Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=612869
images/icones/irlande.gif  ( 612869 )"Ignored" - Assise: plus pathétique que scandaleux par New Catholic (2011-10-28 10:44:35) 

Bien, c'est le petit éditorial de Rorate.

Qu'est que vous en pensez?
images/icones/bravo.gif  ( 612871 )Que du bien par Justin Petipeu (2011-10-28 11:03:35) 
[en réponse à 612869]

Je pense que le Saint-Père a réussi son coup.

C'est un enterrement de première classe ! Politesses, repas frugal, discours moitié-sociologiques sur les religions et la Paix...Les outrances et les blasphèmes de 1986 y auraient paru parfaitement déplacés ; chacun était content de rentrer pas trop tard chez soi pour manger sa sousoupe, même si la plupart des discours restaient profondément obscurs....Je suppose que dans 25 ans, personne ne pensera même plus à ce truc.

Il faut dire que la Providence a donné un coup de pouce : le grand jeu intercontinental "Qui veut gagner des milliards ?" qui se jouait à Bruxelles a puissamment étouffé l’évènement. Le Saint-Père a dû bénir l'Europe plus d'une fois.

Il était impossible de "catholiciser" Assise ; on l'a donc "annihilé".

Merci, Très Saint Père !
images/icones/carnet.gif  ( 612872 )"Benoît XVI vivifie l'esprit d'Assise" par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 11:27:35) 
[en réponse à 612871]

Selon le journal "La Croix", en première page de l'édition (papier) de ce jour, "Benoît XVI vivifie l'esprit d'Assise".

Le journal cite le Pape qui aurait lancé lors de la rencontre inter-religieuse : "Au nom de Dieu, que chaque religion apporte sur terre justice et paix, pardon et vie, amour !"

En ce qui me concerne, je ne vois aucun enterrement de l'esprit d'Assise, mais une grande, très grande confusion d'esprit !

De quel Dieu parle le Pape, sachant que certaines des religions invitées ne croient même pas en Dieu ou en un dieu ?

Apparemment, toutes les religions seraient désormais parfaitement légitimes et devraient seulement, pour être pleinement bonnes, faire un travail sur elle-même, afin d'être plus proches de la raison et de la vertu naturelle de religion.

Donc, les faux dieux ne sont plus des démons et l'Eglise catholique ne doit plus convertir ; elle n'est plus missionnaire !
images/icones/1e.gif  ( 612874 )[réponse] par Anton (2011-10-28 11:34:29) 
[en réponse à 612872]


De quel Dieu parle le Pape, sachant que certaines des religions invitées ne croient même pas en Dieu ou en un dieu ?



Peut-être usant de votre esprit, je me dis que vous vouliez écrire:

"De quel dieu parle le Pape"?
dieu ou Dieu...? à moins que Dieu soit chez vous un reste d'espoir.



Donc, les faux dieux ne sont plus des démons et l'Eglise catholique ne doit plus convertir ; elle n'est plus missionnaire !



En fait je me demande si ce n'est pas en vous lisant, que le Saint Père eut l'idée de lancer une nouvelle évangélisation de l'Europe.
Il semble qu'il y ait un gros travail d'explication à faire.

Je reconnaitrais cependant que la moisson semble être abondante, mais les ouvriers peu nombreux.

Cordialement.
images/icones/neutre.gif  ( 612879 )Vous avez de mauvaises lectures... par Justin Petipeu (2011-10-28 11:51:14) 
[en réponse à 612872]

Il me semble qu'on ne peut pas décrier Assise 1986 pour l'effet désastreux qu'il a eu sur le plan médiatique auprès des masses et en même temps ne pas se féliciter de l'impact médiatique proche de zéro d'Assise 2011.

La Croix est le journal le plus versé dans ce genre de réunion calamiteuse ; inutile de s'étonner qu'ils essaient de faire du bruit. Quant'aux paroles du pape, j'en suis bien d'accord avec vous. Assise est l'endroit rêvé pour dire des imprudences et des ambiguïtés ; fort heureusement, il n'y a plus grand'monde pour les entendre.
images/icones/neutre.gif  ( 612880 )que les faux dieux ne soient plus des démons par le torrentiel (2011-10-28 11:51:35) 
[en réponse à 612872]

ne signifie pas que l'eglise ne doit plus convertir.


Je ne vois pas le rapport de cause à effet.


L'eglise a toujours eu vocation à faire accéder les hommes à la Vérité tout entière.


Que les faux dieux aient été des démons, on a pu le soutenir dans le cadre d'une guerre contre le paganisme, au moment où la religion chrétienne devait s'établir et se consolider dans l'empire romain.


Pour que cela se vérifie, l aurait une condition s'impose: c'est que ceux qui adoraient de faux dieux aient été en état de conaître le vrai.


C'était le cas des peuples qui coexistaient aux côtés d'Israël durant la période vétérotestamentaire. Encore Israël était-il en guerre avec eux, ce qui n'était pas précisément la manière dont ces peuples, hormis qu'ils vouassent un culte exclusif à la force, viennent au vrai Dieu par amour et séduction.


Au reste, Dieu n'a jamais tant reproché aux peuples qui coexistaient avec Israël d'adorer leur faux dieux qu'à Israël d'adorer ces idoles.
images/icones/attention.gif  ( 612885 )Lisons bien les avertissements du magistère par PEB (2011-10-28 12:29:15) 
[en réponse à 612880]

Le Pape fait la différence entre le fait religieux traditionnel qui ouvre à une transcendance plus ou moins parfaite et l'idolâtrie moderne.

Notre Seigneur nous a averti que le danger n'était pas de vouloir honorer à la fois le Bon Dieu et le cycle des étoiles. Le temps liturgique est construit autour de la mécanique céleste que les anciens ont véneré sans doute depuis Lascaux et même avant.

Ce qu'on ne peut pas servir en même temps, c'est Dieu et Mammon, la véritable idole.

Mammon est plus qu'une idée de Satan, c'est notre créature malfaisante. Satan ne peut rien créer, ce n'est qu'un ange. Mammon ne peut venir que de notre esprit et du détournement de la civilisation à la fondation du monde. Son premier adorateur fut l'homicide Caïn.

Nos idoles, c'est le matérialisme économique, c'est le détournement de notre puissance créatrice à la concupiscence de notre seul plaisir. C'est l'asservissement de notre puissance d'enfantement pour être avilie dans des parodies grotesques du véritable amour des époux.

Mammon est le père de toutes les mafias, de tous les trafics, de toutes les prostitutions, des marchés financiers qui volent le pain du pauvre. C'est Mammon qui brise la famille sur l'autel de la performance, du fun et de l'éclate.

Le combat n'est donc plus contre les autres religions mais du principe religieux contre les puissances dévastatrices antithées de la modernité.
images/icones/fleche2.gif  ( 612889 )Non PEB ! par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 13:05:24) 
[en réponse à 612885]

Il n'y a pas les religions d'un côté et Mammon de l'autre !

Il y a la Vérité d'un côté : naturelle et surnaturelle et l'erreur de l'autre, religieuse ou pas !
images/icones/tao.gif  ( 612890 )Il y a des degrés dans la fausseté et dans l'erreur par PEB (2011-10-28 13:21:50) 
[en réponse à 612889]

Le Pape oppose Mammon au principe religieux dans son essence métaphysique. Il affirme que la puissance de la grande idole détruit, jusqu'au fondement de la religion, l'idée même de tout culte.

Le principe religieux repose sur une certaine forme de gratuité à l'opposé de l'esprit mondain.

Les autres cultes que la seule Religion catholique sont autant menacés par Mammon que cette dernière. Ils sont certes faux sinon partiaux mais ne sont pas dans l'erreur métaphysique de la modernité libérale.

C'est un peu comme dans ce proverbe arabe: "Moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, moi et mon cousin contre l'étranger."
images/icones/neutre.gif  ( 612896 )VRS par Cressence (2011-10-28 13:36:31) 
[en réponse à 612885]

Je vous suis parfaitement sur ce terrain la.
Le combat spirituel a lieu plus dans le cœur que dans le monde.
Il ne s'agit pas de blamer les religions ou les idoles mais de lutter contre l'esprit qui influence l'homme au point de vouloir lui faire aimer des idoles ou des plaisirs du monde.
Le mal s'insinue partout et en tous, les catholiques ne sont pas exemptés des attaques et n'en n'ont parfois même pas conscience. Il suffit de regarder certains échanges tendus sur ce forum ou ailleurs qui nous font bien vite oublier la prière de Saint François d'Assise (...la ou il y a la discorde que je mette l'union...).
Ce combat est particulièrement bien expliqué par Saint Hildegarde de Bingen.
images/icones/fleche2.gif  ( 612898 )Soyez le bienvenu ! par Le Dictateur (2011-10-28 13:58:52) 
[en réponse à 612896]

N'oubliez pas de vous présenter lors d'un prochain message. Pas forcément le second ni le troisième. Mais ne tardez pas trop !

XA
images/icones/1y.gif  ( 612902 )Mais les fausses religions adorent des idoles ! par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 14:19:12) 
[en réponse à 612896]

Et comme je l'ai déjà rappelé dans un post hier, les fausses religions ne sont pas, considérées objectivement, dépositaires de la vertu naturelle de religion !

En tant que telles, mis à part la sincérité de leurs adpetes que Dieu seul peut apprécier, elles n'ont en propre rien de bon, absolument rien !

C'est ce que la tradition tente de faire comprendre et de vous faire comprendre !
images/icones/iphone.jpg  ( 612903 )Vous croyez ? par XA (2011-10-28 14:22:17) 
[en réponse à 612902]

Le Dieu des juifs est une idole ?

XA
images/icones/fleche2.gif  ( 612905 )Absolument XA ! par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 14:32:25) 
[en réponse à 612903]

Et c'est sur l'autel de cette idole, le dieu de Caïphe, devenu le dieu de la religion rabbinique, qui a succédé à la grande attente d'Israël et qui vit sa vie parallèlement au christianisme, que NSJC, vrai Dieu, vrai homme a été crucifié !

Tout Dieu qui n'est pas la Trinité, n'est pas le Dieu de NSJC et est donc bien une idole !

Il est clair XA qu'on ne peut parler du dieu des juifs "comme ça" !

Il y a le Dieu des juifs d'avant le Christ, qui peut être aussi le Dieu chrétien, et il y a le dieu des juifs depuis le Messie qui est effectivement une idole !
images/icones/neutre.gif  ( 612940 )Le "Dieu des Juifs" est notre Dieu par New Catholic (2011-10-28 21:29:46) 
[en réponse à 612905]

Si on voit une lumière par sa reflexion dans un miroir, la lumière est encore là, et cela qu'on regarde est la lumière elle-même, même si on refuse à la regarder directement.

images/icones/radioactif.gif  ( 612910 )Les grands mots par PEB (2011-10-28 15:29:26) 
[en réponse à 612902]

Oui, les païens classiques sont des idolâtres au sens classique. Leur culte n'est pas celui du seul vrai Dieu, il est vrai.

Mais ce n'est pas parce que les gens ont faux qu'ils se trompent totalement. Les cultes antiques furent élaborés à partir de la capacité qu'a reçu l'homme de concevoir la transcendance, don hérité de nos premiers parents. Ce n'est pas encore Dieu mais ça y ressemble déjà peu ou prou. (Ce n'est plus de la logique booléenne mais de la logique floue.) La vertu naturelle de religion, naturelle par construction, ne dépend pas de la véracité du culte mais de la réalité du fait religieux. Par définition, nul n'en est propriétaire car il s'agit d'une grâce conférée par le Créateur à tout homme ou femme et qui perdure malgré l'ombre du péché originel. Car Dieu ne renie ni Ses créatures même rebelles ou renégates, ni Ses dons.

Quand vous dîtes que les autres cultes n'ont absolument rien de bon, vous vous méprenez absolument. Ils sont le reflet très imparfait d'un désir du beau et de grand. Dans cette optique, l'évangélisation devient une libération qui ouvre les yeux des aveugles. Mais leurs anciennes pratiques avaient éduqué leurs ancêtres à l'accueil du Salut. C'est ainsi que Samain est devenue la Toussaint. Le culte, dans les brumes de l'automne, des guerriers sauvages et brutaux s'est transformée en vénération de la lumière dont resplendissent tous les héros et héraults de la Foi.

L'ennemi mortel du Christianisme n'est ni le Bouddhisme, ni même l'Islam mais bien la modernité libérale qui arrache radicalement l'homme du fait religieux en lui-même. C'est dans ce sens que les Chrétiens doivent concevoir une alliance objective interreligieuse.

N'êtes vous pas frappé par la défense par des musulmans sincères des initiatives récentes contre les soi-disant spectacles qui avilissent le coeur de notre Foi? Voilà une piste de réflexion sur le sens d'Assise III.
images/icones/fleche2.gif  ( 612913 )Si je puis me permettre PEB par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 16:23:09) 
[en réponse à 612910]

Vous confondez plusieurs notions :

1) On ne peut traiter de la même façon, indifféremment, indistinctement, les hommes et leurs croyances, avant et après la Révélation, c'est-à-dire avant et après l'Alliance avec Abraham d'une part, et avant et après l'Incarnation et la Rédemption de Notre-Seigneur Jésus-Christ d'autre part !

Or, c'est ce que vous faites !


2) On ne peut traiter de la même façon le fidèle d'une religion qui peut être considéré selon le "for interne" et la croyance elle-même en laquelle il a mis ses espoirs et qui doit être jugée selon le "for externe".

Or, c'est ce que vous faites !


3) Vous ne pouvez confondre allègrement la vertu naturelle de religion, qui relève de l'ordre naturel, et la grâce qui relève de l'ordre surnaturel.

La vertu naturelle de religion sera, peut-être, présente chez tel ou tel adepte de telle ou telle croyance, vraie ou fausse.

Par contre, cette vertu naturelle de religion ne peut en aucun cas exister dans une religion objectivement fausse !

De même, la loi morale naturelle peut être défendue par telle ou telle personne appartenant à telle ou telle religion. Il est clair, en revanche, qu'il est rare sinon impossible de voir une fausse religion appliquer et défendre la loi morale naturelle dans son ensemble !

En ce qui concerne la grâce, c'est la grâce sanctifiante, justificatrice ou/et habituelle qui existe chez un baptisé en état de grâce.

Mais, seule la grâce "prévenante" (par laquelle Dieu se montre prévenant à notre égard, malgré notre état de pécheur) peut exister chez le baptisé qui n'est plus en état de grâce ou le non-baptisé, sauf cas extraordinaire, invincible, connu de Dieu seul, de manière à ce que :

- l'un se confesse et retrouve l'amitié avec Dieu, la grâce sanctifiante, justificatrice et la grâce habituelle ;

- et l'autre se tourne enfin vers l'Eglise et demande le baptême.

Dans tous ces cas, ces grâces sont obtenues uniquement par les mérites du Christ et par l'Eglise qui est son Corps mystique.


Conclusion :

a) Un faux culte doit être comparé à l'Eglise. Tout ce qu'il a de bon, l'Eglise l'a déjà ; tout ce qu'il a de mauvais (et qui donc le sépare de l'Eglise) il l'a en propre.

b) On peut donc dire, qu'en lui-même, le faux culte n'a rien de bon ; que tout ce qu'il a en propre et qui fait qu'il est différent et éloigné de l'Eglise, est mauvais et fait que ce culte est mauvais !

c) Il faut regarder un culte dans son ensemble et non élément par élément. Si je mets du sel, du poivre et de la moutarde dans un magnifique gâteau "Forêt-Noire", il deviendra absolument inmangeable, même s'il y a toujours dans ce gâteau les éléments qui font qu'il aurait pu être mangeable sans le sel, le poivre et la moutarde que j'y ai rajoutés !

d) On est obligé, aujourd'hui, de rappeler ces évidences, parce qu'on ne veut plus dire que le christianisme est la seule et véritable religion, que l'appartenance à l'Eglise catholique est une condition "sine qua non" du salut et parce qu'on n'a plus la foi et le courage nécessaires pour convertir les hérétiques et les infidèles !
images/icones/1n.gif  ( 612972 )Ne soyez pas plus royaliste par PEB (2011-10-29 10:55:46) 
[en réponse à 612913]

Je vais essayer d'objecter à vos objections

1. Je n'ai nul part mis sur le même plan la Révélation et les religions qui la méconnaissent plus ou moins. L’Église en est la seule dépositaire plénière.

2. En tous cas, les fidèles des autres religions, s'ils pèchent nolens volens contre le Fils de l'homme, ils ne tombent pas nécessairement dans le péché contre l'Esprit.

3. La grâce divine a une face naturelle dans l'ordre de la création et une face surnaturelle dans l'ordre du salut. La vertu naturelle de religion a été donnée à nos premiers parents au Commencement. Elle est même la protection de Caïn. Elle est la capacité de l'homme à concevoir l'absolu et à donner un sens à son existence. C'est le péché homicide qui a détourné l'homme de la vérité mais la vertu est restée malgré tout comme pierre d'attente à la Révélation du Salut.

C'est dans cet ordre naturel que l’Église peut, y compris en collaborant avec les autres cultes, poser la question de Mammon à la modernité. Car, le péché contre l'Esprit, c'est le règne de Mammon.
images/icones/1j.gif  ( 612977 )La grâce divine a une face naturelle ? par Jean-Paul PARFU (2011-10-29 12:13:35) 
[en réponse à 612972]

Non, la grâce divine est par définition surnaturelle et uniquement surnaturelle, puisqu'elle est participation à la vie divine elle-même. Or Dieu est le Surnaturel subsistant !

Il ne faut pas confondre l'ordre naturel qui relève de Dieu Créateur et l'ordre surnaturel qui relève de Dieu Rédempteur et où Dieu se communique Lui-même.

Il ne faut donc pas confondre la Providence naturelle de Dieu et la Providence surnaturelle de Dieu.

Nature et grâce, grâce et nature sont deux choses totalement différentes, à moins de tomber dans le panthéisme.

Il ne suffit donc pas aux hommes d'être ou d'avoir de bonnes dispositions, plus ou moins conformes aux vertus naturelles de religion et de justice, pour être sauvés.

Pour être sauvés, il leur faut, dans le cadre ordinaire de l'ordre du salut, de l'ordre surnaturel donc : le baptême et les secours de la foi et de l'Eglise catholique !



images/icones/heho.gif  ( 613373 )M'est avis par PEB (2011-10-31 11:09:18) 
[en réponse à 612977]

La création procède de la Providence. Dans cet ordre, le Créateur a insufflé son Esprit à une de ses créatures pour le concevoir à Son image et ressemblance. L'homme et la femme sont donc essentiellement icône de Dieu. Ainsi, avant la Chute, nos premiers parents disposaient de la claire conscience de la présence de Dieu dont ils étaient revêtus. Il s'agit donc bien de la grâce naturelle originelle.

Cette dernière fut obscurcie par nos premiers Parents au jour du péché. Mais elle ne fut pas perdue tout à fait. Dieu revêtit l'homme de peau de bête. Or l'animal dont la fourrure sert d'habit avait nécessairement été tué préalablement. Cette peau représentait donc le sacrifice comme habillant la société humaine naissante des rites, mythes et interdits qui l'organisent, primitivement sur un mode religieux. Cette bête préfigure le sacrifice d'Abel mais aussi l'Agneau qui enlèvera le péché du Monde.

La vertu naturelle de religion procède donc de la grâce naturelle de la création et de l'attente confuse d'un Salut, attente nécessaire à la réception de la grâce surnaturelle qui fait toute chose nouvelle.
images/icones/fleche2.gif  ( 612915 )A l'attention de Jean-Paul PARFU : sur l'idolâtrie et la religion naturelle. par Scrutator Sapientiæ (2011-10-28 16:35:20) 
[en réponse à 612902]

Rebonjour,

Voici (je sais, c'est "oui qui", mais c'est ce que j'ai trouvé en allant le plus vite possible) :

Idolâtrie.

Je me permets par ailleurs quelques remarques amicales :

- ce ne sont pas avant tout des religions, mais avant tout des personnes (y compris, parfois, des personnes de religion chrétienne), qui adorent des idoles, ou bien en conformité, ou bien en contradiction avec leur religion ;

- peut-être le mot idéolâtrie est-il plus approprié, dans le cas de certaines religions, puisqu'elles ne contribuent pas à l'adoration d'un élément de la création, en lieu et place du Créateur, mais à celle d'une idée fausse, d'une conception erronée, portant sur Dieu lui-même ;

- enfin, si nous "surnaturalisons" la vertu naturelle de religion, comme j'ai parfois l'impression que nous pouvons être tentés de le faire, alors, il ne faut pas que nous nous plaignions, au contact de nos frères catholiques, mais horizontalistes et humanitaristes, qui ont plutôt la tendance inverse, laquelle consiste à "naturaliser" la vertu surnaturelle qu'est la Foi.

Si la vertu naturelle de religion est vraiment une "vertu" "naturelle",

- elle est certainement améliorée, bonifiée, élevée au-dessus d'elle-même, par la puissance et la sagesse découlant et descendant de la grâce qu'est la vertu surnaturelle qu'est la Foi,

mais

- cela ne fait pas de cette vertu naturelle une vertu totalement dénuée de valeur, quand elle n'est pas ou tant qu'elle n'est pas canalisée par la grâce de la Foi, sous la conduite et en direction du Christ lui-même.

Nous n'avons donc pas à la diaboliser, à la disqualifier (je ne dis pas que vous le faites) quand elle est mise en oeuvre dans le cadre, imparfait, imprécis, de telle ou telle religion erronée.

Il y a des croyants non chrétiens qui ont parfois plus conscience de telle ou telle composante de la vertu naturelle de religion que certains d'entre nous, sous l'angle de la piété quotidienne, mais cela ne retire rien au fait que leur religion est UNE religion erronée.

A contrario, il y a des croyants chrétiens qui ont moins le sens de la vertu naturelle de religion que certains croyants non chrétiens, mais cela ne retire rien au fait que leur religion est LA religion révélée.

Les uns et les autres ont vocation, surnaturelle et théologale, à la conversion.

C'est en tout cas ce que je crois.

Bonne fin de journée et à bientôt.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 612916 )Je vous ai répondu juste au-dessus Scrutator ! par Jean-Paul PARFU (2011-10-28 16:39:44) 
[en réponse à 612915]

En tout cas, ce me semble !
images/icones/neutre.gif  ( 612946 )Maamon ne peut tellement rien créer qu'il se créer lui-même par le torrentiel (2011-10-28 22:13:20) 
[en réponse à 612885]

grâce à la planche à billets, que nous n'avons pas fini de voir travailler, dans le meilleur des cas d'ailleurs, vu l'état financier où en est le "monde libre" ou ce qu'il en reste, qui s'inféode à la chine, qui s'achète des "dettes souveraines" et des "bons du Trésor sur un continent insolvable, comment va-t-elle se rembourser? sur les contrats, pardi! Sur le non respect des brevets, des barrières douanières et de la TVA que nous pourrions imposer contre elle. quoi d'autre? Comment la chine pourrait-elle mettre les etats-Unis en faillite? Je suis sûr qu'elle en a les moyens, mais je n'ai jamais compris lesquels, pardonnez-moi d'être un si piètre économiste!
images/icones/1d.gif  ( 612892 )lisez plutôt l'article du par jejomau (2011-10-28 13:29:46) 
[en réponse à 612872]

blog "j'étais à Assise" ! Vous allez en tomber à la renverse ! Une grande envolée lyrique ...
images/icones/1d.gif  ( 612912 )LOL... par New Catholic (2011-10-28 15:58:13) 
[en réponse à 612892]

C'est un des articles les plus comiques de l'année.

"Comment ne pas dire son émotion ?"
...
"Une telle folie fragile est nécessaire au monde."

Un tel humour aussi, bien sûr...
images/icones/1a.gif  ( 612873 )Ah, l'euro... par New Catholic (2011-10-28 11:30:53) 
[en réponse à 612871]

Oui, vous avez raison. Merci à l'euro d'avoir fait d'Assise III un non-évenement!
images/icones/1e.gif  ( 612878 )Oui mais Assise trois monte (c'est du deux en un) par Anton (2011-10-28 11:43:51) 
[en réponse à 612873]

L'Euro baisse. Cela ne vous étonne pas que bien que l'euro soit une monnaie faible, qui menace d'imploser, et pourtant quelle continue à être supérieur au dollar?

Enfin c'est comme l'esprit du concile qui est en faillite, mais pas le concile.
Et pourtant l'esprit vaut toujours plus que le Concile, certain essayent de le sauver malgré que cela soit une cause désespérée.

Remarquez aprés tout je vous rappelle que la réunion s'est tenue porte fermée et que l'on ne sait pas exactement de quoi il fut question, ils sont sortis en disant habemus Euro, mais on ignore de quoi ils ont parlé, qui sait peut-être d'Assise, Mammon s'informe.
images/icones/2a.gif  ( 612882 )Merci d’avoir menti, si je vous comprends bien par Vianney (2011-10-28 12:07:22) 
[en réponse à 612871]

Je pense que le Saint-Père a réussi son coup.


Quant aux paroles du pape, j'en suis bien d'accord avec vous. Assise est l'endroit rêvé pour dire des imprudences et des ambiguïtés ; fort heureusement, il n'y a plus grand'monde pour les entendre.


Qui donc a dit déjà : “Que votre oui soit oui, que votre non soit non, tout le reste vient du démon” ?

V.
images/icones/musique.gif  ( 612884 )Mouais... par Justin Petipeu (2011-10-28 12:18:42) 
[en réponse à 612882]

Les témoins de Jéhovah font comme vous ; ils ont toujours une phrase de la Bible à balancer à leur interlocuteur et qui va bien. Ils pensent que c'est décisif alors que c'est seulement nul. Que ça vous plaise ou non, l'Eglise est empêtrée dans le post-Concile et il faudra beaucoup de temps pour en sortir. Je ne connais pas les impératifs "politiques" du pape mais il doit en avoir de nombreux et ardus.
Demandez donc à Mgr Fellay si ce n'est pas difficile, vous verrez...et ce n'est rien à côté de la "Grande Eglise" !

Je pense que Benoît XVI a été clair dans sa lettre à son ami pasteur. Il allait "essayer" de limiter la casse. Je pense qu'il a plutôt bien réussi. Tout comme il réussit à catholiciser les JMJ, petit à petit ; tout comme il dit la vérité sur l’œcuménisme aux protestants allemands, etc...

C'est certainement long et difficile.
images/icones/1w.gif  ( 612887 )J’ai donc bien compris par Vianney (2011-10-28 12:37:00) 
[en réponse à 612884]

Selon vous, à Assise, Benoît XVI a parlé contre sa pensée avec l’intention de tromper. Quelle différence fondamentale avec l’attitude de saint Pierre au moment du chant du coq ?

V.
images/icones/musique.gif  ( 612888 )Que nenni.... par Justin Petipeu (2011-10-28 12:44:45) 
[en réponse à 612887]

Relisez-moi ; j'ai aussi parlé d'imprudences.

Contrairement à vous, je ne cherche pas à toute force à dévoiler les intentions du Souverain Pontife. Je vous laisse ce petit jeu...sans issue.
images/icones/1n.gif  ( 612893 )Aucun jeu de ma part... par Vianney (2011-10-28 13:33:37) 
[en réponse à 612888]

Contrairement à vous, je suis convaincu que Benoît XVI n’a cherché à tromper personne et je ne lui prête aucune arrière-pensée : Assise 2011 est bien conforme à l’herméneutique de la réforme qu’il appelle de ses vœux depuis le début de son pontificat.

Qu’un catholique ait lieu de s’en réjouir est évidemment une toute autre affaire. En revanche, je me réjouis sincèrement comme vous que cette édition ait eu moins de retentissement que celle de 1986, même si Benoît XVI n’est vraisemblablement pour rien dans ce relatif échec.

V.
images/icones/fleche2.gif  ( 612904 )Après comme avant, les "distorsions cognitives" interreligieuses risquent de perdurer dans l'Eglise. par Scrutator Sapientiæ (2011-10-28 14:31:17) 
[en réponse à 612869]

Bonjour New Catholic,

Les "distorsions cognitives" forment la base de bien des positions erronées en matière interreligieuse. Ces aprioris infondés, qui déforment plus qu’ils n’informent l'esprit, sont fréquemment la véritable origine du fraternitarisme universaliste. Ils sont les symptômes les plus fréquemment négligés de l’angélisme, de l’utopisme et de l’irénisme systématique. Pourtant, ils en sont les plus importants, bien plus que des symptômes d’ordre doctrinal ou pastoral, car ils contiennent la clé de compréhension de ce dont il est question ici.


1) la pensée positive sur le registre du « tout ou rien » : le raisonnement dichotomique.

Il s’agit de la tendance à catégoriser dans les extrêmes : tout est blanc (tous les croyants non chrétiens) ou tout est noir (les seuls catholiques « intégristes »), tout est bon ou tout est mauvais, sans la moindre nuance.
Cette erreur de perception est appelée « raisonnement dichotomique » ; c’est un mode de pensée extrémiste : ce n’est pas parce qu’il est situé aux antipodes de « l’intégrisme », dans l’acception classique ou courante de ce terme, qu’il n’est pas lui-même extrémiste, loin de là.
Il se situe à la base du fraternitarisme universaliste et il conduit à l’éradication systématique de toute exigence de vigilance qui serait susceptible de faire apparaître, de mettre en évidence, les limites de la bienveillance indéfinie qui serait « due », en tous lieux, à tout prix, en tous temps, aux croyances non chrétiennes et aux croyants non chrétiens.


2) la généralisation à outrance : l’hypergénéralisation.

Il s’agit de la tendance à conclure arbitrairement que lorsqu'une chose arrive une fois, par exemple une impression

- de présence convaincante d’une grande cohérence intellectuelle, au contact d’un élément de croyance non chrétienne,

ou

- de présence convaincante d’une grande sincérité existentielle, au contact d’une personne croyante non chrétienne,

cette impression arrivera dorénavant à chaque fois que le même type d’expérience intellectuelle ou relationnelle se reproduira.

Cette illusion élémentaire, mais impressionnante, engendre ce que l’on peut appeler le concernement sans discernement, l’empathie sans examen, la fraternité sans lucidité : a contrario, elle engendre également la tentation de diaboliser tout tentative d’analyse objective ou d’exercice du discernement en matière interreligieuse, l’analyse et le discernement étant perçus comme l’antichambre d’une appréciation a priori illégitime, car potentiellement négative ou pessimiste, sur une partie des croyances et des doctrines non chrétiennes, « donc » potentiellement condamnatrice ou dénonciatrice d'une partie des communautés et des personnes croyantes non chrétiennes.


3) le filtre mental : l’abstraction sélective qui permet de « positiver » en permanence.

Il s’agit de la tendance à se polariser positivement sur un petit détail, par exemple dans le cadre d’une lecture ou d’une rencontre, dans une situation intellectuelle et / ou relationnelle, polarisation disproportionnée qui fait percevoir positivement, à partir de ce petit détail, la totalité de cette situation. C'est un processus de filtrage de la réflexion qui risque de rendre erronée toute la vision de la réalité en matière interreligieuse.


4) la disqualification du contrariant, du déplaisant, du dérangeant, de tout ce qui est susceptible de rendre moins « optimiste » ou de tendre vers le moins « positif ».

Il s’agit de la tendance persistante à transformer des expériences interreligieuses non satisfaisantes, voire désappointantes, en expériences positives.
Elle représente l'une des distorsions cognitives les plus destructrices et forme la base de l'un des types les plus extrêmes et les plus persistants d’aveuglement angéliste et utopiste.

Voici un exemple de disqualification par anticipation :

« Les islamistes terroristes sont islamistes terroristes

- « bien qu’ils soient » musulmans, et donc bien qu’ils soient réellement adeptes d’une religion d’amour, de tolérance et de paix,

et non

- « parce qu’ils sont » musulmans, et donc pas parce qu’ils seraient prétendument adeptes d’une religion de haine, d’intolérance et de guerre ;

- si je ne pense pas qu’ils sont islamistes et terroristes avant tout pour des raisons accidentelles et conjoncturelles, extérieures et hétérogènes, par rapport à leur religion,

- si je pense qu’ils sont islamistes et terroristes avant tout pour des raisons fondamentales et principielles, intrinsèques et homogènes, par rapport à leur religion,

c’est parce que mon regard sur eux n’est pas encore, suffisamment ou totalement, animé, éclairé, inspiré par l’accueil et par l’amour inconditionnels. »


5) les conclusions hâtives ou la lecture mentale

a) l'interprétation indue ou la lecture des pensées d'autrui : l’inférence arbitraire.

Il s’agit de la tendance à décider arbitrairement que quelqu'un a une attitude bienveillante, bienfaisante, positive envers soi, de par son adhésion à une religion non chrétienne, sans prendre la peine de procéder à une appréciation, la plus objective possible, de la relation existant entre ses "catégories" et son "comportement".
Cette inférence arbitraire permet de répondre à des attitudes bienveillantes et bienfaisantes, avérées et constatées, ou prétendues et supposées, par la surexposition dans la compréhension, par la surimplication dans la coopération, sans analyse ni discernement. Elle permet aussi de neutraliser par avance bien des appréciations mitigées et bien des appréhensions nuancées, bien des remarques et bien des réserves, en matière de doxa et de praxis interreligieuses.

b) l'erreur de prédiction / prévision ou la divination interreligieuse

Il s’agit de la tendance à prédire ou à prévoir ce qui est considéré comme le meilleur (le fraternitarisme universaliste) et à se convaincre que cette prédiction ou prévision sera bientôt confirmée par les faits.
La prédiction / prévision est considérée comme une intuition prophétique et comme une réalité historico-pneumatique et historico-salvifique, à tout le moins en devenir, même si elle a peu de chances de se réaliser, ou même si elle est contredite par une partie de la réalité historique, à l’endroit ou au moment où l’on parle.


6) le phénomène de la lorgnette, ou quand l’esprit chausse des lunettes, non pour voir mieux, mais pour voir moins

a) la maximisation du caractère « dramatique » du point de vue « intégriste » :

Il s’agit de la tendance à considérer comme « dramatique » le fait de continuer à croire et à dire que, d’un point de vue surnaturel et théologal, le christianisme demeure la seule vraie religion.
Ce point de vue sera jugé « dramatique », dans la mesure où il sera perçu comme étant archaique, nostalgique, rétrograde, sclérosé, à la limite de l’arriération des structures mentales ou de l’inadaptation pathologique à la « modernité » ou à la « réalité ».

b) la minimisation du caractère « réaliste » du point de vue « intégriste »

Il s’agit de la tendance à considérer comme partiale, partielle, marginale, partisane, ridicule ou tendancieuse, toute évocation, par des catholiques aussitôt qualifiés « d’intégristes », d’une réalité difficilement contestable, inhérente à telle ou telle religion non chrétienne, mais qui sera jugée non crédible, car déplaisante, dérangeante, dissonante ou divergente, donc non légitime, car potentiellement dissensuelle ou polémique, et parce qu’elle ne cadrera pas avec le « schéma global » qui est commun à la très grande majorité des catholiques horizontalistes et humanitaristes.


7) le raisonnement émotionnel : l’entendement subordonné au sentiment, ou l’appréciation « affectivée » et non « critérisée »

Il s’agit de la tendance à présumer que les émotions ou expressions, intentions ou intuitions, sentiments ou tendances les plus « fraternitaristes universalites » ont la valeur de preuves palpables, solides et tangibles, qui reflètent nécessairement la réalité des choses, quand ils sont exprimés, formulés, partagés, propagés, au même endroit et au même moment, par des croyants de diverses religions ou traditions, qui sont alors « en communion ».
Cette manière de raisonner induit souvent en erreur, car les sentiments exprimés sont alors fréquemment confondus avec des arguments étayés puis étoffés, comme si la praxis ressentie par le coeur pouvait faire office ou tenir lieu de doxa réfléchie par l'esprit.


8) l’injonction prescriptrice du fraternitarisme humanitariste, en tant qu’impératif catégorique synonyme de point non négociable.

Il s’agit de la tendance à croire, à faire croire ou à laisser croire qu’il est désormais et qu’il sera de plus en plus absolument impératif, quasiment obligatoire, pour un catholique, non seulement d’accepter passivement, mais aussi d’approuver activement, et même de participer concrètement et directement, à la construction du fraternitarisme universaliste, au moyen de la compréhension et de la coopération interreligieuse, du dialogue et des rencontres, en matière interreligieuse.


9) l'étiquetage fraternitariste universaliste

Il s’agit de la tendance à accoler, a priori, par principe, une étiquette survalorisante, à la suite d'une erreur manifeste d’appréciation de la réalité, qui prend appui sur la perception réelle d’une sincérité personnelle, vécue, et la confond avec la perception virtuelle d’une véracité doctrinale, pensée.

« Il est « modéré », dans la pratique, dans sa vie de croyant non chrétien, « DONC » sa religion non chrétienne, dans son principe même, est « une religion de tolérance… »

« Il est « sincère » dans sa vie de croyant non chrétien, « DONC » il " a raison " dans sa pensée et sa croyance non chrétienne… »

« Il est « modéré » et « sincère » dans sa pensée et dans sa vie de croyant non chrétien, et il n’y a aucune raison de penser que c’est en contradiction et par exception, par rapport à sa religion, « DONC » tous ceux qui sont adeptes de la même religion ont « raison » et sont « tolérants », en conformité et par principe, par rapport à cette religion.


10) l’exonération de responsabilité des croyants non chrétiens et l’occultation des préjudices, subis par des chrétiens ou par des non chrétiens, à cause d’actes commis par des croyants non chrétiens.

Cette dixième et dernière distorsion cognotive est probablement le fruit des amours, plus ou moins improbables et inconscientes, entre la bonne conscience et la mauvaise foi : c'est ainsi que l'on s'exposera au risque de se montrer davantage en situation pastorale de solidarité fraternelle et généreuse

- avec les co-religionnaires non chrétiens, présents en Occident, des persécuteurs non chrétiens actifs en Afrique, en Orient, ou en Asie,

- qu'avec ses propres co-religionnaires, chrétiens persécutés (ou avec d'autres croyants non chrétiens), victimes de discriminations, d'intimidations, d'éliminations, sur ces mêmes continents.

Nous aurions ainsi l'équivalent du "devoir" de ne surtout pas demander avec insistance aux croyants non chrétiens que nous rencontrons, avec lesquels nous dialoguons, et qui sont apparemment respectueux des Droits de l'Homme, ici, de demander, fermement et fortement, à leurs frères, dans telle ou telle religion non chrétienne, d'arrêter de mépriser et de transgresser les véritables droits, fondamentaux et universels, dees personnes humaines qui ne sont pas de leur religion, là-bas...

Bonne réception, bonne lecture, bonne journée ; certes, il y a, aussi, au moins en puissance, des distorsions cognitives, chez les catholiques dits "intégristes", mais elles ne sont pas toujours diamétralement ni symétriquement opposées, à due proportion, à celles que je viens d'essayer d'inventorier et d'analyser.

La sur-affirmation de la radicalité et de la spécificité inhérentes au christianisme catholique ne sera en effet jamais "l'exact envers" de la désaffirmation, conciliaire ou post-conciliaire, de cette radicalité et de cette spécificité, en l'occurrence, en matière interreligieuse.

Ces distorsions cognitives sont inaffichables et inassumables, en tant que telles, par ceux qui sont les propagandistes et les propagateurs du dialoguisme ; c'est ce qui explique que, quand elles sont portées, en eux et autour d'eux, par des hommes d'Eglise, elles donnent fréquemment lieu à des contorsions pastorales, pour ne pas dire à du contorsionnisme d'équilibriste qui marcherait sur son fil sans pouvoir compter, en cas de chute, sur la présence d'un filet de protection.

Entendons-nous bien : je ne dis pas que nous avons encore eu droit, hier jeudi, à Assise, à l'une ou l'autre de ces distorsions cognitives, mais je dis qu'après comme avant ce qui s'est passé hier, elles risqueront de perdurer, au sein même, sinon au sommet, de l'Eglise catholique.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 612959 )yes and no : un bilan contrasté par Luc Perrin (2011-10-29 01:19:40) 
[en réponse à 612869]

C'est vrai Assise 2011 a été beaucoup moins médiatisée que 1986 et 2002. Tant mieux !
J'y vois la conjonction de plusieurs facteurs :

- une conjoncture de crise financière autour des états, de l'euro, qui menace la planète : le focus des media était ailleurs
- les événements d'Afrique du Nord Libye et Tunisie inquiètent de plus en plus
- l'usure propre à tout ce qui est du "coup médiatique" : Assise III ou IV, ce n'est plus un scoop pour les rédactions ni pour les opinions.
- Benoît XVI a voulu déminer l'événement, lui retirer ce qui avait été matière à scandale, la prière côte à côte. Une rencontre de gens de bonne volonté pour un voeu général qui ne mange pas de pain, si je puis dire, pas de quoi attirer l'attention du monde plus qu'une brève.

Toutefois il y a un autre aspect à ne pas minorer : l'assisisme 1ère manière, celui de la confusion, se répand, il se diffuse dans les diocèses et l'affiche désastreuse du rassemblement parisien en est l'archétype.
En cautionnant tout de même indirectement Assise 1986-2002, le pape prend le risque de laisser ce cancer de l'assisisme relativiste se propager plus facilement dans le corps ecclésial.

Le meilleur vaccin contre ce poison mental du nivellement des religions est dans une catéchèse de Dominus Iesus à faire dans les diocèses et dans les formations à l'interreligieux et à la théologie des religions. Les prières romaines du 26 octobre étaient aussi une bonne prophylactie. C'est une tâche aussi urgente que le renouveau réel de la catéchèse elle-même car affadir l'urgence missionnaire revient à affadir le sel de la terre.