Le Forum Catholique

En discutant avec des catholiques "catéchisés" dans les années 1970/1980, j'ai noté avec intérêt deux points dont on ne parle pas assez.

Primo aucune explication ne leur a été donnée non seulement sur l'ancienne liturgie ni sur les motifs de la réforme ni même sur l'existence de la réforme... bref la liturgie Paul VI est présentée "hors du temps" - presque comme si elle était traditionnelle et avait toujours existé...

Je pense qu'il y a là bien sûr l'effet du mépris fréquent chez les intellectuels post 68 ards pour la description du passé et l'explication du présent par les leçons du passé. Mais au-delà je crois qu'on peut voir aussi un certain malaise à expliquer aux jeunes que la liturgie présente ne vient pas du Christ ni de l'Eglise primitive mais a été définie par un commission administrative dans les années 1960 ...

Secundo, la liturgie de Paul VI elle-même semble être enseignée de façon très superficielle. Bien sûr on peut penser que cela reflète un certain désintérêt pour la liturgie et une préférence pour la créativité des assemblées ... mais au-delà nous avons là encore un indice laissant penser que les adeptes de la "catéchèse" officielle sont finalement peu fiers de la liturgie rénovée.

Je crois que ces deux éléments sont moins vrais aujourd'hui - notamment à Paris où Mgr Lustiger avait imposé un peu plus de sérieux dans le contenu du catéchisme. Je crois d'ailleurs qu'il avait écrit un livre de vulgarisation sur la messe.

Il n'y a pas à proprement parler de mépris sur le passé ni de gène par rapport à la liturgie rénovée (j'ai participé aux discussions dans plusieurs groupes de diverses sensibilités lors du synode du diocèse de Versailles).

La question de la liturgie ne se pose pas ou peu en tant que telle.
Elle est acquise et fait partie du patrimoine et tous sont d'accord pour dire que la messe du dimanche est le point central de la vie chrétienne." Faire du jour du Seigneur le Seigneur des jours"

La question de la créativité ne se pose plus avec autant d'accuité qu'auparavant même si il reste encore de "belles créations". Le retour au sacré est activement demandé par une partie importante des fidèles avec des efforts très ciblés sur certaines parties de la messe comme le soin donné aux lectures, la qualité du sermon, la question du service de l'autel.

Les décrets synodaux du diocèse de Versailles fournissent des éléments d'appréciation sur l'état de ce diocèse et les aspirations des fidèles. Une lecture instructive.

merci de vos observations - mais je parlais de la "catéchèse" des années 70/80 c'était il y a un certain temps ...

Peut-on admettre de penser qu'on va "vulgariser" la messe ?

Je déteste ce terme...
Je ne suis pas la seule.

Dieu est pédagogue : il enseigne, Il commence par initier, comme tout tradition l'a toujours fait pour é-duquer.

Dieu ne vulgarise jamais.
Seuls les matérialistes peuvent le faire, c'est de leur domaine de faire.


Pour le reste, je vous suis bien : les choses sont dites comme évidentes, et les choses qu'on veut tuer sont tues. Ainsi personne ne sait, personne ne demande.

Exemple trivial : le plantain, cette petite plante commune sur tout le pays, est un remède merveilleux contre les démangeaisons, de tout poin ou de tout insecte ; on coupe une feuille, on la froisse pour permettre au suc de s'étendre sur la peau, on frotte un peu l'endroit qui gratouille, et cela suffit. Parfois il faut recommencer au bout de 10 minutes.
Qui le sait ? Presque personne...
Qui le dit ? Surtout pas le pharmacien...
qui ne le sait pas lui-même...
depuis qu'on ne lui enseigne plus.

Voyez vous le parallèle avec la liturgie dans les séminaires ?
Et ce fut rapidement fait : en moins de 10 ans, dans les années '60, tout a changé dans les familles, les petits n'ont pas appris ce que les grands avaient étudié

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

je crois que le verbe vulgariser vient du latin vulgus (la foule, le peuple) et ne veut pas dire "rendre vulgaire" mais plutôt rendre accessible aux non spécialistes.

cela étant vous avez raison de dire que cette expression est inélégante et qu'il vaut mieux parler de pédagogie (cela étant la pédagogie peut concerner des spécialistes - le terme est donc moins précis).

Le Littré : vulgaire où 'on lit que ce n'est pas bien relevé.

La vulgarisation est pour le moins ambigüece qui est bien dans le ton du jour.

En effet, moi qui prône l'emploi des mots selon le sens premier proteste pourtant ici : car l'évèque, lui, l'emploie dans le sens "vulgaire" actuel... et cela ne convient pas pour parler des choses divines ou de Dieu.

Appliquer les idées contenues dans l'article "vulgaire" du Littré est pour le moins blasphémateur... et je ne féliciterais pas cet évêque de son choix de mot pour parler de la messe ! Il surfe sur la vague des mots vagues, qu'on subit et re-subit depuis des années, mais il n'a pas raison d'être ainsi sans discernement...


Glycéra

Un jour, j'ai présenté à un prêtre de mon âge, loin d'être un progressiste échevelé (un homme très pieux et assez intelligent) le cours que j'avais donné sur l'histoire du bréviaire et la comparaison avec la novelle "Liturgie des Heures". Remarque étonnée de mon interlocuteur : "Ah... je pensais que le bréviaire avait toujours été le même, et qu'on l'avait simplement traduit".

C'est non seulement la catéchèse qui est ici en cause, mais la formation des clercs. Les cours de liturgie dans les séminaires n'ont jamais situé les rites "actuels" dans un contexte historique, mais bien avec pour principe la formule bien connue "du passé, faisons table rase".

Les choses vont-elles mieux aujourd'hui? Non. Les séminaires diocésains les mieux cotés continuent d'enseigner une liturgie et une praxis d'après 1962, au mépris de toute tradition et de tout "développement organique".

âgé de 40 ans qu'il n'a jamais reçu d'information et encore moins d'enseignement sur le rite tridentin dans tout son cursus de séminaire.

Cette révélation fut faite en 2007 quand il lui fut demandé l'application du Motu Proprio ce qu'il accueillit favorablement.

Pour le fun, la cassette video de la SAINTE MESSE(célébrée par la Frat) une fois visionnée, il reconnut combien cela était beau et profond mais ne se sentait pas d'attaque pour l'aborder sans une formation que le diocèse ne semblait pas lui proposer.

Désireux d'apporter mon aide aux âmes du Purgatoire en cette huitaine d'indulgences, j'ai assisté (une fois n'est pas coutume) à une messe ordinaire dans une église où jusqu'à ce jour je reconnaissais encore une certaine rigueur aux rares prêtres officiants.

Voici le commentaire du célébrant au sujet des noces de Cana : On ne peux imaginer une noce sans vin et le vin venant à manquer, Marie le fit remarquer à Jésus. C'est ainsi que "Jésus fut piégé et se vit forcé d'accomplir un miracle !"

Comment ce prêtre, pourtant né dans la Tradition, peut-il dérailler au point d'imaginer un instant et que Notre Seigneur puisse être "piégé" par qui que ce soit et que la Sainte Vierge Marie ait eu l'intention de "piéger" Dieu !

Et de terminer sur un ton d'apothéose en disant : Faisons comme la Sainte Vierge !

Mais qui donc a inspiré ce prêtre aux cheveux blancs !

Cher Aigle, vous avez raison sur un bon nombre de points dans votre exposé, mais je dois dire mon désaccord sur certains autres.

Vous avez bien vu l'ignorance de la plupart des fidèles en matière de développement historique de la liturgie, mais j'avoue que ce n'est pas le principal : beaucoup d'enfants catéchisés dans nos paroisses sont incapables, au bout de quatre ans de catéchèse, de répondre à la question : "Qu'est-ce que la messe?" Alors le reste, vous pensez bien !

Mais je ne peux souscrire à votre affirmation :

la liturgie présente ne vient pas du Christ ni de l'Eglise primitive mais a été définie par un commission administrative dans les années 1960

En effet, beaucoup d'éléments du missel de Paul VI viennent de l'ancien, et beaucoup d'éléments, qui ne se trouvaient pas dans l'ancien missel et ont été introduits dans le nouveau, viennent des trésors liturgiques des siècles passés, et on n'a aucune raison de dire qu'ils ne viennent "ni du Christ ni de l'Eglise primitive".
De plus bien des éléments du missel de 1962 y ont été introduits longtemps après la période de l'Eglise "primitive". Le gloria est relativement tardif. Le credo l'est davantage, n'ayant été adopté dans la messe romaine qu'en 800, vers la même époque a été mis au point, pour l'essentiel, le lectionnaire, mais j'ignore à quelle époque il a commencé à être utilisé à Rome. La composition de l'offertoire se situe, je crois, vers 1200. Chaque siècle a en outre ajouté ou retranché des oraisons, des préfaces, des formulaires de messes, etc.
Ce qu'il convient de dire est donc plutôt que des ruptures ont été introduite par la commission à laquelle vous faites allusion, et cela contrairement aux voeux des Pères conciliaires, mais il ne faut pas laisser entendre qu'elle a tout inventé.

Votre dévoué Paterculus

les deux rites suivent deux logiques

le rite extraordinaire, celle du Darwinisme au sens de l'évolution lente et graduée et par intrusion et digestion de divers éléments cohérents.

le nouveau rite qui tiendrait de la créature du docteur Frankenstein:
un puzzle archaico-necromaniaque avec des éléments diversifiés:

la tête de Michel Simon, le torse de Schwarzenegger, les jambes de Pieral, les bras de Sim.

Effectivement cela envoie du steack, surtout avec un Bela Lugosi en chape à la commande.