant les fixistes ne sont pas forcément d'accord entre eux sur l'année où le temps se serait arrêté : 1950 pour les uns, 1914 pour d'autres, 1903 même pour quelques uns fort critiques envers le réformateur Pie X ...et ils rejoignent un peu nos modernos qui ne jurent que par le IIe ou IIIe siècle.
images/icones/neutre.gif  ( 615195 )contexte par Aigle (2011-11-12 11:18:37) 
[en réponse à 615190]

certes cher M Perrin le contexte a évolué entre 1955 et 1968 - mais vous admettrez probablement que face à ce contexte l'attitude des dirigeants de l'Eglise a aussi changé : loin de lutter contre les dangers du "monde" (le marxisme, le tiers mondisme, le freudisme, etc ...) come cela a été fait de 1945 à 1958 ils ont eu tendance à les minimiser... Comme le général de Gaulle a cru pouvoir lutter contre l'esprit 68 en réformant l'université...

Bref une attitude "collaboratrice" (j'exagère par souci de pédagogie) là où une ligne de "résistance" aurait peut-être été nécessaire (dans l'Eglise comme dans l'université).

Pour le costume, Pie XII comme le concile Vatican II voulaient à mon sens lutter contre le ridicule de certaines tenues qui nuisaient à la dignité des religieux (et surtout des religieuses)et nuisaient à l'évangélisation. Voyez le "gendarme à St Tropez" : les religieuses pré-conciliaires n'y sont gère admirables .... Lutter contre certains excès n'est pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
images/icones/hein.gif  ( 615200 )Evolution du costume religieux par Arnold (2011-11-12 12:03:42) 
[en réponse à 615195]

J'ignorais qu'il y eut des consignes de réforme du costume religieux sous Pie xii. Quelqu'un connaitrait il de la documentation sur le sujet? Merci d'avance.
images/icones/carnet.gif  ( 615210 )Véronique Moog-Sauer entre autres par Luc Perrin (2011-11-12 13:59:39) 
[en réponse à 615200]

L'habit religieux dans les congrégations féminines de vie apostolique en Alsace au XXe siècle, Ercal, Strasbourg, 2009.

De mémoire, le pape est intervenu en 1950 et, je crois, en 1952 sur cette question de la juste adaptation des congrégations apostoliques aux conditions nouvelles de leur apostolat.
En bref, le décret conciliaire Perfectae caritatis s'inscrit dans le mouvement de réforme pacellien. Cela explique aussi la radicalisation et l'extrémisme qui s'emparent des ordres et congrégations car ils étaient déjà engagés dans un processus de réforme, sage et encadrée qui perd son encadrement ensuite.

Mais il y avait aussi une demande en interne : les chapitres généraux de nombre de congrégations abordent cette question dans les années 1940.
Et contrairement à la vision binaire (et fausse) de Rothomagus, il n'est bien entendu pas question dans les propos de Pie XII ni dans les mesures prises à l'époque de renoncer à toute visibilité et au principe de l'habit religieux.
images/icones/neutre.gif  ( 615201 )Attention ! par alban de mun (2011-11-12 12:11:02) 
[en réponse à 615190]

Je ne pense pas tomber dans la catégorie des gens figés à 1950 (Dieu m'en préserve). Je pense également que des réformes étaient nécessaires, là ne portait pas ma remarque nocturne (je ne faisais que remettre en doute la compatibilité entre l'admiration que les tradis portent à Pie XII et le mode de pensée habituel qu'a ce milieu, notre milieu si vous préférez.)

Si j'ai pu laisser penser le contraire, j'en suis désolé. Mais par pitié arrêtons de faire de Pie XII le pape le plus représentatif de la tradition !
images/icones/neutre.gif  ( 615202 )en effet par Aigle (2011-11-12 12:19:48) 
[en réponse à 615201]

Je crois que Pie XII est admiré par le milieu tradi pour des raisons accidentelles : d'une part il est le dernier pape vraiment traditionnel (i e hostile au monde moderne, résolument attaché à la doctrine et aux formes anciennes) d'autre part il a été scandaleusement dénigré depuis les années 1960 par divers milieux (communistes, gauchistes, etc ...).

Mais sa personnalité est complexe et cet ancien diplomate n'était pas arc-bouté sur des détails : loin d'être maurrassien, il a vigoureusement appuyé (et peut-être même créé) la démocratie chrétienne italienne (et allemande), encouragé la communauté européenne, condamné la torture "en toutes circonstances" (d'où les positions de Mgr Duval en Algérie), accepté l'accouchement sans douleur et a accepté la démocratie comme forme politique la plus authentiquement chrétienne (radio message de Noël 1944). Sans oublier son action en faveur des Juifs avant et pendant la guerre.

Bref on est loin de l'"intégriste" hostile au "peuple déicide" et attaché à la monarchie légitime....
images/icones/fleche2.gif  ( 615203 )pas nécessaire par Rothomagus (2011-11-12 12:29:32) 
[en réponse à 615201]

Non cette réforme de l'habit religieux, venue d'en haut, n'était pas "nécessaire".

Les religieuses sont comme les bigoudènes, elles représentent par leurs tenues et leurs coiffes non pas une région ou un terroir, mais un ordre ou une congrégation.
Elles portent sur elles l'histoire de leurs congrégations, et sont reconnaissables aisément.

Oui au retour des cornettes et des habits traditionnels !
Non aux horreurs aux lignes épurées. Pourquoi : ce n'est pas beau, tout simplement !
Entre une Traction et une BX, quelle est celle qui a la plus belle ligne ?



Les deux de droite sont tout à fait convenables (Bec-Hellouin, Craon), celles qui sont à gauche ont un habit réformé.
Comme au travail ou en ville, la tenue des uns et des autres, le soin qui y est apporté, reflète grandement l'état d'esprit de la personne. Le soin apporté à la tenue est primordial : les hôtesses de l'air n'ont pas leur uniforme soigné seulement pour le plaisir, mais elles représentent aussi la qualité et le sérieux d'une Compagnie.
images/icones/neutre.gif  ( 615206 )[réponse] par MG (2011-11-12 12:53:14) 
[en réponse à 615203]

Les bigoudènes ont disparues (il en reste deux ou trois)à cause de l'impossibilité de monter dans une voiture avec la coiffe !


De plus la coiffe avait considérablement augmenté au début du XX eme !


quant à votre photo : ce n'est pas un exemple : Nous évoquions l'habit des religieuses non cloîtrées.
images/icones/1h.gif  ( 615207 )Et ? par Rothomagus (2011-11-12 13:16:00) 
[en réponse à 615206]

Ce n'est pas parce que les bigoudènes (par exemple) disparaissent, que c'est une bonne chose. Je ne parle pas des bigoudènes parce qu'elles subistent encore un peu aujourd'hui, mais pour montrer qu'il existe un lien entre le costume civil des régions de France, et le costume religieux des congrégations. Il s'agit d'une marque identitaire.

Concernant la photo des bénédictines, elle me semble assez parlante, et encore une fois, je l'ai mise parce qu'elle montre bien les différences. Pour les religieuses apostoliques c'est exactement le même problème, sauf que je serai bien en peine de vous trouver une photo avec à la fois des religieuses d'une même congrégation en habit ancien et moderne.
En revanche, les choses étant allées très loin, dans une même congrégation, on trouve maintenant celle qui portent le voile, et celles qui ne portent plus rien du tout.

Il n'y a pas de quoi se réjouir, franchement, de ces disparitions.
C'est l'esprit réformateur, ça ! Ce n'est pas l'esprit de continuité !
Surplis ? Camail ? Soutane ? Manipule ? Chape ? Aux déchets !
Une aube et une étole suffisent bien !
Alors non, avec cet esprit là, vous voyez qu'on peut aller très loin.

Il faut lutter contre le changement !
Et heureusement qu'il y a des "fixistes", parce qu'une Tradition mouvante n'est plus une tradition, une liturgie mouvante n'est plus une liturgie, une foi mouvante n'est plus la Foi.
Et des costumes changeants, c'est l'esprit du monde qui pénètre là où il n'a rien à faire.
images/icones/neutre.gif  ( 615208 )vous illustrez à merveille si j'ose dire par Luc Perrin (2011-11-12 13:42:56) 
[en réponse à 615207]

ou par la caricature combien le fixisme est une absurdité.

Le costume religieux évolue et a souvent évolué : ainsi nos soeurs alsaciennes de la Croix au milieu du XIXe sont d'abord habillées comme des veuves bourgeoises avant d'adopter plus tard, après la mort de la fondatrice une tenue plus typée puis à la réviser dans les années 1960 pour adopter des lignes épurées certes mais bien visibles.

Vous confondez l'évolution, normale et bien présente dans l'histoire de l'Eglise, avec la révolution et le changement radical qui lui est à condamner.

Il n'y a pas d'un côté vivre comme au XVIIe siècle, façon Amish, pour être soi-disant fidèle à la Tradition et faire dans le tout-présent, le rejet du passé par principe à la façon de Mgr d'Ornellas dans la vidéo que j'ai mise en lien.
La voie droite est au milieu en repoussant ces 2 extrêmes.

images/icones/1j.gif  ( 615213 )Mais c'est moche ! par Rothomagus (2011-11-12 14:27:10) 
[en réponse à 615208]

En général les nouveaux habits sont affreux !
Les "veuves" d'autrefois étaient harmonieusement vêtues. Si les religieuses veulent revenir à l'habit civil, qu'elles y reviennent vraiment alors !
Les femmes du monde ne portent plus de jupes, mais des pantalons. Les femmes du monde ont abandonné dans les années 90-2000 les cheveux courts, alors qu'on voit que les religieuses sans voile les portent toujours, ce qui donne un rendu absolument terrible !

Je suis vraiment désolé d'être visiblement le seul à défendre ce qui paraît bon pour l'Eglise.

Et puis il ne fait pas se leurrer. Dans notre société, et pour moi aussi, l'apparence compte autant (si ce n'est plus), que le contenu, c'est à dire l'intérieur.
Pour parler un langage commercial, un beau packaging est toujours plus attirant qu'un produit mal présenté et aucunement mis en valeur.
Par ailleurs, je suis persuadé que, au moins dans les campagnes, si le dogme et la doctrine de l'église avaient changé sous Vatican II, les gens se seraient rendus à la Messe avec autant d'assiduité tant que les traditions et les ornements anciens étaient respectés. Le contenant est donc autant, voire plus important que le contenu !
Même s'il ne faut pas souhaiter que le contenu soit modifié, évidemment.

Il sera toujours préférable d'avoir des religieuses mauvaises qui ont une apparence de sainteté ; plutôt que d'avoir de bonnes religieuses à l'apparence insignifiante voire repoussante. Parce que, pour les premières, elles ne détournent pas les postulantes de leur vocation, alors que, pour les secondes, elles les refroidissent et les font fuir.

Sauvons donc les apparences ! Quand bien même elles seraient parfois trompeuses.
images/icones/neutre.gif  ( 615211 )mais si justement il est très représentatif par Luc Perrin (2011-11-12 14:03:27) 
[en réponse à 615201]

Excusez d'avoir mal compris votre position qui diffère de Rothomagus et tant mieux.

Mais votre conclusion est alors un peu incohérente. La Tradition ne peut être que vivante et en cela, Pie XII est un excellent exemple de pape traditionnel.
Il promeut des adaptations mais jamais de rupture, il est vraiment dans l'herméneutique de la réforme dans la continuité.
images/icones/neutre.gif  ( 615218 )je ne partage pas cette vision. par alban de mun (2011-11-12 15:02:25) 
[en réponse à 615211]

car je trouve que Pie XII, provoque une réelle rupture tant dans le mode de gouvernement que dans le magistère.
images/icones/nul.gif  ( 615223 )je vois le Pie XII soi-disant "moderniste" alors ... par Luc Perrin (2011-11-12 16:02:35) 
[en réponse à 615218]

rien de plus aberrant.

Si je suis votre raisonnement, à quel pape faut-il remonter pour avoir un pape "traditionnel" à votre goût ?
Léon XIII ? Pie IX ? Grégoire XVI ? ou Jules II ? Innocent III ? ... saint Pierre peut-être ?

Pie XII n'a, bien évidemment, introduit aucune espèce de "rupture" ni dans le gouvernement ni dans le Magistère. Et si votre seul "argument" est la récrimination de feu Mgr Gromier, c'est un peu court. Depuis 1969, les communautés traditionnelles prouvent qu'on ne peut tirer aucune conclusion à partir de cette analyse : l'hypothèse d'une corrélation automatique et obligatoire entre la Semaine Sainte pacellienne et les courants néo-modernistes postérieurs est visiblement fausse.

On peut tout au plus vouloir retoucher tel ou tel point en rapport avec cette réforme de 1951-1956, chacun peut faire des propositions. Mais c'est assez inopportun en 2011 quand règne le chaos néo-liturgique : il y a, à mon sens, d'autres priorités.

De là à énoncer que Pie XII aurait rompu en matière de gouvernement et Magistère, il y a plus qu'un pas.





images/icones/neutre.gif  ( 615241 )Certes, par alban de mun (2011-11-12 18:28:47) 
[en réponse à 615223]


je suis totalement d'accord avec vous quant à l'analyse critique des instituts (ou des mouvements) traditionnels. Je partage aussi votre opinion quant à la possibilité, ou la nécessité, d'une réforme liturgique, y compris, pour la Semaine Sainte. C'est véritablement sur son mode de gouvernement, et sur certaines de ses décisions, que j'attaque Pie XII.

En effet, si je ne m'abuse, Pie XII a introduit une rupture quant au mode de gouvernement. Peut-être que je me trompe,et je n'ai rien sous la main pour vérifier, mais de mémoire, il n'eut pas de Secrétaire d'État. Le temps de son pontificat, il a donc gouverné sous un régime de "monarchie absolue".

images/icones/1n.gif  ( 615269 )faux doublement par Luc Perrin (2011-11-12 21:32:10) 
[en réponse à 615241]

cher Alban de Mun, je ne sais pas pourquoi vous êtes devenu tellement pacellophobe ; je veux bien qu'on ait un regard critique sur certains aspects des choix de Pie XII mais de là à le blâmer pour tout et n'importe quoi ...vous faîtes un peu fort.

Pie XII a nommé un secrétaire d'État en 1939 qui est décédé en 1944. Il avait en outre 2 Substituts dont il a fait 2 pro-secrétaire d'État en 1952. l'un devint en 1958 secrétaire d'État pleinement, l'autre devint pape en 1963. On peut penser qu'ils n'étaient pas des soliveaux insignifiants non ?

Vous voyez, on est quand même loin du pape qui faisait tout tout seul, même si je vous concède ce travers relatif chez Pie XII surtout à la fin de ne pas avoir une entière confiance en la Curie. Mais est-ce vraiment un travers ?

Enfin en quoi l'institution du secrétaire d'Etat dans la forme prise depuis la fin du XVIIe est-elle constitutive de la constitution divine de l'Église ? En rien bien entendu.
images/icones/hein.gif  ( 615247 )Gouvernement de Pie XII par Rémi (2011-11-12 18:48:06) 
[en réponse à 615223]

Question d'intérêt historique, M. Perrin: sait-on pourquoi le vénérable Pie XII a voulu se passer de Secrétaire d'Etat de 1944 (décès du cardinal Maglione) jusqu'à la fin de son pontificat en 1958 ?
images/icones/iphone.jpg  ( 615283 )Excusez d'y revenir par Nemo (2011-11-12 22:28:18) 
[en réponse à 615211]

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le vêtement ecclesiastique doit, dans une certaine mesure, et surtout quand il ne s'agit pas de vestiaire liturgique, suivre les évolutions du vêtement civil. Depuis longtemps les cols de nos chemises ne sont plus empesés et la cravate devient accessoire. Une mode qui était récente est remplacée par une autre qui n'est pas plus moche pour autant. Alors oui, que les cornettes soient au musée, les cappa magna et les flabelli avec, qui peut s'en plaindre avec des arguments solides. Qui peut dire que les gamineries de ceux qui se couvrent de dentelles convertissent les gens sensés ?
En revanche n'avancez pas gratuitement que toutes les réformes de Pie XII aient été organiques. Il était notoirement incompétent et pas intéressé. La plupart des spécialistes (des deux côtés) voient une réforme fondamentale au sens propre dans la semaine sainte de Pie XII. Alcuin Reid démontre dans son livre la rupture. En revanche les apparences restaient traditionnelles. Le missel de 1962 revient même en arrière pour le reste.
images/icones/5a.gif  ( 615353 )un problème logique pour mes contradicteurs par Luc Perrin (2011-11-13 18:08:55) 
[en réponse à 615283]

si le cou de la poule a été radicalement coupé en 1951 ou 1956, pourquoi court-elle encore avec vaillance depuis un demi-siècle ? Et pourquoi a-t-elle tant d'oeufs dans le monde, de plus en plus largement sur le plan géographique ?

Je m'incline devant la compétence liturgique d'Alcuin Reid - quoique vous m'apprenez son militantisme anti-Pie XII - et de bien d'autres, dont vous-même, cela ne change rien à l'erreur d'interprétation dans le domaine historique par lecture téléologique et anachronique. Là c'est plutôt de mon humble compétence spécialement pour la période concernée.

C'est cette erreur méthodologique d'interprétation qui me fait dire qu'il n'y a pas "rupture" démontrée en 1956 : le traditionalisme romain et séparé est là pour prouver le contraire urbi et orbi.
Pensez-vous vraiment que les minuscules groupes qui ont choisi de garder de garder le missel de 1950 sont appelés à être le sel de la terre ? Dans une immense majorité, ce sont des s*d*vécantistes, je ne parle ni de vous, ni d'Alcuin Reid évidemment.
Dois-je par la même lecture téléologique et anachronique en déduire que le missel en usage en 1950 porterait le s*d*vacantisme en germe ? Ce serai aberrant vous en conviendrez ; c'est pareil pour 1956.

Une fois encore, je ne prétends pas que tout est parfait dans la moindre rubrique dans ce qui a été fait en 1951-1956. D'ailleurs, Benoît XVI a déjà retouché légèrement ce missel pour une prière.
images/icones/hein.gif  ( 615366 )Je ne vous suis plus du tout par Nemo (2011-11-13 19:10:39) 
[en réponse à 615353]

Je crois qu'il y a malentendu.

Les choses sont beaucoup moins tranchées dans mon opinion que ce que vous pensez. Je me suis sans doute mal exprimé.

Tout d'abord les critères quantitatifs, les applications simplistes de l'arbre et des fruits ne s'appliquent pas donc je n'ai que peu de sympathie pour votre poule.

Quantitativement le catholicisme dans le monde se porte vraiment bien avec plus d'un milliard de catholiques dans le monde et une croissance tout à fait convaincante.
Avec une liturgie médiocre de Paul VI, on fait des merveilles, et le pape qui l'utilise remue plus de monde qu'aucun célébrant de la messe dite de 1962. Et pourtant il n'a pas promulgué une seule réforme de la réforme, il déplacce juste des chandeliers et sort des vieilles chasubles et des vieux sièges.

J'ai toujours été parfaitement convaincu que si la messe de Paul VI avait été célébrée partout comme à l'oratoire de Londres, presque personne n'aurait voulu défendre le missel de 1962 ou un autre plus anciens. Et ceux qui l'auraient fait se seraient vu traîter de la même façon que vous le faites aujourd'hui.

La majorité des fidèles traditionnalistes ira à Brompton Oratory à la grand-messe et sera persuadée d'avoir assisté au rite traditionnel, et en tirera bénéfice. Ce que l'on voit est beau et édifiant, et pourtant le rite est médiocre et insidieux. Comme la nouvelle semaine sainte de Pie XII. Je vous mets au défi du reste de trouver un prêtre dit traditionnel et un peu au fait de la liturgie qui expliquera que la nouvelle semaine sainte est mieux que la précédente. Le seul argument mis en avant est un argument d'horaire, pas directement lié au rite.

Les réformes qui détruisirent le rite romain n'apparaissent pas à une date précise, le processus est lent, les choses bougent insidieusement après la première guerre mondiale. C'est l'opinion du Chanoine de Rodat, régulateur du chapitre de Notre-Dame de Paris jusque dans les année 1980 qui ne cessait de me le répéter. Mais les principes sont dévoilés et mis en première application dans la semaine sainte. Beaucoup ont écrit sur ce sujet des textes très factuels. Les promoteurs de la nouvelle liturgie du reste s'en réjouissent. Lisez par exemple le chanoine Amiet (Cerf) qui explique (et s'en félicite) dans son livre sur le samedi saint les expériences faites illicitement avec des scouts. Le chanoine Amiet est un grand litugiste peu suspect d'intégrisme.

Honnêtement on ne peut pas mettre dans le même sac sédévacantistes, Institut du Christ Roi, Abbé Quoëx, des gens comme moi-même, Alcuin Reid etc. Cet amalgame est assez décevant. Du reste je fais partie, comme beaucoup, de ceux qui assistent à la semaine sainte du nouveau rite de 1955 par impossibilité de trouver la vraie. Vous savez très bien que nous sommes surveillés sur ce domaine, que nombre de prêtres panachent souvent et que s'il y avait parfaite liberté de revenir au rite traditionnel (je ne parle pas des horaires modifiés) nombreux sont ceux qui y reviendraient.

Enfin je ne comprends pas pourquoi, parce que l'on est très opposé à l'oeuvre liturgique de Pie XII (qui n'est absolument pas la sienne puisqu'il n'y connaissait rien et laissait faire) on est censé anti Pie XII. Je ne le suis absolument pas. Ce fut un médocre liturgiste très grand pape. Est-ce impossible selon vous ?

Il faut donc rendre également justice à Alcuin Reid qui ne parle pas de Pie XII, mais de la semaine sainte dite à tort de Pie XII, donc il n'y a aucun militantisme anti Pie XII de sa part, juste des faits et une analyse de texte, suivant une méthode ratifiée par le cardinal Ratzinger dans sa préface.

On pourrait aussi dire que Saint-Pie X fut un très mauvais pape car il fut le premier à bouleverser l'ordre du psautier, réformes dont les bénédictins, quand même assez férus de liturgie, jusqu'à la réforme, n'ont pas prises.

Les erreurs liturgiques autorisées par des papes ont bien sûr été nombreuses au XXe siècle, mais on trouve aussi des exemples à d'autres périodes de l'Eglise, dont certaines sont célèbres, les fameuses hymnes corrigées du bréviaire, le bréviaire de Quignonez,qui fut bréviaire romain jusqu'à son interdiction formelle par Saint Pie V.

Pour terminer sur la réforme du missel faite par Benoît XVI, il est amusant de constater qu'elle n'a pas été faite dans les formes requises. Et encore plus de voir que les bénédictins du Barroux ont recomposé dans leur liber usualis le vendredi saint avec l'oraison de Benoît XVI, tout en ajoutant une page spécialement imprimée avec l'oraison antérieure : surprenant et amusant.
images/icones/rose.gif  ( 615414 )incompréhension mutuelle et ancienne par Luc Perrin (2011-11-14 01:29:00) 
[en réponse à 615366]

sur ce point. Nous nous retrouvons sur d'autres.

Vous n'adressez pas le point en débat : la Semaine Sainte appliquée depuis 1956 est-elle une rupture qui dénature le rit romain traditionnel et implique mécaniquement le Novus Ordo et le chaos néo-liturgique qui l'accompagne ?
Ou dit en termes plus simples 1956 = 1969 = chaos ?
Pour moi, clairement, la réponse est non.

J'avais cru, à vous lire, que vous souteniez cette thèse, à mon sens, insoutenable même avec l'autorité d'un ou deux chanoines ajoutés à Mgr Gromier et Evelyn Waugh. Incidemment, l'abbé Quoëx, que j'ai connu personnellement, célébrait la messe pendant plusieurs années à Strasbourg : le missel de 1950 n'y est pas utilisé.
J'avais demandé sur une liste anglophone si le missel de 1950 était répandu aux USA dans les chapelles et communautés traditionnelles : la réponse fut NON pas du tout, y compris par des prêtres des instituts traditionnels ; c'est microscopique en dehors des chapelles sédévacantistes. Je n'amalgame rien et, à cet égard, il y a un soupçon de mauvaise foi puisqu'il suffit de se reporter à mon post pour lire le contraire en toutes lettres.
Pour l'Europe, on peut faire la même réponse et vous ne le contestez pas d'ailleurs.

Si on vous suit logiquement, en validant cette idée de "rupture", le rit romain traditionnel n'existerait de facto plus en dehors de ces quelques chapelles isolées qui pratiquent le missel de 1950 ?

Maintenant, comme je l'ai écrit plusieurs fois et je vais lasser le liseur en le réécrivant, il est loisible à chacun, même sans être chanoine, de réfléchir sur une version encore meilleure de la Semaine Sainte. C'est un exercice de liturgiste légitime.
Toutefois cela ne me semble pas être en rien la priorité du mouvement traditionaliste aujourd'hui et je doute que le Saint-Père ou son successeur réunisse un Synode extraordinaire sur cette question dans les 20 ans qui viennent.
Le mouvement traditionaliste s'est bien développé avec la Semaine Sainte de 1956, je ne pense pas qu'elle soit un obstacle quelconque à sa croissance. Bien au contraire. De même que cela ne me semble pas non plus la question première pour une réforme du missel de 1969/2002.

J'espère que je me suis exprimé plus clairement moi-même.

ps. Je ne comprends pas bien votre phrase : "Pour terminer sur la réforme du missel faite par Benoît XVI, il est amusant de constater qu'elle n'a pas été faite dans les formes requises." "Requises" me semble un mot un peu fort. Une Note de la secrétairerie d'Etat, c'est je vous l'accorde une forme bizarre, inaccoutumée, étrange et malheureuse pour une révision liturgique. Toutefois l'approbation du pape n'est pas contestée d'autant qu'il est l'auteur de la nouvelle prière. Ou bien ai-je manqué un épisode ?
images/icones/1a.gif  ( 615450 )Pour faire simple par Nemo (2011-11-14 16:16:15) 
[en réponse à 615414]

Quand apparaît la rupture ?

Réponse : Avec certitude les germes sont dans la semaine sainte de 1956, elle est contaminée. On y voit sans ambigüité les principes du nouveau missel. Le missel traditionnel n'est pas pour autant mort.

Qui célèbre l'ancienne semaine sainte ?

Réponse : Quasiment personne, parce que le choix ne nous est pas donné. Certains l'ont fait et en sont revenu pour ce même motif.

La Semaine Sainte qui est célébrée quasiment partout est-elle traditionnelle ?

Réponse : Non, elle est fabriquée selon des nouveaux principes étrangers au génie romain, principes qui étaient déjà stigmatisés par Dom Guéranger pour les liturgies néo gallicanes (qui n'ont pas pour autant tué l'Eglise de France).

Est-ce une priorité de rendre au rite sa pureté ?

Réponse : Est-ce une priorité d'abandonner le rite de Paul VI dans l'Eglise de France, je pense que ma réponse sera la même.

La semaine sainte dite de Pie XII est-elle un obstacle à la croissance du mouvement tradi ?

Réponse : Le novus ordo célébré proprement est-il un obstacle à la croissance de l'Eglise dans le monde ? Même réponse.

La nouvelle oraison de Benoît XVI a-t-elle été promulguée dans les règles ?

Réponse : Non. Même si l'on peut présumer que l'intention du Pape ait été de le faire. Il y a de temps en temps des vices de forme. Ainsi l'ancienne messe n'a jamais été abrogée.

images/icones/vatican.gif  ( 615205 )[réponse] par MG (2011-11-12 12:46:21) 
[en réponse à 615178]

Je vous répondais, cher Jambon ... au sujet de l'habit des religieuses et je citais en exemple celui des Petites Soeurs des Pauvres.

J'aimerai, que l'on m'explique en quoi la Réforme de la Semaine Sainte est mauvaise ?

Le changement de l'heure de la Veillée Pascale ? les textes ?

Moi j'aime cette Semaine Sainte !

En ce qui concerne mes arguments je vous renvoie à l'Encyclique "Mediator Dei et hominum" du 20 novembre 1947. Tout y est.
images/icones/neutre.gif  ( 615219 )vous pouvez aussi me prendre pour un saumon, par alban de mun (2011-11-12 15:18:56) 
[en réponse à 615205]

mais ça coûte plus cher que le jambon.

Vous voulez que je vous explique en quoi la réforme de la Semaine Sainte est mauvaise?

Je pourrais vous envoyer consulter l'article de Mgr Grommier que vous trouverez sur le site Salve Regina, mais je me contenterais de vous rappelez que la Réforme est due à un certain Mgr Hannibal Bunigni.

Ne citons par exemple que:
le passage des oraisons face au peuple
celui du noir au violet
et d'une manière générale (mais je peux détailler si vous le souhaitez) la perte du sens du sacré comme dans la réforme liturgique de 1969.

Même si je suis partisan d'une certaine évolution, je ne peux pas approuver une révolution, c'est bien, ce qui à mon avis, à fait que nombre de curés, ont rapidement pris les réformes qui ont suivi Vatican II comme incompatible avec le bien commun.

images/icones/neutre.gif  ( 615228 )erreur factuelle en prime par Luc Perrin (2011-11-12 16:27:09) 
[en réponse à 615219]

"mais je me contenterais de vous rappelez que la Réforme est due à un certain Mgr Hannibal Bunigni." (Alban de Mun)

Faux ! le P. Bugnini, à l'époque il n'était pas Mgr, n'est pas pour grand chose dans cette réforme. La Commission de réforme avait deux "leaders" qui étaient les Pères Loew et Antonelli. L'un et l'autre se sont trouvés en conflit avec le regrettable Lazariste par la suite.
L'un et l'autre ont piloté cette réforme. Je vous renvoie à la bibliographie en la matière.

images/icones/heho.gif  ( 615215 )Et Saint Pie X? par New Catholic (2011-11-12 14:43:20) 
[en réponse à 615176]

Ça me rappelle les débats que nous avons vu à Rorate sur le centenaire de la réforme du Bréviaire. Il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas Divino Afflatu, et qui pensent que la réforme fut "anti-traditionnelle"...

Je pense de ma part que les profondes réformes de Divino Afflatu sont positives. Mais il ne faut pas oublier que le Saint pape pensait que ces réformes seraient le premier pas d'autres réformes du Bréviaire et du Missel:


Quoniam vero Psalterii dispositio intimam quamdam habet cum omni Divino Officio et Liturgia coniunctionem, nemo non videt, per ea, quae hic a Nobis decreta sunt, primum Nos fecisse gradum ad Romani Breviarii et Missalis emendationem sed super tali causa proprium mox Consilium seu Commissionem, ut aiunt, eruditorum constituemus.



Bien... je pense que quand on juge les papes fermes et consciencieux du passé, le "slippery slope" est dangereux.
images/icones/bravo.gif  ( 615225 )bien sûr c'est la pente glissante de par Luc Perrin (2011-11-12 16:17:22) 
[en réponse à 615215]

cette théorie qui nage dans l'anachronisme et qui joue sur les mots.

La société ecclésiale de 1900 n'est pas celle de 1965/1968. Le sens de "réforme" est différent suivant ceux qui l'emploient. Vouloir faire de Pie X un Bugnini avant l'heure est une pure aberration : pourtant il est incontestable que Pie X a bien béni le Mouvement liturgique qui émerge sous son pontificat.

Mais une fois encore, il y a Mouvement liturgique et Mouvement liturgique de même qu'il y a Mouvement missionnaire et Mouvement missionnaire. Ignorer ces clivages internes conduit à tout mélanger et à dévaler la pente glissante qui conduit à voir en saint Pierre le seul pape "traditionnel" car après commencerait une inéluctable décadence. C'est une des thèses du second jansénisme par ailleurs condamné par Pie VI en 1794 par la bulle Auctorem fidei.

images/icones/neutre.gif  ( 615227 )soyons nuancés par Aigle (2011-11-12 16:25:09) 
[en réponse à 615225]

Je cois qu'on ne peut nier que Pie XII ait promu quelques réformes - mais comme vous le dites M Perrin toujours dans le sens de la continuité - et sans idée d'innover par principe. C'est là une façon fort traditionnelle d'innover ("semper reformanda" disait on à propos de l'Eglise jadis) et cette voie aurait pu être suivie par Paul VI - c'est d'ailleurs peut-être ce à quoi avait pensé Jean XXIII ?

Il ne faut pas tomber dans l'excès et affirmer que Pie XII était un quasi moderniste !
images/icones/iphone.jpg  ( 615286 )Pourquoi assimiler ? par Nemo (2011-11-12 22:39:33) 
[en réponse à 615227]

Pie XII n'y connaissait rien en liturgie. Ce n'est pas lui qui était progressiste mais ses experts. Il faudra attendre Jean-XXIII qui lui aimait la liturgie pour la reprise des grandes fonctions papales. Pie XII aimait les cérémonies courtes et sans ministres.
images/icones/1n.gif  ( 615357 )mais Jean XXIII approuve par Luc Perrin (2011-11-13 18:19:10) 
[en réponse à 615286]

les réformes de la Semaine Sainte ! C'est un fait incontournable.

Mieux que cela, il favorise SES AUTEURS : les Pères Loew et Antonelli. C'est le Père Antonelli, l'architecte de la révision de 1951-1956, qui est nommé par Jean XXIII ... en écartant qui : Bugnini justement.

Preuve, une nouvelle fois, qu'on peut approuver les premiers et rejeter le second qui ne triomphe qu'à partir de 1964 par la faute de la confiance, trop aveugle même s'il suivait les travaux de près, du pape pour l'effroyable intriguant qu'était le Lazariste. Cette confiance, il la lui retire en 1974 : trop tard.
Une large partie de notre drame néo-liturgique, pas la seule, est là.

Jean XXIII n'a pas cautionné le bugninisme, il n'a pas non prôné le fixisme et rejeté l'oeuvre de Pie XII.

nb. quant au désintérêt supposé pour la liturgie du pape de Mediator Dei ... avouez que vous y allez un peu fort. Sachant, cf. un autre fil, que l'homme ne déléguait pas facilement à l'aveugle, d'autres comme A. de Mun lui font un procès pour cela.
images/icones/neutre.gif  ( 615489 )Pas si sûr... par BdM (2011-11-14 23:15:08) 
[en réponse à 615357]


mais Jean XXIII approuve les réformes de la Semaine Sainte ! C'est un fait incontournable.



Je ne sais pas si c'est un fait incontournable, mais en tous cas la photo ci-dessous l'est tout autant...

Or on y voit clairement le Bx Jean XXIII accomplissant l'adoration de la croix le Vendredi saint en suivant les rubriques d'avant 1955-56 !! (la croix est par terre sur les marches de l'autel, sur un coussin violet recouvert de blanc, etc., au lieu d'être portée par deux acolytes sur le marchepied, etc...).

Comme "approbation des réformes de la semaine sainte", on fait mieux, vous ne croyez pas ?




images/icones/hein.gif  ( 615496 )Blanc ou noir ? par Nemo (2011-11-14 23:52:26) 
[en réponse à 615357]

Le fait que Mgr Bugnini ait fait un travail désastreux n'entraîne pas que celui de ses prédécesseurs ait été bon, les hommes diffèrent mais l'école (et la tendnace) est la même.
Encore une fois ne dites pas que la semaine sainte est l'oeuvre de Pie XII. Le sujet ne l'intéressait guère et il n'y connaissait rien. Il a signé des chengements d'horaire, ce qui me semble plutôt bien, et des mouvements souterrains qui étaient le début de la fin.
Je n'ai pas le temps de faire un réquisitoire contre les principes mauvais qui envahissent la nouvelle semaine sainte.
D'autres que moi l'ont fait, même avec trop de modération à mon goût.
Si vous voulez parler objectivement de ce sujet, avec des faits précis, prenez le temps de lire the organic development of the liturgy de Dom Alcuin Reid qui donne déjà de bons éléments factuels d'analyse. Et pourtant Alcuin n'a rien d'un intégriste, Alcuin était dans une communauté où le NOM est la règle, donc il ne condamne pas, ce que j'aurais fait.

Vous comprendrez peut-être que délaisser l'autel qui est le Christ pour faire toutes les oraisons en direction du peuple est très grave (ça change les fondements mêmes, l'interprétation). C'est très grave pour le prêtre, pour le mystère, même si le peuple n'y voit rien. Le peuple va remplacer la table du sacrifice. Tout vient de l'autel dans le liturgie traditionnelle. La suppression des prières au bas de l'autel et du dernier évangile sont moins graves mais on comprend qu'ils tomberont définitivement en 1969.

Mais je ne vais pas rentrer dans cette discussion car vous ne tenez pas compte des faits liturgiques. Je n'ose vous demander ce qu'il était important de garder dans la messe traditionnelle qui n'est plus dans la nouvelle, nous risquerions de trop diverger.
images/icones/hum2.gif  ( 615233 )Il n'a pas abandonné la soutane mais... par Métronome (2011-11-12 17:18:52) 
[en réponse à 615151]

en revanche il a laissé tombé la tiare, la sedia gestatoria, et beaucoup d'autre choses au point que s'il avait renoncé à la soutane, il se serait retrouvé... tout nu!!!
images/icones/neutre.gif  ( 615244 )sur la soutane par abbé AC (2011-11-12 18:33:13) 
[en réponse à 615233]

Il est toujours bon de se mettre à l'écoute des "anciens"... Les accomodements de Pie XII sur l'habit religieux me font penser à qqs conversations avec des prêtres, aujourd'hui décédés. On oublie le contexte de la sortie de guerre. Des centaines de prêtres reviennent de camps d'internement ou de concentrations. Ils ont vécu un, 2, 3 ans, l'enfer absolu, la confrontation directe avec le mal, la nudité, la torture, l'humiliation, la mort, la vermine...

Ceux qui s'en sortent restent à jamais marqués. Souvent ils étaient séminaristes ou jeunes prêtres. Après des mois de sanatorium ou de convalescence, ils réintègrent leurs diocèses. Et un abîme les sépare de leurs curés et évêques, qui sont souvent démunis pour appréhender leur retour et comprendre ce qu'ils ont vécu..

Un saint prêtre, qui avait enchainé Auscwitz et Buchenwald, dans des conditions de détention dépassant le pire de ce que l'on peut imaginer, reçoit une lettre d'avertissement de son évêque peu de temps après son retour. L'objet de cette lettre? Une invitation à venir lui parler? Un encouragement? Non : une admonestation parce que l'abbé a été vu en camp scout avec une ceinture en cuir sur la soutane et non une ceinture à franges... Lui qui qqs mois auparavant dormait dans la boue, à moitié nu, les pieds gelés (il avait perdu la moitié de ses orteils)rongé par les poux et les puces... ne recevait de son "autorité" comme signe de bienvenue qu'une note concernant la matière adaptée en camp scout de la ceinture de sa soutane... (sans compet que la ceinture à franges en camps scouts.. hum hum...)

Je vous laisse imaginer le décalage qu'ont vécu ces séminaristes et jeunes prêtres, qui ont peut être pesé dans les changements des années suivantes, l'habit étant un aspect de la question plus profonde du rapport de l'Eglise au monde, des changements d'après guerre et de générations traumatisées à vie... Bien sûr, cela n'explique pas tout, n'excuse pas tout, mais permet de comprendre certains comportements et décalages qui ont créé les excès inverses que l'on a connu ensuite...

In Xto !
images/icones/neutre.gif  ( 615250 )erreur sur un point précis par Tardivel (2011-11-12 18:58:29) 
[en réponse à 615233]

Paul VI n'a pas abandonné la sedia gestatoria; c'est Jean-Paul II qui y a renoncé (je suis assez vieux pour me rappeler la diffusion télévisuelle de messes de Noël à Saint-Pierre de Rome, dans les années 70). Paul VI avait aussi gardé l'usage du "nous" de majesté dans ses écrits et allocutions, qui fut délaissé après lui (dès Jean-Paul I?). Si vous en doutez, relisez Humane Vitae ou Marialis Cultus.
images/icones/4c.gif  ( 615271 )Le Nous de Majesté pontifical, trahi par les traducteurs par ptk (2011-11-12 21:40:17) 
[en réponse à 615250]

modernistes, est toujours utilisé par le Saint-Père

A titre d'exemple ces deux extraits de Porta Fidei, le motu proprio de l'année de la Foi:
.../....

2. Inde a Nostro incohato ministerio veluti Petri Successor necessitatem memoravimus fidei iter denuo detegendi ut in lucem laetitia et renovatum studium Christum conveniendi liquidius usque proferantur.

.../...

Datum Romae, apud Sanctum Petrum, die XI mensis Octobris, anno MMXI, Pontificatus Nostri septimo.

bien à vous

ptk
images/icones/neutre.gif  ( 615288 )Egalement merci pour cette observation par AVV-VVK (2011-11-12 23:03:25) 
[en réponse à 615271]

Je ne sais pas pourquoi la traduction change la personne du "Nous".
images/icones/neutre.gif  ( 615339 )Pour désacraliser, abaisser par ptk (2011-11-13 16:09:51) 
[en réponse à 615288]

au maximum le Siège apostolique.

Ces gens là se complaisent dans le vulgaire!
images/icones/1d.gif  ( 615356 )Dans le vulgaire ? par Nemo (2011-11-13 18:18:14) 
[en réponse à 615339]

Je ne savais pas qu'il était vulgaire de parler comme tout le monde.
On peut aimer le nous de majesté, trouver ça joli et imposant.
Personnellement je trouve que ça passe bien en latin, mais plus tellement en français aujourd'hui, pas plus qu'un imparfait du subjonctif. C'est un tantinet désuet.
Du reste on met bien des vous en Français là où le latin ne connaît que le tutoiement. Toutes ces choses sont susceptibles de changer. On a même vu en latin un voussoiement dont il reste "Benedicite, Pater Reverende" adressé au célébrant, où on devrait dire "Benedic".
Non, il n'est certainement pas vulgaire de faire parler le Saint-Père à la première personne du singulier, c'est au contraire un peu plus naturel.
Et la tâche du traducteur consiste à rendre le sens et non à conserver des formes liées à une langue.
Je ne vois pas en quoi l'Eglise perd de sa grandeur en laissant de côté la pompe toute mondaine qui l'a accompagnée à une certaine époque et qui est abandonnée partout. L'Eglise n'est pas un musée d'archéologie mais l'Epouse du Christ, et elle n'est pas plus de l'antiquité que du moyen age ou de la renaissance, elle ne se fige pas sur un protocole de cours.
Ces usages ne font pas partie de sa liturgie, de sa prière, ils peuvent donc changer sans altérer le dépôt.
images/icones/neutre.gif  ( 615435 )Le Nous de Majesté par ptk (2011-11-14 13:15:37) 
[en réponse à 615356]

Ne semble pas particulièrement lié à la lanque latine.

Il est également utilisé en français.

Le fait, donc, de traduire en français un Nous de Majesté par un simple "je" est une infidélité au texte.

Il est permis de constater que cette infidélité va dans le sens d'une simplification, d'un abaissement que le Siège apostolique ne pratique pas puisqu'il utilise, lui, ledit pluriel.
images/icones/iphone.jpg  ( 615439 )Vous oubliez seulement une chose par Nemo (2011-11-14 13:57:00) 
[en réponse à 615435]

Si la plupart des religions distinguent entre langue sacrée et langue vernaculaire, c'est parce que la forme de la première n'évolue plus guère alors que la seconde est en permanente évolution.
On ne traduit plus l'ordinaire de la messe aujourd'hui comme au XVIe siècle. Les traductions du XVIe siècle sont magnifiques mais prêteraient à rire pour le plus grand nombre. Que la reine d'Angleterre utilise un nous de majesté peut passer : on n'attend plus que ça d'elle.
En revanche le Saint-Père n'a rien d'un monarque décoratif ou d'un fossile et il a le droit de s'exprimer dans la langue de tous les chefs modernes.
Donc je ne suis pas du tout choqué par le choix légitime du traducteur.
Quant à penser que ça abaisse le Pape que de lui faire utiler la première personne du singulier, je pense qu'il en faut un peu plus que ça, heureusement !
images/icones/1v.gif  ( 615473 )Pour un rire un peu.... par ptk (2011-11-14 21:34:36) 
[en réponse à 615439]

"En revanche le Saint-Père n'a rien d'un monarque décoratif ou d'un fossile et il a le droit de s'exprimer dans la langue de tous les chefs modernes."

C'est sans doute pour celà qu'il utilise le pluriel de Majesté dans la langue officielle du Saint-Siège.

"Donc je ne suis pas du tout choqué par le choix légitime du traducteur."

Malgré tout le respect que je ne puis manquer d'avoir pour vous, votre avis personnel ne m'est pas un "argument d'autorité", quant à la légitimité du choix du traducteur, elle ne m'apparait pas non plus très fondée.

L'argument de la modernité me semble bien dangereux dans l'église.

"On ne traduit plus l'ordinaire de la messe aujourd'hui comme au XVIe siècle".

C'est pourquoi il vaut mieux éviter de traduire l'ordinaire et célébrer en latin.


bien cordialement
images/icones/1a.gif  ( 615486 )Pour polémiquer un peu par Nemo (2011-11-14 22:43:10) 
[en réponse à 615473]

"En revanche le Saint-Père n'a rien d'un monarque décoratif ou d'un fossile et il a le droit de s'exprimer dans la langue de tous les chefs modernes."

C'est sans doute pour celà qu'il utilise le pluriel de Majesté dans la langue officielle du Saint-Siège.


Oui vous avez bien compris, je vous ai dit que la langue officielle de l'Eglise est morte, pour simplifier, et que le Saint-Père ne l'est pas, pas lus que le Français.

"On ne traduit plus l'ordinaire de la messe aujourd'hui comme au XVIe siècle".

C'est pourquoi il vaut mieux éviter de traduire l'ordinaire et célébrer en latin.


Le gros souci, c'est que les textes du pape sont fait pour être compris de son auditoire, le plus vaste possible, ce qui n'est justement pas le cas de l'ordinaire de la messe. Et de toutes façons, il y a bien longtemps qu'on traduit l'ordinaire, canon mis à part.

Et puis la traduction par nous, même dans les textes les plus solennels au XXIèmpe siècle, je trouve que ça fait tarte, même si je ne suis pas un avis autorisé.
Mais vous faites peut-être partie de ceux qui regrettent la falda, le fanon, les flabelli et autres accessoires antiques et alors là je m'incline...
images/icones/neutre.gif  ( 615281 )Merci pour la précision par Métronome (2011-11-12 22:23:58) 
[en réponse à 615250]

je me suis donc trompé!
images/icones/attention.gif  ( 615478 )quant a la sedia par Leopardi (2011-11-14 21:59:51) 
[en réponse à 615281]

Ce n'est pas JPII qui l'a abandonnee mais JPIer et il ne l'a reutilisee que sur les prieres de son entourage qui lui disait qu'on ne le voyait plus dans les processions (la papamobile n'existait pas alors). Paul VI l'aurait peut-etre bien abandonnee mais je crois me souvenir que sur la fin de sa vie, il souffrait d'une arthrose au genou qui l'empechait de marcher, alors tant qu'a faire...

Pour revenir sur la soutane, j'avais lu quelque-part (peut-etre sur ce forum?) Que PaulVI avait essaye le clergyman blanc mais qu'il n'avait pas trouve le test concluant...

Leopardi
images/icones/attention.gif  ( 615480 )quant a la sedia par Leopardi (2011-11-14 22:03:03) 
[en réponse à 615281]

Ce n'est pas JPII qui l'a abandonnee mais JPIer et il ne l'a reutilisee que sur les prieres de son entourage qui lui disait qu'on ne le voyait plus dans les processions (la papamobile n'existait pas alors). Paul VI l'aurait peut-etre bien abandonnee mais je crois me souvenir que sur la fin de sa vie, il souffrait d'une arthrose au genou qui l'empechait de marcher, alors tant qu'a faire...

Pour revenir sur la soutane, j'avais lu quelque-part (peut-etre sur ce forum?) Que PaulVI avait essaye le clergyman blanc mais qu'il n'avait pas trouve le test concluant...

Leopardi