Le Forum Catholique

Pourquoi, dans l’evangile selon Saint-Luc, chapitre 13, versets 31 à 35, Jésus fait-Il répondre à Hérode qu’on aille dire à ce renard qu’ « aujourd’hui et demain, je chasse les démons et je fais des guérisons ; le troisième jour, je suis au but. Car il n’est pas possible qu’un prophète meure en dehors de Jérusalem »

Serait-ce à dire que la vie dans l’esprit, après qu'on a rencontré le Seigneur, dure trois jours, exactement le même intervalle de temps qui sépare la Mort du christ de sa résurrection ?

Que faut-il entendre par cet intervalle ?

De même, dans l’Evangile selon saint-Marc, au moment de l’arestation de Jésus, après que tous ont fui, le christ venant de leur représenter qu’ils n’avaient pas à venir l’arrêter comme un brigand puisque toujours, Il avait enseigné ouvertement dans leurs synagogues ; après que cette fuite puisse être lu comme un décalque de la scène qu’a vue saint-Jean, où tous se prosternent, la face contre terre, après que le divin Maître leur eut demandé :
« qui cherchez-vous ? »
et que, leur ayant répondu :
« c’est Moi ! »,
Il leur fait toucher avec crainte et tremblement que de Lui, se dégage la même Transcendance que celle dont Dieu, Son Père, S’est révélé à Moïse sur le mont sinaï ;

au moment donc où toute la troupe rameutée par Judas semble avoir renoncé à se saisir de Lui, il est question d’un mystérieux « jeune homme vêtu de fin lin » (au chapitre 14 verset 51-52) dont les poursuivants de Jésus se saisissent et qui leur échappe en « abandonnant « la toile de fin lin » en se retrouvant tout nu devant eux, à moins que ce ne soit Jésus Qui leur échappe et dont le corps se retrouve ainsi nu, ce qui ne semble pas être le cas puisque de Jésus, il est dit, non pas qu'Il se dépouille de ses vêtements, mais qu'on lui a arraché ses vêtements.

Quel est donc ce jeune homme et que signifie cet épisode ?

A-t-on envisagé que ce puisse être le jeune homme riche qui, contrarié de ne pouvoir respecter le commandement de Jésus de tout vendre, se braque dans une volonté particulièrement vindicative de Le poursuivre lors même que ceux qui venaient l’arrêter y avaient quasiment renoncé ?

A-t-on envisagé que ce poursuivant soit Saint-Paul, présenté par les actes aussi comme un jeune homme, auquel cas il aurait été un témoin oculaire d’un moment décisif de la vie de Jésus, ce qu’il a l’air de nier par ailleurs, en sorte que l’hypothèse ne tient pas bien la route ?

Que signifie enfin la nudité dans cet épisode ? Si c’est Jésus qui Se retrouve nu en échappant momentanément à Ses poursuivants, on comprendrait que c’est un comble d’opprobre. Mais cette nudité n’a pas l’air de concerner Jésus Qui ne se dérobe pas, une fois surmontée l'angoisse de gethsémani. Si donc cette nudité est celle de Son poursuivant le plus acharné, comment l’interpréter ?

On sent dans vos interrogations, le questionnement protestant des Ecritures, un peu sur le modèle de l'interprétation rabbinique, ce qui se comprend en l'absence de la Tradition et du Magistère.

C'est d'ailleurs ce qui explique le nombre important des communautés protestantes et c'est d'ailleurs sur ce modèle qu'a été fondée "la discussion en loges" ...

1) Non, la vie dans l'esprit ne dure pas trois jours après qu'on a rencontré le Seigneur ; du moins, je l'espère ! A vrai dire, je ne comprends pas très bien votre question à relents un peu ésotériques ...

Ces paroles du Christ sont simplement à mettre en relation, je crois, avec celles où Il explique qu'Il doit travailler ou que l'on doit l'honorer tant qu'il est encore présent (normalement, physiquement) en ce monde, sachant qu'Il ne sera pas toujours présent (sur le mode normal) parmi nous ;

2) Le jeune homme qui perd sa tunique et qui s'en va nu, alors qu'on tente de l'arrêter au jardin des oliviers, est vraisemblablement l'auteur de l'Evangile qui, seul, relate cet épisode, c'est-à-dire St Marc lui-même !

Bonjour Torrentiel,

1) Le passage de St Luc est éloigné de la passion.
Il y faut encore 3 jours avant d'y être.
3 jours, ou plutôt 3 ans.
Ce qui est notable, c'est que Jésus annonce qu'il va monter à Jérusalem, et que c'est là qu'Il va être pris et exécuté.
(Votre relation avec la vie dans l'Esprit n'a aucune base rationnelle.)

2) Le passage de St Marc...
Il s'agit peut-être de Marc, bien qu'on se demande dès lors qui est ce Marc qui serait au Jardin des Oliviers.
Il s'agit plus probablement de Jean qui, loin de s'enfuir, a accompagné Jésus tout au long de la passion, jusqu'au calvaire.
(Jean devait être très jeune, ce qui explique aussi l'intimité que Jésus se permet avec lui)

Cordialement,

Griffon.

que vous posez ainsi : "Jean devait être très jeune, ce qui explique aussi l'intimité que Jésus se permet avec lui"

Exactement ?

... comprendriez-vous mieux si vous lisiez l'Evangile !
Avec un coeur pur !

Et cela deviendrait tout de suite évident !

Griffon.

Votre première question, cher Torrentiel,
me fait penser à ce passage de l'Apocalypse :

"Un temps, deux temps, et la moitié d'un temps".

Cela fait trois et demie, donc la moitié de sept : c'est la marque de celui qui veut imiter la perfection mais n'est capable que de la singer.

Les nombres dans l'Ecriture sont souvent symboliques. Jésus dans la phrase que vous citez ne veut dire probablement que ceci : ce n'est pas pour demain, j'ai une mission à accomplir, c'est ensuite seulement que mes ennemis pourront me faire du mal.


Pour l'épisode du jeune homme, la tradition y voit effectivement l'auteur de cet évangile, Saint Marc. Mais c'est contesté par l'exégèse moderne : Saint Marc ou bien n'était pas né alors, ou bien n'était qu'un tout petit enfant.

Je pense que l'identification avec Saint Marc tient. Il habitait Jérusalem, sa mère est veuve dans les actes des Apôtres et si son veuvage date d'avant la Passion, son fils avait sans doute une assez grande liberté. Et la proximité de sa mère avec le groupe des disciples de Jésus peut expliquer qu'il ait su où Jésus allait se trouver ce soir là.

Pour moi, d'ailleurs, Saint Marc présente beaucoup de traits de caractères avec le jeune homme riche, avec lequel je tends à l'identifier. Donc je ne suis pas cette exégèse moderne. Mais si le jeune homme riche est présent au jardin des Oliviers à ce moment, je ne vois pas pourquoi ce serait dans une perspective vindicative. Simplement Saint Marc, dont on connaît le caractère versatile par les Actes des Apôtres, a pu chercher à se rattraper de son refus de tout donner en tâchant de suivre quand même Jésus.

Je ne vois aucune raison d'identifier ce jeune homme avec un autre personnage connu de l'Ecriture : ni Jésus - il n'a pas fui ; ni Saint Paul - qui était alors à Tarse ; ni Saint Jean - qui n'aurait pu suivre Jésus s'il avait été nu.

Donc l'intérêt que je vois à votre question est surtout la portée symbolique de la nudité de celui qui a refusé de tout donner mais a dû laisser même son vêtement...

Votre dévoué Paterculus

Rien ne permet d'envisager que ce soit Jean, cela ne colle pas du tout avec le reste.
Une mystique qui m'est très chère explique que le jardin des Oliviers appartenait à Lazare, un homme très saint, vertueux, honnête, loyal, très riche et très influent (à cause du rôle joué autrefois par son père, gouverneur), grand ami de Jésus, comme il est dit. Il lui avait donné l'autorisation de se rendre dans ce jardin, où en principe personne ne viendrait le déranger (par respect pour Lazare).
Jésus y venait souvent.
Il y avait un ménage chargé de garder le jardin, ils avaient un fils. Nommé Marc.
Tous trois aimaient Jésus.
Je n'ai plus bien le récit en tête, mais alors tout s'explique : Jésus vient passer la soirée, à minuit une bande de gardes vient l'arrêter, Marc est réveillé de son sommeil, épouvanté, il sort en catastrophe de sa maison, vêtu d'un simple drap : détail qui ne s'expliquerait pas, autrement : pourquoi un jeune homme se promènerait à minuit couvert d'un drap ?...
Il serait logique que ce Marc soit l'auteur de l'Evangile.
Par contre, il ne faut pas nécessairement identifier ce Marc à Jean-Marc. Attention...

Le symbole (interprétation personnelle) : dans la Bible, la relation corps-vêtement symbolise la relation âme-corps. Les gardes ont saisi le corps, mais ne peuvent saisir l'âme ; ceci est vrai pour Jésus comme pour les martyrs : ne craignez pas celui qui peut tuer le corps et ne peut rien de plus.

et en particulier pour le vôtre, très cher Paterculus.


L'idée que je voyais une manière d'agir vindicative dans ce jeune homme qui se retrouve nu tenait à ce que la chronologie du récit n'est pas claire, du
moins dans la traduction dont je dispose, une traduction protestante (ce n'est pas de mon fait), mais qui a ses mérites: la traduction darby.


Le récit présentait ainsi les poursuivants de Jésus prêts à abandonner leur projet hommicide, pris d'une sorte de prosternation intérieure (pour prolonger
le parallèle avec l'evangile selon saint-Jean) face au discours de Jésus.


J'ai donc commis un contre-sens en identifiant le jeune homme qui se retrouve nu comme le dernier de Ses poursuivants.


En fait, d'après vos réponses, ceux qui viennent arrêter Jésus, dépités de ne pouvoir le faire, s'en prennent au dernier de ceux qui Le suivent et non pas
Le poursuivent, Saint-Marc selon que vous l'identifiez d'après la Tradition, ce que je voulais savoir en somme.


Comme vous, cher Monsieur l'abbé, je suis séduit par l'identification de saint-Marc au jeune homme riche qui se retrouve dépouillé de ses vêtements alors
qu'il ne voulait rien vendre.


Je suis plus perplexe quant à l'hypothèse que le Jardin des oliviers ait pu appartenir à Lazare, malgré les allégations de cette mystique chère à votre
coeur, cher Michel. Je sais bien qu'on ne prête qu'aux riches, mais il me semble que le jardin des oliviers était un endroit public situé à proximité du
temple, plus précisément sur ses hauteurs.


Quant à votre identification de ce jeune homme à Saint-Jean, cher griffon, elle se heurte en effet à ce qu'il n'aurait pas pu continuer d'accompagner Jésus
dans les endroits publics où se déroulait Sa Passion, dans la mesure où, se trouvant dans le plus simple appareil, il n'avait plus une tenue décente.


Il y a souvent confusion des identités de Marc et de Jean, pour la raison que Marc avait pour surnom Jean.


L'hypothèse de claude Tresmontant qu'il aurait fallu que Jean fût un clerc pour être admis à entrer dans la maison du grand prêtre et y introduire Pierre
est séduisante, mais elle est entièrement basée sur une lecture de l'evangile selon saint-Jean alors que d'évidence, seul Marc se trouvait dans la situation
sociale, sinon religieuse, qui lui aurait permis d'avoir de telles entrées.


Or, je ne crois pas qu'on puisse se hasarder à imaginer qu'il y ait des compénétrations entre des evangiles aussi différents que celui, condensé, de saint-Marc
et le très théologique Evangile de saint-Jean.


Quant à la symbolique de ma première question, que Me Parfu a tôt fait d'assimiler à une question quasiment maçonnique, je retiens encore surtout vos deux
éclairages, chers griffon et Paterculus.


Ce qui m'avait frappé dans cette similitude de chiffres, c'est qu'on pourrait en inférer que le temps de la purification qui suit la mort devrait être aussi
long que le temps qu'on met à remplir sa vie le mieux possible alors que, considéré du point de vue joyeux de Pâques, la traversée du shéol par Jésus
semble courte: trois jours contre trois ans. Et en réalité, non pas trois jours, mais comme vous le soulignez bien, Paterculus, en faisant le rapprochement
avec l'apocalypse, deux jours et demie. Jésus meurt le vendredi après-midi et ressuscite dans la nuit du deuxième au troisième jours. Deux jours et demie
ou deux temps et demie, une manière e se rapprocher du chiffre sept, comme si le même dieu qui a créé le ciel et la terre en sept jours, sauve l'homme
en Son acte sacrificiel en sept jours aussi.


Merci encore de m'avoir donné à méditer sur des bases un peu plus solides que mes seules déductions. On ne lit jamais bien la Bible tout seul.

Bonsoir le torrentiel.

A la lecture de votre post (2e partie), je me suis fendu de consulter Raymond E. Brown, "La mort du Messie. Encyclopédie de la passion du Christ". (Mauvaise référence sur le forum ? Tant pis.)
Cet auteur consacre tout un chapitre (15) à la question. Un petit chapitre de dix pages. Et finalement, il ne s'engage pas.

Ainsi, sans garantie, je ne vous présente que mon sentiment. J'ai tendance à penser que ce jeune homme (qui se taille) nu, c'est l'évangéliste Marc. Pourquoi ?

Trois ou quatre raisons.
- Les élucubrations gnostiques me pompent l'air.
- Marc est le seul qui raconte l'anecdote.
- Le personnage a tout (me semble-t-il, par intuition) d'un jeune candidat disciple venu au jardin des oliviers, par sympathie et par ignorance de ce qui se préparait.
- La tradition propose que Marc soit le fils des propriétaires du cénacle. Dans le contexte, "ça tient la route".

Avec ça, "historiquement" on n'est pas très gras : si un autre intervenant pouvait taper sur le clou mieux que moi...

Etienne Delmotte.
(Pas "anabaptiste", pas du tout.)

PS
Les récits de la passion et de la résurrection m'intéressent vivement.
La présentation ordinaire de la "trahison" de Pierre ne me convient pas. Je devrais retrouver mes notes là-dessus.

le seul qui s'enfuit est Judas ! Judas qui échappe de justesse à un coup d'épée. Voilà le passage :

...."Les sbires, en criant, s'avancent avec des cordes et des bâtons et cherchent à s'emparer des apôtres en plus du Christ, sauf de Judas Iscariote, naturellement.
"Qui cherchez-vous ?" demande Jésus calme et solennel.

"Jésus, le Nazaréen."

"C'est Moi !" Sa voix est un tonnerre. Devant le monde assassin et à celui innocent, devant la nature et les étoiles, Jésus se rend ce témoignage ouvert, loyal, plein d'assurance. Je dirais qu'il est heureux de pouvoir se le donner.

Mais s'il avait dégagé la foudre, il n'aurait pu faire davantage. Tous s'abattent comme une gerbe d'épis fauchés. Ne restent debout que Judas, Jésus et les apôtres qui reprennent courage au spectacle des soldats abattus, si bien qu'ils s'approchent de Jésus en menaçant si explicitement Judas que celui-ci fait un saut juste à temps pour éviter un coup de maître de l'épée de Simon. Poursuivi sans résultat à coups de pierres et de bâtons que lui lancent par derrière les apôtres qui ne sont pas armés d'épées, il s'enfuit au-delà du Cédron et disparaît dans l'obscurité d'une ruelle"...

sont assez unanimement critiquées dans l'Eglise.
Pourquoi faire référence, dans ce fil, à un auteur aussi personnel, isolé ?

Le passage cité n'est pas bien méchant, mais par ailleurs... La Madame, "elle n'a pas toutes ses frites dans le même sachet".

Chez Maria d'Agreda, lorsque Jésus quitta le Cénacle pour se rendre au Gethsémani, Il était suivi de ses douze apôtres, Judas compris! "Judas laissa avancer son adorable Maître et les autres apôtres sans qu'ils s'en aperçussent alors, et aussitôt qu'ils furent un peu éloignés, il courut en toute hâte à sa perte"... Pendant l'arrestation, on lit : "Quand les apôtres virent que l'on attachait leur Maître, ils passèrent de la tristesse à un grand trouble et leur foi commença à chanceler. Ils profitèrent du fait que les soldats étaient occupés à ficeler Jésus et à le maltraiter pour s'enfuir sans que les juifs s'en aperçurent... Ils se séparèrent pour fuir en divers endroits. Seuls Pierre et Jean suivaient Jésus de loin".

Rien ne nous est donc clairement dit à cet égard. On note la présence de Jean toutefois, comme chez Anne-Catherine Emmerick, bien plus précise :

Chez Anne-Catherine Emmerick "quand Jésus fut bien ligoté, ce qui se fit très brutalement, "ils Lui mirent autour du corps une espèce de large ceinture où étaient des pointes de fer et y assujettirent ses mains avec des liens d'osier. Ils Lui passèrent autour du cou une sorte de collier où étaient des piquants d'où partaient deux courroies se croisant sur la poitrine... A la ceinture aboutissaient quatre longues cordes au moyen desquelles ils tiraient le Seigneur selon leurs caprices inhumains."

Les disciples erraient çà et là. Jean suivait de près. Quand on voulut l'arrêter, il s'enfuit, laissant son vêtement (le texte traduit suaire, mais il s'agit en fait d'une sorte de vêtement de dessous court et sans manche) entre les mains des soldats"

... Il ne s'agirait donc pas d'un drap mais "vêtement court et sans manche" et le jeune homme serait jean.

LIEN

Merci pour vos réponses.

- Pour répondre à une (petite) question d'exégèse, vous citez trois "mystiques" ? (En supposant que la première citée par vous, Mme Valorta, mérite le qualificatif.)

- Vous estimez aussi que le personnage qualifié de "nu" dans l'Evangile de Marc, il n'est pas tout à fait nu ?

- Vous estimez que ce personnage est Jean ? (Lequel Jean se rend chez Hanne où il introduira Simon...)


Pour le contenu de ces réponses, mille excuses, je ne vous suivrai pas.