Le Forum Catholique

À Assise, sous une forme générale, et devant les évêques d'Angola, avec un blâme direct, Benoît XVI a critiqué les religions traditionnelles. Qui en arrivent à tuer des personnes âgées et des enfants comme dans une chasse aux sorcières moderne.

L'info est publiée sur le site de Sandro Magister:

ici

La Porte Latine (LPL) est un site catholique, donc elle ne sait pas mettre au pluriel le terme "religion traditionnelle".

Vous n'imaginez tout de même pas qu'elle va élever au rang de religion les innombrables superstitions locales souvent diaboliques ?!

Pellicanus

Dominus Iesus est le nom donné à une déclaration de la congrégation pour la doctrine de la foi vaticane sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de son Église. Elle a été écrite par le cardinal Joseph Ratzinger (futur et actuel pape Benoît XVI)et son secrétaire Tarcisio Bertone et approuvée par le Pape Jean-Paul II le 16 juin 2000. Il s'agit d'un document important pour l'Église Catholique Romaine qui réaffirme ainsi qu'elle est la seule source de salut pour l'humanité.

C'est sur Wikipedia.

Vous jouez sur les mots Pellicanus. Je mets simplement en avant l'idée que LPL ne parle jamais de ce qui est positif dans les paroles du pape. Et elle ne le fera surtout pas quand il s'agit d'Assise. En fait elle fait comme La Croix en mettant dans le même sac "Assise Jean-Paul II" et "Assise Benoît XVI". LPL n'a pas évoqué la fameuse lettre de Benoît XVI à son ami luthérien par exemple. Pourquoi?

pour insinuer l'erreur dans les âmes. Quand je lis que Benoît XVI affirme que les "religions traditionnelles", c'est-à-dire que des superstitions diaboliques, sont des religions, je ne lis même pas la fin de la phrase. Pas la peine. C'est incompatbile avec 2000 ans de Magistère, NT inclus. Après cela on peut brandir tous les "Dominus Jesus" qu'on veut, cela n'a pas de sens. C'est au mieux de l'incohérence, au pire de la tromperie.


Quant à la lettre à l'ami luthérien, il vaut mieux ne pas la diffuser. Tout d'abord car Benoît XVI ne désirait peut-être pas qu'elle fût rendue publique. Ensuite parce qu'il est dramatique de voir un vicaire du Christ avouer qu'il est obligé (sous la pression de quelle force obscure ?) de faire cette commémoration. C'est pathétique et c'est honteux. Mieux vaut être discret et laver le linge sale en famille.

Pellicanus

C'est probablement une des plus subtiles inspirations du démon d'avoir lancé la mode du "Oublions ce qui nous sépare, et regardons ce qui nous rapproche". Catastrophique ! Véritablement catastrophique.

Et en l'occurrence, je pense que LPL veut éviter de troubler les âmes. Non pas que les petites gens soient si nombreuses et stupides (quoique dans l'coin on s'demande...) mais la Prudence dicte d'éviter de scandaliser le moindre d'entre nous. Je parle de péché. Pas d'éviter de vous choquer. LPL peut choquer, trop peut-être, mais ne doit pas scandaliser. Si une info positive sur le Saint Père, surtout si celle-ci n'est pas déterminante, peut amener à fausser le bon sens de certains, alors je comprends que LPL ne la diffuse pas. A supposer que tel évêque ou tel pontife fasse fausse route, il pourrait être désastreux d'amener à penser Ah bah! il n'est pas si mauvais que cela finalement. Ce "finalement" est une fissure dans notre bon sens, ce bon sens, binaire au grand dam de l'abbé de Tanöuarn, mais qui nous préserve du libéralisme. Sans pour autant nous écarter de la Charité. Bien au contraire. Malgré les apparences.


Patapouf

Vous dites qu'il ne faut surtout pas penser de Benoît XVI que "Ah bah! il n'est pas si mauvais que cela finalement."

Donc vous pensez, et dites sur un forum Catholique que Benoît XVI est entièrement mauvais??

+ PAX et BONUM

Capitain Flam [tu n'es pas de notre Voie Lactée..] cherchait notre réaction, et qui cherche trouve. En nous tendant la perche sous forme de mensonge à peine voilé, puisque les mensonges qui fonctionnent le mieux sont et les plus gros et les moins dissimulés, laissant entendre que la FSSPX se comporte comme si elle ne voulait pas d'accord, je proposai une réponse à son "Pourquoi".

Mais en effet, pour tenter d'expliquer, je ne suis pas LPL, leur silence sur certains points positifs au sujet du Saint Père, j'aurais pu écrire : "A supposer que LPL pense que tel évêque ou tel pontife fasse fausse route", il me semble logique qu'elle n'en fasse pas la publicité, de peur que certains se laissent séduire par l'aspect du bien et en oublient les aspects fondamentalement inadmissibles.


Patapouf

puisse publier "La carte des lieux de culte traditionnels en France" en ne mentionnant que les seuls "lieux de culte desservis par des prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, des prêtres de communautés amies ou des prêtres fidèles au combat de la restauration de la Tradition.", en excluant bien sûr les communautés Ecclesia Dei, manifestement intrinsèquement perverses (car sinon pourquoi cette exclusion compte tenu des termes employés) ?

En ne publiant pas les informations ou en lisant les textes de manière partielle, je me demande bien qui est malhonnête dans l'histoire.

En fait la FSSPX, c'est son grand problème, pense qu'elle est la seule à se battre. D'où le ton parfois apocalyptique de plusieurs sermons car à vue humaine la Fsspx ne peut pas sauver l'Eglise à elle-seule. Et même si elle le voulait elle ne pourrait pas le faire car elle reste à côté et ne veut pas prendre le risque de créer une contre Eglise. L'autre jour je disais à Meneau: en dehors des estrades de la FSSPX réservées aux personnes de la Fraternité qui débattent au sein de la Fraternité pour des gens de la Fraternité qui pensent comme la Fraternité; mais aussi en dehors des discussions doctrinale à huis clos, il n'y a jamais eu de débats publics, de disputatio je veux dire... Pour compter il faut être aussi "dedans".

Je souhaite personnellement le retour de la FSSPX dans l'Eglise car elle se battra dedans. Et comme le dit Mgr Fellay, la partie sera loin d'être facile car il est effectivement plus facile de rester dans son coin en critiquant, qu'en allant sur les estrades. On le voit d'ailleurs bien avec Civitas qui "fédère" les bonnes volontés contre Castelluci. L'entreprise est louable et porte ses fruits car elle n'est pas exclusive.

Pellicanus en refusant la lecture des textes de Benoît XVI s'interdit simplement de penser sur un mouvement qui a été constaté par l'abbé Ceilier lui-même dans son livre avec Pichon: l'Eglise par la voix de Benoît XVI se réoriente en réaffirmant son identité au risque de s'opposer au monde (Entretien sur la foi de 1985, discours avant l'élection de BXVI, chemin de croix de 2005 etc...). Mais tout le mouvement gauchisant l'empêche de le faire de manière plus nette car cette gauche pèse de tout son poids ou plutôt fait tout pour ralentir ce mouvement, cette réorientation. Or la FSSPX a plus d'une carte à jouer dans ce mouvement. Mais elle ne la jouera que de l'intérieur. L'abbé Pfugler de la FSSPX le disait clairement:

Nous voulons de nouveau rendre accessible pour toute l’Eglise le trésor que Mgr Lefebvre nous a transmis. Sur ce point, un statut canonique serait un bénéfice pour toute l’Eglise. Par exemple, on peut imaginer qu’un évêque conservateur puisse demander à un prêtre de la Fraternité de venir enseigner dans son séminaire diocésain. De plus, une régulation de notre situation pourrait aussi signifier que des catholiques, qui se laissaient autrefois dissuader par des étiquettes infamantes, osent peut-être alors nous rejoindre.

Oui vous avez bien lu: "Nous voulons de nouveau rendre accessible pour toute l’Eglise le trésor que Mgr Lefebvre nous a transmis." Cela veut dire qu'aujourd'hui elle ne peut le faire ou plus exactement pas comme elle le souhaiterait car elle est limitée par sa propre nature, sa propre position. N'est ce pas Mgr Fellay qui, au début des années 2000, disait que la réintégration était importante car, d'un point de vue générationnel, certains perdaient au sein de la Frat le sens institutionnel de l'Eglise? C'est d'ailleurs pour cette raison que Mgr Fellay a demandé la levée des excommunications (alors que pendant des années on nous répétait au sein de la Fsspx que les excommunications n'existaient pas). S'il a demandé cette levée, c'est bien pour que la fsspx ne soit plus considérée comme une société de parias, de sans papier de l'Eglise. Et aujourd'hui, alors que Rome tend la main et veut donner des "papiers", la fsspx la refuserait à son tour après des années de rejet de l'autre côté? Mon Dieu, je ne le souhaite pas.... Le retour de la Fsspx, je le répète, est une chance extraordinaire pour l'Eglise.

Je préfère le mot "accord" plutôt que "retour". En effet, la FSSPX n'est jamais partie. Je me refuse à la considérer comme une enfant prodigue potentielle. La prière et nos sacrifices, unis aux mérites de NS parviendront à un "accord", de sorte que les ainés jaloux, comme dit l'abbé PH, n'auront vraiment pas d'autre choix que de nous considérer publiquement à égalité de filiation avec le Saint Père.


Patapouf

La FSSPX n'est ni "dedans" ni "dehors". Elle est dans la droite ligne de ce que Mgr Lefebvre a reçu et qu'il s'est contenté de transmettre. Ce n'est pas elle qui a bougé, mais les adeptes de la boussole de Vatican II.

Depuis les années 60, l'Eglise conciliaire à l'écoute du monde a décidé de dériver. Après qu'elle s'est bien fracassée sur les récifs, certains dans un sursaut de lucidité pensent qu'il y a peut-être eu un "bug". Le recentrage se fera quand il faudra. Pour le moment, la consigne est de garder le cap. Les bienheureux retardataires ne vont pas écouter les sirènes et se fracasser comme les autres.

Pellicanus

la "religion juive"... C'était avant le Concile...

Extrait :

"La Fondation (Pave the way)précise que le cardinal Pacelli a demandé de manière spécifique dans sa lettre « que l'on veille à ce que des sanctuaires soient mis à disposition pour sauvegarder leur vie spirituelle et protéger leur culte, leurs coutumes et leurs traditions religieuses »....

...."Cette lettre aussi a été envoyée à plus de 60 prélats et, selon Matteo Luigi Napolitano, les instructions, rédigées en latin « ne laissent aucun doute sur les intentions du Saint-Siège et les pensées d'Eugenio Pacelli ».

« N'entreprenez pas de sauver seulement les juifs mais aussi les synagogues, les centres culturels et tout ce qui appartient à leur foi : les rouleaux de la Torah, les bibliothèques, etc. », écrit le cardinal Pacelli..."

lien



Il ne dit pas :"leur croyance" mais le mot "foi"; il utilise le mot "culte" et "traditions religieuses"...

Pie XII moderniste ????????????

...est une exception qui confirme la règle, voilà tout : d’elle on ne peut pas dire qu’elle est d’origine humaine ou diabolique. Certes, elle a fort mal tourné, mais c’est incontestablement Dieu qui en est le fondateur. D’où l’intérêt que l’Église n’a jamais cessé de lui porter, en dépit de la malhonnêteté des pharisiens qui en ont pris le contrôle depuis deux mille ans.

On ne peut pas plus oublier l’origine divine de la religion juive qu’un vrai catholique ne peut rejeter l’Église catholique sous prétexte que les modernistes en ont largement pris le contrôle depuis Vatican II.

V.

La religion juive telle que fondée par Dieu se poursuit dans le nouvel Israël, l'Eglise.

On pourrait dire que le judaïsme actuel n'est qu'une fabrication rabbinique récente à partir des textes de l'AT. Au mieux, elle est d'origine humaine. Au pire...

Corrigez-moi si je me trompe.

Babakoto (partisan du pire)

...mais toute l’astuce des talmudistes a été de se greffer sur la religion mosaïque, alors que, pour saisir le peu de crédit qu’ils accordent à la loi de Moïse, il suffit de constater que ce ne sont jamais les dix commandements de Dieu qu’ils prônent pour la société, mais “sept lois noachides” dépourvues de fondement biblique, et dont l’élément le plus concret est une hostilité sans faille à la divinité de Jésus-Christ.

Tous les rabbins n’en sont pas là, heureusement. La biographie du rabbin Zolli par Judith Cabaud ne donne pas du tout l’impression qu’il ait jamais été, même longtemps avant sa conversion au catholicisme, influencé par les ignominies que certains passages du talmud mettent sur le compte de Jésus et de Marie.

Malheureusement, les plus influents – ceux avec lesquels le Vatican “dialogue” depuis quelques dizaines d’années : Rosen et di Segni, par exemple – se situent aux antipodes d’un Zolli.

V.

Toute religion est fondée en Dieu. Le culte que les hommes rendent à une divinité transcendante est possible grâce à la vertu de religion que le Créateur a insufflée à nos premiers parents et qui perdure malgré ou à cause du péché.

Saint Paul lui-même a constaté à Athènes que ce n'est pas parce qu'on a jamais connu la Révélation que l'on est pas religieux, bien au contraire (Ac 17, 22-34).

Benoît XVI a donc raison d'user de l'appellation de religion traditionnelle dans le sens de culte naturel reposant sur des traditions immémoriales antiques.

Il est entendu que ces traditions n'ont rien à voir avec la tradition du Christ qui est la vraie nouveauté et qui apporte le glaive, c'est-à-dire la Révolution qui dissout l'antiquité des liens naturels (Mt 10, 34-36) dans le mystère du Salut.

Ne nous laissons pas berner par les homonymies. Les religions ne sont pas la Religion, seule et unique, catholique et apostolique dont l’Église est le dépositaire.

Je pense vous avoir compris mais je précise les choses pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Vous dites bien fondé "en" Dieu" et non "par" Dieu.

Il y a Dieu et dieu. C'est tout l'enjeu de l'Ancien Testament de faire la distinction entre les faux dieux qui ne sont que des élucubrations, des fabrications humaines et le seul vrai Dieu, créateur de toute chose. Dire que le culte du vrai Dieu est possible en tout homme n'induit pas que tout culte de n'importe quel dieu est un culte de Dieu. La possibilité de la relation à Dieu ne présume pas de la réalité de la divinité en question. On ne peut donc pas dire que toute religion est fondée "en" Dieu.

Je suis d'accord avec vous sur tout le reste.

Ce qu'on appelle encore souvent "animisme" est dénommé "religions traditionnelles africaines" (R.T.A.) en sociologie religieuse. Au pluriel de préférence car ces cultes et croyances sont très divers.

Sauf erreur Pellicanus, l'appellation de "religion romaine" et de "religion grecque" est d'usage très courant pour ces 2 formes de paganisme antique.

Je pense que vous vouliez plaisanter et répliquer par une pirouette rhétorique (je la salue) mais comme d'autres dans le fil paraissent prendre cette blague lexicale au sérieux, j'enfonce cette porte ouverte.

La terminologie sociologique usuelle, je la connais parfaitement, je l'utilise quotidiennement dans mon travail d'enseignant-chercheur.

Mais de même qu'un médecin, fût-il gastro-entérologue, est mal placé pour diriger le plombier qui répare son évier, un pape n'a pas à jouer au sociologue. Un pape a une seule mission : confirmer ses frères dans LA foi.

Les sociologues travaillent sans a priori religieux sur la société, le pape doit travailler au salut des âmes. Les deux domaines utilisent des terminologies différentes pour des buts qui n'ont rien à voir. Le mélange des genres est catastrophique.

Pellicanus

enseignant chercheur... là je suis bluffé.

Sur le rôle du pape: je crois que c'est Innocent III qui se disait Vicaire de Dieu, au delà donc de Vicaire du Christ, car il se sentait au dessus de toute l'humanité, l'humanité au sens large c'est à dire au delà des baptisés... et donc de ses frères à confirmer dans la foi comme vous dites... Je vais vous faire monter au plafond mais je pense que l'universalisme de Jean-Paul II (voyages etc mais bon fauut lire tous les textes et je pense que vous n'avez pas trop le temps ou la volonté) était dans la même veine.

Vous savez aussi au temps de l'empire romain décadent, l'autorité était reprise naturellement par les évêques... On est loin du gouvernement de l'Eglise, de la sanctification et de l'enseignement ici puisque nous sommes dans le temporel. Et pourtant ils l'ont fait et ça a été assez utile pour le développement de la catholicité.

Flam, chercheur lui aussi, qui lit les textes jusqu'au bout (C'est le principe du chercheur et accessoirement de l'honnêteté intellectuelle).

"religion" est un terme usuel qui n'emporte aucune signification particulière en terme de foi catholique. Dans la théologie la plus traditionnelle, il est question de "vraie religion" et d'autres qu'on considère comme fausses du point de vue catholique au plan du salut.
Elles n'en sont pas moins des "religions" ne vous en déplaise.

Le Magistère s'est préoccupé de la confusion autour du mot "Église" car là, il y a vrai débat.

Quant au fait qu'un pape use du langage approprié qui est à la fois celui des spécialistes - même celui des sociologues, des biologistes, juristes, physiciens etc. - et celui de tout le monde, rien de plus naturel.

On en a oublié ce qui était le fond du post et c'est bien regrettable.

Mais pour cela, veuillez nous citer un texte du Magistère constant de l'Eglise, c'est-à-dire antérieur à 1958, qui parle des "religions" au pluriel, incluant si possible les animismes. Je ferai alors un mea culpa public.

Quant à la question de départ, laissez tomber. Capitaine Flam n'a pas répondu à mes réponses. Tous les deux mois ce sniper fait un coup de lance-Flam contre la FSSPX et disparaît comme il est arrivé. Un mauvais plaisantin.


Pellicanus

on trouve. Pie XI dans Mortalium animos :

"De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée."

Le pape emploie le mot sociologique dans un texte doctrinal et exactement comme je l'indiquais.

Voici le Bienheureux Pie IX dans ... Quanta cura :

"5 - Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ".

CQFD.

Cela s'appelle vraiment... chercher.

Comme quoi y a des chercheurs qui ne savent ni lire ni chercher.

Que si tous les membres de la secte ne sont pas obligés d'adjurer explicitement le catholicisme, cette exception, loin de nuire au plan général de la franc-maçonnerie, sert plutôt ses intérêts. Elle lui permet d'abord de tromper plus facilement les personnes simples et sans défiance, et elle rend accessible à un plus grand nombre l'admission dans la secte. De plus, en ouvrant leurs rangs à des adeptes qui viennent à eux des religions les plus diverses, ils deviennent plus capables d'accréditer la grande erreur du temps présent, laquelle consiste à reléguer au rang des choses indifférentes le souci de la religion, et à mettre sur le pied de l'égalité toutes les formes religieuses. Or, à lui seul, ce principe suffit à ruiner toutes les religions, et particulièrement la religion catholique, car, étant la seule véritable, elle ne peut, sans subir la dernière des injures et des injustices, tolérer que les autres religions lui soit égalées.

Encyclique sur la FM: ici

Et le plaisantin trouve plus fort que M. Perrin !

Je n'ai pas trouvé le texte latin d'Humanum genus. Mais d'après votre citation, le pape Léon XIII parle effectivement de "toutes les religions". Je dois donc faire honnêtement un mea culpa pour mon rigorisme.

Cependant, on remarque que dans le même paragraphe Léon XIII s'empresse de préciser que la religion catholique est la seule véritable. Une précision qui n'a rien d'anodin et qui est trop facilement "oubliée" de nos jours.

Pellicanus

Merci pour ces citations archi-connues.

Mais C pas QFD du tout !

Celle de Pie XI cite indirectement une théorie erronée. Ce n'est pas valide.

Celle de Pie IX parle de "fausse religion". Pas vraiment convaincant non plus.

Cherchez encore un peu.. un "religion" neutre...

Pellicanus

vous voulez une corde au fond de votre trou? allez bonne nuit. N'oubliez pas votre prière du soir!

est que vous preniez de haut les mots du pape sur le sujet qui, à vous entendre, ne correspondent pas à l'affermissement dans la Foi. Ce texte est destiné précisément aux évêques:

"Un écueil auquel se heurte votre œuvre d’évangélisation est le cœur des baptisés, qui est encore partagé entre le christianisme et les religions traditionnelles africaines. En proie aux difficultés de la vie, ils n’hésitent pas à recourir à des pratiques qui sont incompatibles avec le fait de suivre le Christ. Cela a pour effet abominable la marginalisation et même le meurtre d’enfants et de personnes âgées, qui y sont condamnés par de faux impératifs de sorcellerie. Pour rappeler que la vie humaine est sacrée à toutes ses phases et dans toutes les situations, continuez, chers évêques, à élever la voix en faveur de ces victimes. Mais, puisqu’il s’agit d’un problème régional, il convient que les communautés ecclésiales éprouvées par ces calamités fassent un effort commun et qu’elles cherchent à comprendre la signification profonde de telles pratiques, à identifier les risques pastoraux et sociaux qu’elles comportent et à trouver une méthode qui conduise à leur éradication définitive, avec la collaboration des gouvernements et de la société civile".

Et vous vous permettez de dire qu'il n'affermit pas ses frères dans la Foi. Je vous trouve extrêmement prétentieux. Et le mot est faible car si vous "chercheur" vous ne comprenez pas ce texte, je ne souhaiterai pas être un de vos étudiants.

car semble t'il vous écartez mes affirmations d'un coup de plume en disant que je n'y réponds pas. J'ai écrit ici aussi pour vous et Patapouf. Mais faites comme Meneau il y a un mois, ne répondez pas... Il est vrai que mes arguments reprennent les termes mêmes des gens de la Fsspx que je connais aussi bien que vous.... Donc bien évidemment défendre la fsspx sans accepter les dires de ses propres membres est un peu ennuyeux... je vous comprends.

Mauvais plaisantin? Non, chercheur avec juste un peu de mémoire...