Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=612921
images/icones/bravo.gif  ( 612921 )"Hep vous autres.. les nouveaux venus de "La Croix", vous êtes qui ?" par jejomau (2011-10-28 17:23:46) 

"La réforme de la liturgie romaine, qui a suivi le deuxième concile du Vatican, a été fabriquée dans les bureaux de liturgistes, certes savants pour leur époque, mais pétris d’idéologie. Au regard de l’histoire de la liturgie romaine, sur laquelle ils étaient censés s’appuyer, plus personne n’oserait aujourd’hui défendre la plupart des options qu’ils ont prises avec une superbe autorité ..... cette réforme sera sans doute un jour considérée, peut-être pas comme un des moments essentiels, mais en tout cas un des moments les plus significatifs, de l’effondrement culturel de l’Occident à l’époque contemporaine. Outre une résistance à son application, qui s’est vue confirmée par le Motu Proprio Summorum Pontificum de 2007, de nombreux écrits et travaux, au premier rang desquels ceux du cardinal Ratzinger devenu Benoît XVI, se sont employés patiemment à la critiquer et à la relativiser, tout en tentant de la retraditionaliser...."

...."Mais voici que deux professeurs de liturgie à Louvain et Louvain-la-Neuve, Joris Geldhof et Arnaud Join-Lambert, reprennent le flambeau, sur un ton modéré, mais avec une critique de la persistance du rite traditionnel qui se veut radicale, dans un article de La Croix, du 10 septembre 2010 : « L’ancien et l’actuel rite liturgique romain peuvent-ils coexister sans conséquence ? ».


La Lettre de Paix Liturgique n° 306 donne l'intégralité de cette "recherche" ... Mais il faut lire surtout la réponse de Jean Madiran. Sublime . Elle commence ainsi:


"Hep ! vous autres, vous là-bas, les nouveaux venus dans La Croix, vous êtes qui ?... " Il continue de la sorte :...."Nous savions déjà que la tendance aujourd’hui dominante dans l’exégèse catholique a perdu la foi, comme Benoît XVI a eu l’occasion de le dire à propos de l’Allemagne. Voici maintenant que « tous » les liturgistes professeurs veulent changer [quelque chose dans] la foi, c’est eux qui l’annoncent. Ainsi se vérifie l’étendue d’une faillite déjà constatée : celle des élites intellectuelles (ou du moins universitaires) du catholicisme contemporain...." pour finir enfin en beauté : "Pour bien marquer son camp et ses dispositions belliqueusement sectaires, La Croix invoque à nouveau sans réserve, comme une autorité morale incontestée, « l’émission de France 2 diffusée l’an passé, Les infiltrés », contre l’abbé Laguérie et l’IBP. Cette émission était une ignominie tellement évidente que finalement Le Journal du Dimanche s’était excusé de sa « très regrettable erreur » de l’avoir relayé comme l’avait fait La Croix.
La Croix, elle, n’a jamais consenti la moindre rectification. Elle récidive dans l’infamie. Elle fait la guerre. Par tous les moyens
. Une guerre totale"

Une Lettre à lire avec les réflexions de Paix Liturgique.
images/icones/neutre.gif  ( 612928 )une présentation biaisée par Luc Perrin (2011-10-28 19:11:55) 
[en réponse à 612921]

Mes 2 collègues belges font une présentation historique fortement biaisée dans leurs deux premiers points que ne relève pas La Paix liturgique.

Nul ne conteste, en effet, une certaine continuité entre les travaux conciliaires et le Mouvement liturgique depuis s. Pie X. Mais cela n'invalide en rien l'affirmation bien étayée d'une néo-liturgie "fabriquée", pour citer J. Ratzinger. Mes collègues en appellent à l'histoire mais les témoins et acteurs de premier plan leur donnent tort : le P. Bouyer a écrit déjà et ses mémoires inédits montreront à quel point les "experts" ont bien "fabriqué" le Novus Ordo entre 1964 et 1969. Les pages ayant été sauvées de la destruction du Journal du cardinal Antonelli ofm l'ont bien prouvé et il y a d'autres témoignages.
Le travail en catimini pour les traductions, si fautives en langue vernaculaire que Rome a fini par s'en apercevoir, ont bien été le fait d'experts mal intentionnés.
Cette présentation escamote aussi le clivage fondamental au sein du Mouvement liturgique, entre la tendance Guardini-Antonelli-Bouyer à laquelle se rattache J. Ratzinger et la ligne dominante autour du terrible Mgr Bugnini. Pourquoi la masse des tradis suit-elle la Semaine Sainte réformée, façon Antonelli, alors qu'elle repousse - sauf quelques partisans de "1965" - le missel bugninien ?
Il faut aussi beaucoup de mauvaise foi si l'on a lu le texte de 1963 pour prétendre que le missel "ordinaire" répond exactement à ce que les Pères avaient voté. Mes collègues savent qu'au pire, les Pères comme le cardinal Montini n'envisageaient, avec prudence, qu'un recours au vernaculaire, plutôt pour les jeunes Eglises, que pour la liturgie de la Parole. Le dynamitage des rubriques, l'explosion des prières eucharistiques, le remodelage de fond en comble, la quasi-disparition via les Conférences épiscopales du latin et du chant grégorien, rien de tout cela n'est prévu par Vatican II.

Mes deux collègues s'interrogent sur la notion d'abus liturgique en ne parvenant pas à voir de quoi il s'agit. On atteint un nouveau seuil dans la cécité volontaire car enfin ce que les deux professeurs ne voient pas tous l'observent : il suffit de voir les photos, de lire les témoignages d'époque et postérieurs, les vidéos désormais où s'exposent ces abus manifestes.
Il suffirait à mes 2 collègues de parcourir les textes magistériels romains qui périodiquement stigmatisent tel abus ou tel autre et souvent de manière répétitive, signe de la persistance des problèmes. Même des défenseurs du nouveau rit romain admettent avoir été témoins de ces abus, ils tentent souvent de dire que sous Jean-Paul II tout a été aplani ... mais aller jusqu'à nier les faits avec un tel aplomb, il fallait oser.

Allons Messieurs, vous n'aimez pas la Forme extraordinaire, c'est votre droit et je pense un mauvais jugement mais ne réécrivez pas une histoire lisse de la révolution néo-liturgique, en effaçant artificiellement toutes ses aspérités. Je ne suis pas le seul universitaire à ne pas souscrire à vos deux affirmations biaisées.

Je n'épilogue pas sur l'erreur factuelle courante en France, mais donc aussi en Belgique, d'oublier que le rit romain traditionnel s'est épanoui en Amérique du Nord et en Australie. J'ai pourtant écrit là-dessus et dans des publications scientifiques mais on ne peut pas tout lire, je sais bien.


images/icones/2a.gif  ( 612930 )vous parlez d'abus liturgiques alors qu'eux voient des richesses !! par jejomau (2011-10-28 19:42:33) 
[en réponse à 612928]

Le vrai problème est aujourd'hui ailleurs. Ils ne voient pas d'abus là où nous.. nous en décelons ! Pour eux c'est une richesse ! un "vécu" . Je vous fais part de quelques commentaires trouvés sur un blog moderno. Seulement trois !Lisez :


"Un des plus importants apport de la dernière réforme liturgique a été de proposer une grande variété de préfaces. Chacune de ces Préfaces est propre soit au temps liturgique, soit à la fête célébrée". a écrit Mgr Aumônier (évêque de Versailles)

Dans une brochure "Que se passe-t-il à la messe" écrite par Mgr Aumônier en 2007, il parlait déjà de plus de 60 Préfaces..., ce n'est donc pas un "texte figé"...
Et je cite Mgr : " Je suis sûr que chacun d'entre nous prête attention à la Préface, mais je suis moins certain qu'il prenne l'habitude d'en nourrir sa prière, alors que tous nous nous demandons souvent comment prier. Notre histoire, personnelle et collective, est en réalité pleine de la présence e de l'action du Christ ; elle en est comme "saturée". Encore faut-il, pour en garder vive la mémoire, connaître, savourer, et faire sienne la prière de l'Eglise au jour le jour".

Comme je suis d'accord avec lui ! Lorsque je suis chargée de la préparation d'une Messe, j'ai déjà eu l'idée d'écrire une Préface..., ça viendra peut-être... Il y a actuellement et officiellement plus de quatre-vingts Préfaces ! ..."


Vous voyez Luc Perrin : alors que nous sommes "épouvantés" de ces bricolages, "eux" s'ingénient à faire plus et pire car .. c'est une "richesse" !


Mais voilà une autre intervenante :

"je n'ai pas l'opportunité de rechercher les textes autorisant l'écriture d'une préface, mais c'est une réalité, et non un "abus liturgique" ; si j'ai affirmé cela c'est parce que je l'ai reçu lors de formations liturgiques

cela se fait très peu, car il en existe un très grand nombre, mais c'est une possibilité"


Maintenant une autre, religieuse... Littéralement époustouflant :

"L... c'est "désolant" ce que vous écrivez ; Vatican II va avoir 50 ans et vous écrivez comme si nous vivions toujours avant 1960.
Il y a eu des abus, je le concède, mais les formations liturgiques données en particulier par M.N. T.... dans le diocèse de Versailles n'ont rien d'aléatoire!

Je ne connais pas vos compétences en liturgie, mais c'est triste si lorsque vous préparez une célébration Eucharistique vous n'écoutez pas vibrer en vous , la créativité et la spontanéité ; sans pour cela tout chambouler ;
La Parole est différente tous les dimanche, le monde est différent chaque dimanche, ce que vous vivez est différent chaque dimanche, chaque assemblée est diverse et variée : comment peut-on imaginer une célébration statique qui se répéterait à l'infini ?

Il suffit de regarder les messes durant les JMJ ou lors de grands rassemblements ; ce n'est pas figé. N'oublions pas que c'est l'assemblée qui "célèbre" comment pourrait-on faire abstraction de sa personnalité ? des ses origines ? de son vécu ? La liturgie c'est "vivant", elle respire, portée par le souffle de l'Esprit"


... Oui, le langage des tradis n'est pas le langage des modernos. Il y a un vraie subversion sémantique. Il faut vraiment assimiler celà si on veut entrer dans leurs esprits et leurs points de vue...
images/icones/carnet.gif  ( 612957 )je me plaçais sur un autre plan par Luc Perrin (2011-10-29 00:48:23) 
[en réponse à 612930]

mon cher Jejomau, qui était d'abord celui de l'histoire de la révolution néo-liturgique dite réforme liturgique.

Vu mon âge, j'ai été pour ainsi dire élevé dans le missel de Paul VI et j'ai eu Marcel Metzger comme premier Doyen dans ma Faculté. Je suis donc assez "aguerri" en matière de néo-liturgie, de son lexique et de ses pratiques créatives ...
Je sais bien que ce que "nous" qualifions d'abus, nombre de néo-liturges y trouvent au contraire matière à extase. Précisons toutefois et c'est le 2è point que je soulignais que "nous" veut dire d'abord le Magistère romain et les critiques soit tradis soit type Pro Liturgia.

Or, pour moi, si Rome parle régulièrement d'abus en rappelant des normes, c'est bien qu'il y a transgression des normes ... Ne nous laissons pas hypnotiser par l'enthousiasme débridé de votre dernière intervenante.
Le langage de cette religieuse n'est pas celui de Vatican II ni celui des papes ni celui de la Congrégation pour le Culte divin qui, au contraire, n'ont cessé de mettre en garde contre ce jeu de lego.
Sacrosanctum Concilium énonce au n°22 :

"22. Le gouvernement de la liturgie

Le droit de régler l’organisation de la liturgie dépend uniquement de l’autorité de l’Église ; il appartient au Siège apostolique et, selon les règles du droit, à l’évêque.

En vertu du pouvoir donné par le droit, l’organisation de la liturgie, appartient aussi, dans les limites fixées, aux diverses assemblées d’évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.

C’est pourquoi absolument personne d’autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie."

Le langage des néo-liturges diverge donc bien de celui du Concile dont ils ou elles se targuent d'être les défenseurs.