Le Forum Catholique

Monsieur, sachez que je n'ai pas à me justifier devant vous : mais quelques points: certes je défends le Pape Glorieusement régnant! Ce Pontife a fait une oeuvre considérable depuis 2005. Le seul depuis Pie XII.

Sachez que personnellement je n'ai pas assisté à des messes NOM depuis plus de 30 ans ! Sauf pour des funérailles (aux mariages je ne viens que pour les dîners;...).

Intellectuellement je ne suis pas à votre niveau mais comme faux c..vous battez des records!

Prions pour que notre Pape est le temps d'avoir un Sacré Collège capable d'élire un successeur à sa hauteur.

Vous faites partie des écrivaillons qui gagnent leur vie sur la grave crise de l'Eglise ! Sans aucune crédibilité.
De loin je préfère Monsieur Jean Sévillia qui lui prend un peu de recul !


Mais je ne fait pas de Benoît XVI un saint, c'est l'Eglise qui sera juge dans quelques années, voires quelques siècles.

comprennent rarement l'histoire qu'elles vivent"?


Mais l'omniprésence du présent sélectionné de l'actualité nous fait beaucoup aimer faire de l'histoire immédiate.


Jusqu'à commencer de dresser le bilan d'un pontificat qui, heureusement, n'est pas terminé, bien que vous vous en soyez défendu dans la phrase précédente.


Que Dieu nous garde Benoît XVI "Ad multos annos"!


Il est précisément de ces hommes dont on ne comprendra vraiment l'oeuvre que plus tard.


Soit il aura été un précurseur, soit le dernier des résistants de l'ancien monde. A ce jour, nul ne peut le savoir.


Quels que soient les rapports de force à l'oeuvre aujourd'hui dans la cléricature éclésiale! Soit Benoît XVI suscitera l'élan d'une jeunesse de coeur, soit sa manière de régner appartiendra au passé et, comme le disait caricaturalement ou prophétiquement le frère Ephrahim, fondateur de la communauté des béatitudes, "le pape prendra un deux pièces à Jérusalem" et c'est de là qu'il régnera. Qui sait?

apprenez à écrire en français et surtout : je vous conseille de ne plus jamais me menacer !

Un petit procès Maître ?

Peut-être que celui qui a dit cela était (est ?) prisonnier d'une vision un peu archaïque de l'histoire.

L'histoire "immédiate" n'est plus contestée sérieusement aujourd'hui dans le milieu historien. Elle a ses limites évidemment comme d'ailleurs celle qui ne veut traiter que des périodes lointaines type Moyen Age ou premiers siècles chrétiens. A force de recul, on finit par devenir myope ou sourd : l'objet étudié est si loin, sa forme devenue si floue, l'écho transmis à travers les siècles si distordu qu'il n'est pas facile d'en faire l'histoire. Mes collègues antiquistes et médiévistes n'ont pas la vie facile, en dépit de l'énorme recul dont ils sont supposés bénéficier.

Aujourd'hui, on s'accorde plutôt sur l'intérêt de la réflexion de type historique à chaud, sachant qu'en effet le manque de recul peut amener à revoir par la suite l'importance de tel fait, la force de telle tendance. Considérons que Benoît XVI a déjà passé les années du pontificat de Jean XXIII : cela donne un recul.

"Il est précisément de ces hommes dont on ne comprendra vraiment l'oeuvre que plus tard." (le torrentiel)
Vous pensez que Benoît XVI est obscur ? Indéchiffrable ? Ou pire qu'il agirait secrètement ??? C'est une idée bien étrange et peu flatteuse pour le Saint-Père, idée que je ne partage aucunement.
L'idée est d'autant plus bizarre que, par essence, un pape est un homme public dont les actes sont tournés vers le public et qui a l'ambition de parler et d'agir ... pour être compris hic et nunc, par nous ses contemporains. Quel curieux prêtre ferait une prédication pour dans 100 ans en se rendant incompréhensible pour son auditoire ?

Le discours à la Curie du 22 décembre 2005 a mis du temps à être répercuté comme, sans doute, l'acte ou un des actes majeurs de ce pape : l'Église de France l'a bien longtemps mis sous le boisseau, pour ne parler que d'elle. Je me souviens que mes étudiants de Master deux ans après n'en avaient aucune idée, ce qui n'est plus vrai aujourd'hui. Mais, pour ma part et je ne suis pas seul, il ne m'a pas fallu deux, dix ou cent ans pour en saisir l'importance. Précisément parce qu'étant au fait du débat ecclésial sous Jean-Paul II, il était facile d'inscrire ce document dans une tendance lourde.

A contrario, l'élan du Renouveau charismatique depuis le milieu des années 1970 a pris une certaine ampleur dans les années 1980 et début 1990. On voit aujourd'hui qu'il est retombé en Occident au moins et en France en particulier ; l'embellie relative des vocations en France à la même époque est retombée depuis le début de ce siècle. L'historien du très contemporain repère ces grands mouvements mais il ne peut bien sûr savoir si ces courants seront durables ou pas.

Je ne vois pas de grand courant neuf s'être levé depuis 2005 ni un changement radical d'équilibre par rapport aux dernières années du pontificat précédent si on scrute la catholicité dans son ensemble ou si l'on prend la seule Église de France. Même la réconciliation avec la F.S.S.P.X, ô combien souhaitable !, ne modifierait pas non plus avant longtemps ces équilibres et les grands courants qui animent l'Église. La réforme traditionnelle de la néo-liturgie porterait sur un bien plus grand nombre et c'est un chantier qui, à ce jour, n'a pas été véritablement entamé.

Pour reprendre votre remarque de départ, nos contemporains catholiques ne vivent pas un renouveau liturgique dans la Forme ordinaire qui concerne plus de 90% d'entre eux. Un historien de 2060 pourra dire que Benoît XVI a été un timide précurseur par quelques gestes de cette grande réforme si et seulement si ... elle est intervenue entre temps. En 2011, je peux juste constater ces quelques gestes symboliques et leur impact réduit dans la vie des fidèles, c'est la limite du contemporanéiste. Ce faisant, je rends service à mes collègues du futur car je les aide ainsi, par avance, à pondérer l'événement et pour eux, à mieux étalonner dans le temps le mouvement et sa force sans anachronisme.

c'est de l'idée que l'histoire serait écrite par les historiens et l'actualité par les journalistes.


En mettant l'accent sur le fait que "l'histoire immédiate" ne suscite plus la méfiance des historiens, vous accentuez la proximité des historiens et des journalistes, et vous justifiez, sans doute contre votre gré, que l'histoire soit de plus en plus écrite par les journalistes, qui peuvent même par leurs campagnes instruire des procès contre leurs contemporains aînés, qui ont eu le malheur de vivre quelques années avant eux.


Vous me direz qu'entre l'historien que vous êtes et le journaliste lambda, il y a une différence de recul. Souvent, mais pas toujours. Il ne faudrait tout de même pas faire les journalistes plus ignares qu'ils sont. Au CNJ, mais plus encore à "sciences po", pour ceux qui ont fréquenté cette école et qui ne sont quand même pas si minoritaires, les journalistes ont appris avec assez de précision l'histoire contemporaine, certes pas dans tous les domaines. Je suppose aisément que le domaine religieux soit un parent relativement pauvre de leur formation.


Cela me fournit une bonne transition pour vous répondre sur benoît XVI. Quand je dis qu'il est de ces hommes dont on ne comprendra l'oeuvre que dans cinquante ans, je ne veux nullement dire qu'il est obscur, mais que c'est un esprit trop pénétrant pour qu'on puisse percer l'impact qu'aura son action.


Une chose est sûre: il ne fera pas partie de ces politiciens dont on dit qu'ils n'auront laissé "qu'un paragraphe dans l'histoire".


Le seigneur a déjà accordé à benoît XVI un pontificat plus long que celui du "bon pape Jean", ça ne m'avait pas échappé à moi non plus; pour mieux dire, ça m'avait frappé moi aussi, ce n'est pas anodin, mais c'est un signe presque trop mystique.


Benoît XVI est-il un pape traditionaliste? La question ne me paraît pas assez vaste pour appréhender sa personne.


Ce qui me semble plus préoccupant, en revanche, est qu'il y a une dérive brejnievienne dans la façon dont est gouvernée l'Eglise au sein de sa curie.


On ne peut pas dire que Benoît XVI en ait notablement rajeuni les ccadres, c'est un euphémisme.


Il y a maintenant des vaticanistes comme il y eut des crémelinologues.


Cela fit dire un jour à mon meilleur ami que le christianisme est en train de "mourir de vieillesse".


Ces cadres très âgés ont beau être obéis par des jeunes très enthousiastes, on ne les prépare pas du tout à être aux commandes.


Personnellement, c'est ce qui me fait craindre que benoît XVI soit le dernier pape à gouverner de la sorte. Et, bien que je prenne les prophéties apocryphes de Saint-Malachie avec précaution et même avec humour, c'est ce qui me ferait me demander s'il ne s'identifie pas à "Pierre, le romain" plutôt qu'à "la gloire de l'olive".

 
Décidément, vous les collectionnez :

Ce Pontife a fait une oeuvre considérable depuis 2005. Le seul depuis Pie XII.

Là, vous vous opposez carrément à la conviction de Benoît XVI lui-même, lui qui a béatifié en un temps record son prédécesseur Jean-Paul II, alors qu’il a reporté sine die la béatification de Pie XII !

En bref, vous rêvez, et manifestement le seul grief concret que vous ayez à l’égard de vos contradicteurs, c’est celui d’avoir tenté de vous réveiller.

V.


Benoît XVI embrassant le reliquaire de Jean-Paul II

Pas de rêves : mais des faits !

Le Vénérable Pie XII sera béatifié en son temps, comme l'a toujours fait fait l'Eglise.

Vous confondez prévision et fait. Vous passez sous silence le pontificat de Jean-Paul II, alors que Benoît XVI est – hélas ! – en pleine continuité avec son prédécesseur, qu’il a d’ailleurs béatifié de façon inhabituellement rapide : ça, c’est un fait, incontournable.

V.

Vous faites partie des écrivaillons qui gagnent leur vie sur la grave crise de l'Eglise ! Sans aucune crédibilité.
De loin je préfère Monsieur Jean Sévillia qui lui prend un peu de recul !

Si partagez à ce point les positions de Jean Sévillia, pourquoi intervenez-vous sur ce forum ? Sous anonymat en plus ?

Moi, je ne discute pas avec des inconnus

Luc Perrin pour sa part n'a pas changé de position.

Cordialement
Meneau

Je souscris entièrement en 2011 à ce que j'écrivais en 2007.
Quant à l'apostrophe, un peu vulgaire, de MG, je n'y lis que des invectives et une référence à M. Sévillia : celui-ci a-t-il rédigé un ouvrage sur le "grand pontificat" de Benoît XVI ? Je ne vois pas bien en quoi la référence à cet auteur entre dans le sujet lancé par MG.

Si c'est le cas, MG pourrait se dispenser d'ouvrir un fil pour injurier un liseur contributeur et nous faire part des limites de son intellect. Il pourrait en revanche résumer les éléments en rapport avec la liste des critères que j'ai établis, qu'apporterait J. Sévillia pour étayer cette appréciation sur un pontificat de 6 ans non achevé en "prenant du recul" (sic) ?

ps. je ne gagne pas ma vie comme "écrivaillon" mais comme enseignant d'histoire de l'Église (catholique) à l'université d'Etat de Strasbourg. Il n'y a aucun mal à vivre de sa plume mais ce n'est pas mon cas, les travaux des universitaires sont le plus souvent (articles) faits ... gratis pro Deo ou pour de très faibles droits d'auteur.