Le Forum Catholique

En suivant le lien "la photo du jour" de Perepiscopus.

Cordialement
Meneau

Bizarre, mon post ne vient pas en tête des fils actifs. Un bug pour M.Tabudeux ?

Cordialement
Meneau

Quel évêque ?

Ici.

Cordialement
Meneau

La messe, c'est simplement la réunion d'une assemblée plus ou moins pieuse qui se tient chaud et communie de manière démonstrative et parfois quelque peu grotesque autour de slogans cul-cul humanitaires !

Et tout est dans le titre cher Monsieur Parfu.
Et je dirai même plus :
Je ne suis pas certaine que ces personnes et moi-même partageons la même foi.

C'est juste une préparation pour Assise en communion avec les musulmans.

Par contre les modernos ne savent toujours pas se mettre à genoux.

Bien à vous.

Miserere

Quand les gens sont en groupe, il y a une sorte de mimétisme entre les uns et les autres.
On leur ferait faire n'importe quoi !
Le bon, comme le mauvais.
Les prêtres devraient pousser l'expérience un peu plus loin pour savoir jusqu'où les paroissiens les suivraient...
Bouh...vraiment ça ne s'arrange pas !
Comme disait hélas Sénèque à Lucilius : Facile transitur ad plures !

Le grégaire dans le commentaire, çà existe beaucoup aussi sur ce forum

Allez, j'ose.
Sans juger les âmes mais en pensant à Satan, il se dit peut-être :
"Ainsi font, font ,font les petites marionnettes..."
Eh oui, si nous laissons faire le diable, il fait de nous des marionnettes dont il fait ce qu'il veut.

Je ne sais pas dans quelle condition ces personnes lèvent autant les bras.
Cela appartient à Dieu.

Par contre, je me dit que si nous habituons les enfants en bas âge à faire des messes spectacle, ils vont en prendre l'habitude, animées comme les dessins à la télé... ou la gameboy, et plus tard, il y a de gros risques à ce qu'ils veulent la même chose.
Aucun recueillement possible alors.
Les messes spectacles sont un grand danger pour les âmes, un très grand danger.
C'est en plus le profane qui est entré dans la célébration de l'Eucahristie. Une offense donc envers le Sacrifice de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Fraternellement
Véronique

SAINT THEODORET, prêtre d'Antioche, au IVe siècle, montra beaucoup de zèle pour la destruction des idoles et la construction des églises. Sur son refus d'apostasier, il eut les membres disloqués et fut étendu sur un chevalet : « Je ne sens point vos tourments, disait le martyr, parce que DIEU est avec moi. » On lui appliqua ensuite des torches ardentes sur les côtés ; pendant ce supplice, les bourreaux le virent s'entretenir avec les anges. Théodoret fut enfin décapité (an 362).

SAINT JEAN de CAPISTRAN
Franciscain
(+ 1456)

Saint Jean de Capistran, né l'an 1385, dans le royaume de Naples, était, dans sa jeunesse, un brillant jurisconsulte, un magistrat renommé pour son intégrité, un gouverneur plein de fermeté et de sagesse.

Dans une guerre contre le roi de Naples, la ville de Pérouse le soupçonna de prendre le parti de ce prince; on le fit arrêter. Malgré son innocence et son éloquence à se défendre, il fut jeté en prison. . C'est là que saint François lui apparut et lui ordonna d'entrer dans l'ordre des Frères Mineurs.

Jean acheta sa liberté, donna le reste de ses biens aux pauvres et s'ensevelit dans un couvent, après avoir donné à la ville de Pérouse, dont il avait été gouverneur, l'exemple d'un parfait mépris du monde, en parcourant les rues de cette ville monté à rebours sur un âne, et la tête coiffée d'un bonnet de carton, où étaient écrits les principaux péchés de sa vie.

On lui donna pour maître un simple frère convers, à la direction duquel Jean se soumit avec la simplicité d'un enfant. Il fut traité par lui avec dureté: "Je rends grâces au SEIGNEUR, disait-il plus tard, de m'avoir donné un tel guide; s'il n'eût usé envers moi de pareilles rigueurs, jamais je n'aurais pu acquérir l'humilité et la patience."

Jean fut renvoyé par deux fois du noviciat comme incapable de remplir jamais aucun emploi dans la religion. Il resta jour et nuit à la porte du couvent, souffrant avec joie l'indifférence des religieux, les railleries des passants et les mépris des pauvres qui venaient demander l'aumône. Une persévérance si héroïque désarma la sévérité des supérieurs et dissipa leurs craintes. Jean, reçu de nouveau, fut enfin admis à la profession.

Dès lors sa vie fut admirable, il vivait uniquement de JÉSUS sur la Croix. Embrasé d'amour pour DIEU, il faisait de sa vie une oraison continuelle: le Crucifix, le Tabernacle, l'image de Marie, le jetaient dans l'extase: "DIEU, disait-il, m'a donné le nom de Jean, pour me faire le fils de Marie et l'ami de JÉSUS."

Ordonné prêtre, Jean fut appliqué au ministère de la parole. Ses paroles produisaient partout des conversions nombreuses. Une secte de prétendus moines, les Fraticelli, dont les erreurs et les mœurs scandalisaient l'Église, fut anéantie par son zèle et sa charité. Le Pape Eugène IV, frappé des prodigieux succès de ses discours, l'envoya comme nonce en Sicile; puis le chargea de travailler, au concile de Florence, à la réunion des Latins et des Grecs. Enfin il le députa vers le roi de France, Charles VII.

Ami de saint Bernardin de Sienne, il le défendit, devant la cour de Rome, contre les calomnies que lui attirait son ardeur pour la réforme de son Ordre; il l'aida grandement dans cette entreprise, et il alla lui-même visiter les maisons établies en Orient.

Nicolas V l'envoya, en qualité de commissaire apostolique, dans la Hongrie, l'Allemagne, la Bohème et la Pologne. Toutes sortes de bénédictions accompagnèrent ses pas. Il ramena au bercail de l'Église un grand nombre de personnes, et convertit une quantité prodigieuse de Juifs et de Musulmans.

À cette époque, Mahomet II menaçait l'Occident d'une complète invasion, tenait Belgrade assiégée, il se promettait d'arborer le croissant dans l'enceinte même de Rome. Le Pape Calixte III chargea saint Jean de Capistran de prêcher une croisade: à la voix puissante de cet ami de DIEU, une armée de 40,000 hommes se leva; il lui trouva pour chef Huniade, un héros, et il la conduisit à la victoire.

Étant à trois journées de marche des Turcs, tandis qu'il célébrait la Messe en plein air dans les grandes plaines du Danube, les témoins ont rapporté qu'une flèche partie d'en haut vint, pendant le Saint Sacrifice, se placer sur le corporal. Après la Messe, le Saint lut ces mots écrits en lettres d'or sur le bois de la flèche:

"Par le secours de JÉSUS, Jean de Capistran remportera la victoire." Au fort de la mêlée, il tenait en main l'étendard de la Croix et criait: "Victoire, JÉSUS, victoire!" Belgrade fut sauvée. C'était en l'an 1456.

Trois mois après, saint Jean de Capistran, ayant prononcé ces paroles du Nunc dimittis: "C'est maintenant, SEIGNEUR, que Vous laisserez mourir en paix Votre serviteur," expira en disant une dernière fois: JESUS. Il avait soixante-et-onze ans.

Pratique. Défiez-vous de l'orgueil, combattez-le jusque dans ses dernières racines.

INTROIBO : Saint Antoine-Marie Claret, évêque et confesseur

HODIEMECUM : Saint Pierre Pascal, religieux de l'Ordre Notre-Dame de la Merci, évêque de Jaën en Espagne, martyr. 1300.

MAGNIFICAT : Le Très Saint Rédempteur

L'Evangile du Jour sur PerIpsum son Commentaire par Jacques de Saroug

Pour ce fait d'arme, saint Jean de Capistran est le saint ptron des aumôniers militaires.

Prions pour ces braves prêtres qui ont l'âme d'un pasteur et le sens du devoir d'un soldat. Puissent-ils réconforter les hommes qui lui ont confié leur salut dans les vallées de la mort où passe le sentier de la guerre.

Dans la paroisse que je fréquentais avant d'en avoir changé pour l'iBP.

La messe est une sorte de One Man Show, avec un prêtre qui sait bien se mettre en scène et qui l'occupe bien cette scène, des Youkoulélés, des chantes idiots repris en chœur les mains levées, une grande séance de bises collectives, l'"offrande-du-fruit-du-travail-des-zommes", un sermon dimanche dernier où un dieu païen est pris en exemple pour expliquer pendant la messe, oui oui, vous avez bien lu cours de "caté" et d’interprétation pendant la messe, comment l'humain est fait à l'image de Dieu : coté pile l'homme et côté face Dieu, donc vous aurez compris qu'il s'agissait du dieu Janus. L'exemple est on ne peu plus hasardeux, non seulement parce qu'il est païen, mais en plus en soi, le symbole de ce dieu Janus n'étant pas du meilleur aloi.

Je crains, que, hélas, l'exemple cité dans ce fil ne soit pas isolé, mais plutôt une pratique des plus communes dans les paroisses.

Cela fait sentir à ceux qui fréquentent un IED ou un autre "tradiland" à quel point ils vivent dans une sorte de bulle.

Même le site internet Pro Liturgia s'en plaint. En outre même phénomène en Flandre.

Je me lance :
- "haut les mains! peau de lapin"
- ras-le-bol des prises d'otages par les propros
- (pour la 3° photo, inspiration Jean-Pax Méfret) : "libérez au moins les enfants! Ils sont pour rien dans cette galère"

car ici on aime les chants bien rytmés, battre des mains, les lever et les agiter de droite et de gauche .... aussi pendant la messe qui dure aussi souvent bien plus longtemps qu´en Europe.
J´ai déjá célébré une messe de trois heures.. mais cela correspond sans doute d´avantage à la culture du pays qui est bien différente de la France

les plus sombres de leur histoire".

Une foule de civils otages, les mains en l'air, certains ayant leur feuille d'autocritique d'ancien fidèle catholique tradi brandie et devant, les chaises vides de ceux qui ont déjà été "punis" (en langage moderniste: camp de rééducation à Taizé).

Comble du sarcasme: "ils" font cela en musique.

On espère l'arrivée salvatrice de Skippy, alias Super-Gourou-Résistant.

Avec son MP à la main.

MP: Maschinen Pistole ou Motu Proprio selon les circonstances et les besoins.

Des frissons ont couru dans tous mes membres lorsque j'ai découvert horrifié ces photos qui me rappelait dans la gestuelle des participants le célèbre "banzaï !" des Japonais durant la seconde guerre mondiale !

Il faut prévenir qui de droit, pour faire cesser cette abomination, rappelant les heures les plus sombres de notre histoire !

Non au triomphalisme, comme nous l'a rappelé si bien un certain Esprit qui règne depuis 50 ans !

A Râ qui rit, le mort pleurera

Plus sérieusement, cette gestuelle qui rappelle le geste des kamikazes, au sacrifice grand mais inutile pour retarder l'avancée américaine, est peut-être un signe du ciel : ceux qui ont coulé, souvent de bonne foi, l'Eglise, lancent leurs derniers feux dans la bataille, avant de capituler...

Que Dieu sauve l'Empereur, et vive Goldarok !

Quand on regarde les gens prier, on ne prie pas. Il faut arrêter de juger son prochain sur les apparences. Qui de ce forum était à la cérémonie ? Personne ! Ce ne sont que des photos retransmises par l'Internet. Chacun peut prier à sa manière, ce ne sont pas les gestes qui comptent, mais le cœur ! Et que savons-nous du cœur de ces fidèles et de leur évêque ? Notre religion n'est pas la religion du soupçon.

Chacun peut prier à sa manière, ce ne sont pas les gestes qui comptent, mais le cœur !

1. Il ne s'agit pas ici de "chacun à sa manière", mais bien d'une chorégraphie organisée, vu le nombre de gens qui lèvent les bras.

2. Il ne s'agit par conséquent pas de juger du coeur de tout un chacun et de l'authenticité de sa prière personnelle, mais de juger du chorégraphe et du bien fondé de la chorégraphie en question. Est-ce vraiment propice au recueillement ?

3. Je ne vois rien dans les Gestes communs du Rit romain qui prévoie cela. Pourquoi faut-il toujours absolument faire preuve de créativité ?

4. Vous avez raison sur un seul point. Je n'étais pas à la cérémonie, et à dire vrai on ne sait pas exactement à quel moment a lieu cette chorégraphie. Peut-être même était-ce en dehors de la messe à proprement parler. Mais on est quand même dans l'Eglise, et l'affluence laisse à penser qu'on n'est pas très loin de la messe, si ce n'est en plein dedans.

5. Vous semblez monter sur vos grands chevaux, mais je vous ferai remarquer que j'ai rapporté le fait sur un ton humoristique, ce que prouve l'icône que j'ai utilisée. J'étais plus dans l'idée d'une sorte de concours de légendes comme cela a été suggéré dans le fil, que dans l'idée d'un critique detructive a priori. Mais je vous accorde que j'aurais pu m'en douter, et je comprends que vous réagissez également aux réponses qui ont été faites à mon post.

Cordialement
Meneau

Toute ma vie je vais Te bénir, élever les mains en invoquant Ton Nom,
Ps 62

Levez les mains vers le lieu saint pour louer l'Éternel !
Ps 134

Écoute la voix de mes supplications, quand je crie à toi, Quand j'élève mes mains vers Ton sanctuaire.
Ps 28

Que ma prière soit devant Ta face comme l'encens, et l'élévation de mes mains comme l'offrande du soir!
Ps 141

...

Ion

jean-marie dobrée, ab Rémi, Ecclesiola, Ion, qui ne hurlent pas avec les loups.

Le fil était bloqué hier après midi, j'ai donc envoyé un message à Lala, dont voici l'essentiel.

J'ai lu le fil du Forum catholique sur les messes spectacle. En premier lieu, je trouve déplorable cette façon qu'ont certains de tourner en dérision la prière de leurs frères catholiques appartenant à d'autres chapelles que la leur. N'oublions pas la paille et la poutre, ou encore le pharisien et le publicain. Qui sommes-nous pour juger la prière des autres ?

Ensuite, comme vous l'écrivez vous-même (Lala), vous ne savez pas dans quelle condition ces personnes lèvent autant les bras. Souvenez-vous du 2e livre de Samuel, chapitre 6 : "David dansait de toute sa force devant l'Éternel (...). Comme l'arche de l'Éternel entrait dans la cité de David, Mical, fille de Saül, regardait par la fenêtre, et, voyant le roi David sauter et danser devant l'Éternel, elle le méprisa dans son coeur (...) Mical, fille de Saül, sortit à sa rencontre. Elle dit: Quel honneur aujourd'hui pour le roi d'Israël de s'être découvert aux yeux des servantes de ses serviteurs, comme se découvrirait un homme de rien! David répondit à Mical: C'est devant l'Éternel, qui m'a choisi de préférence à ton père et à toute sa maison pour m'établir chef sur le peuple de l'Éternel, sur Israël, c'est devant l'Éternel que j'ai dansé (...) Or Mical, fille de Saül, n'eut point d'enfants jusqu'au jour de sa mort". Voulons-nous nous comporter comme Mical, nous moquer de David, mépriser nos frères et nous aussi rester stériles pour l'Eglise ?

Souvenez-vous encore du reproche de Jésus rapporté par Saint Luc, chapitre 7 : " A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils? Ils ressemblent aux enfants assis dans la place publique, et qui, se parlant les uns aux autres, disent: Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré".

N'auriez-vous jamais vous-même (Lala) prié au sein de communautés nouvelles, telles que l'Emmanuel à Paray-le-Monial ? On y trouve des chants de fête, bras levés, ainsi que l'adoration eucharistique et le plus profond recueillement, la foi la plus vivante, la volonté missionnaire (certains membres de cette communauté sont déjà morts en martyrs, au Rwanda). Serait-ce là "un grand danger pour les âmes" ou "une offense envers le sacrifice de Notre Seigneur Jésus Christ", comme vous l'écrivez ?

Dans certaines circonstances, il peut être juste de pratiquer la correction fraternelle au sein de l'Eglise. Mais seulement dans un esprit d'amour de nos frères, dans l'humilité et l'obéissance, après avoir prié Dieu pour qu'il nous aide à discerner ce qui est juste. Même si les photos présentées ne suscitent pas mon enthousiasme, il ne me semble pas que le sujet évoqué méritait tant de suffisance et de mépris envers nos frères , comme le pharisien qui se pavane et se félicite d'être tellement meilleur que le publicain.

Dansez-vous (et j'ajouterais à moitié nu comme David) devant le tabernacle ou les saintes espèces pendant la messe ?

Allons, allons ! N'essayez pas toujours de justifier, sinon l'injustifiable, tout au moins le cul-cul-la-prâlinisme qui règne dans certains milieux catholiques, et de nous faire passer pour des pharisiens.

Je crois que la confrontation avec l'islam qui se profile à l'horizon va en réveiller quelques uns ! Le bon Dieu l'a peut-être prévue pour ça d'ailleurs !

J'ai dû manquer un message. Pierre

et non pas ichtus310. Pierre

Je suis père de famille, né sous Pie XII.

(pour Jean-Paul PARFU)

Vous me rassurez. Pierre

Celle-ci :

Même si les photos présentées ne suscitent pas mon enthousiasme, il ne me semble pas que le sujet évoqué méritait tant de suffisance et de mépris envers nos frères ,

A vrai dire, je ne m'attendais pas à un tel déferlement, et avais plutôt posté cela sur un mode humoristique, dans le genre concours de légendes, comme je l'ai rapporté plus haut.

Cela étant :

1. Concernant les exemples pris dans l'ancien testament, aussi bien par vous que par Ion, je maintiens que ce n'est ni une bonne raison (cf Mediator Dei), ni probablement la raison avancée pour justifier ladite chorégraphie.

2. Il reste que je ne vois toujours pas ce que cela vient faire dans une messe. Les Messes "spectacle" comme le dit si bien Véronique sont-elles vraiment propices au recueillement ? Là encore Pie XII dans Mediator Dei apporte la réponse.

Mais oui, je suis d'accord avec vous : il y a (malheureusement) bien plus grave en matière d'abus liturgique que de lever les bras au ciel pendant la messe. C'est la raison pour laquelle il vaut toujours mieux s'en tenir en matière de liturgie à ce qu'a prévu notre Sainte Mère l'Eglise, et non pas toujours innover, créer, inventer. Cela évite de mettre le doigt dans l'engrenage : un abus en appelle un autre, une innovation est bientôt dépassée par une innovation encore plus extraordinaire...

Cordialement
Meneau

est bien plus sévère que n'importe qui ici au sujet de ces images. http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/styled-5/debut.htm

...A ce jeu-là, Salomon, le constructeur du premier Temple, était polygame, ravalant le roi d'Arabie actuel ou notre président nouveau papa au rôle de comique de harem.

Toute la question est en fait de savoir où est la foi adulte ? Celle qui est capable de faire sien tout l'accroissement dans la foi des générations qui nous ont précédé, ou revenir à des expressions enfantines de cette même foi ?

Je terminerai sur une comparaison : ce qui fait, en grande partie, le succès médiatique du XV néo-zélandais est son "haka", cette danse de guerre qui n'est plus que du folklore, renvoyant à une époque révolue et à laquelle personne n'a envie de revenir, celle où les Maoris passaient leur temps à se faire la guerre.

Le geste d'égorgement qu'ils font à la fin n'est pas pris comme une menace concrète réelle par leurs adversaires, qui savent bien qu'ils ne cachent pas un couteau sous leur maillot pour leur trancher la gorge. Le public aime cela, car il y a un côté barbare et décalé, par rapport au monde policé et aseptisé dans lequel nous vivons désormais (idem pour le succès de Chabal, qui tenait surtout dans son look "Samson").

Pour autant, tout le reste montre qu'ils sont très modernes, ce qui fait qu'ils écrasent en général leur adversaire. Ok pour faire les comédiens un instant au début en dansant, mais ensuite, c'est du sérieux tout le long du match.

Bref, très bien pour élever les mains, montrer sa joie à certains moments, de façon naïve et enfantine (car il faut savoir garder son âme d'enfant), du moment que dans le même temps, on respecte la gestuelle fruit de l'évolution organique d'une foi chrétienne adulte, et donc plus calme et intériorisée...

... naïve et enfantine ?

Ion

De la part d'un enfant, on trouve cela mignon qu'il ait des gestes spontanés, qui marquent sa joie ou sont pleins d'affection.

Mais de l'adulte, on attend, même dans notre société devenue très sentimentaliste, plus de contenance. Allez lever les bras en chantant dans le métro, ou prendre par la main des gens qui ne vous connaissent pas dans la rue, ou les tutoyer, on vous regardera plus bizarrement. Vous n'êtes pas d'accord ?

Je vous ai répondu personnellement, et je découvre maintenant seulement votre message et ceux qui suivent.
Comme je vous l'ai dit, j'ai été absente di'nternet dimanche et hier.
Merci encore de m'avoir écrit.

Je me confie à vos prières.

Fraternellement
Véronique

Prosternez-vous devant Yahweh avec l'ornement sacré ;
tremblez devant lui, vous, habitants de toute la terre !
Ps 96

Est-il prévu de se prosterner pendant la messe?

David dansait devant l'Arche vêtu d'un ephod de lin, doit-on faire de même à la messe ?

Pie XII vous répond dans Mediator Dei.

Cordialement
Meneau

que vous êtes ici sur un forum traditionaliste ou tout au moins favorable à la liturgie traditionnelle.

Vous n'êtes pas ici sur le forum de "La Vie", "La Croix" ou autres !

Il semble que pour vous, être favorable à la liturgie traditionnelle soit synonyme d'être adversaire de la liturgie réformée.

Or, il ne devrait rien en être ... tout au moins si vous désirez répondre aux souhaits du Pape.

Mais cela est une autre histoire !

Ion

Depuis le temps que je vous lis sur ce forum, Ion, je me pose cette question: que pensez-vous du travail de M. Denis Crouan et de son association Pro liturgia? Pierre

... dans sa croisade. Ce que la liturgie réformée m'a apporté, notamment le vernaculaire, ou à travers un esprit plus en adéquation avec les modes d'expression actuels, ou encore l'orientation du prêtre et de l'autel, la plus grande proximité entre clercs et assemblée ... serait sans doute perdu avec une application stricte de ce que promeut Pro Liturgia.

Je n'ai rien contre le travail difficile, admirable même, de Pro Liturgia et regrette les critiques peu charitables qu'il reçoit de sa "droite". Tout comme je n'ai rien contre l'existence de liturgies tridentines (lorsqu'elles ne sont pas synonymes de rejet de la réforme mais au contraire y sont respectueuses comme à NDA, votre paroisse je crois ?). Mais je suis largement satisfait de ce que cette réforme liturgique a fini par m'apporter au niveau spirituel, à défaut parfois mais pas toujours d'un certain esthétisme.

Ion

Pour NDA, de coeur, oui. Mais vous connaissez la suite! Pierre

Se prosterner, puis élever les mains ... ou inversement voilà deux attitudes, parmi d'autres, qui trouvent grâce devant le Seigneur. Vous les rencontrez toutes les deux habituellement, par exemple dans les rassemblements de l'Emmanuel, où l'Adoration eucharistique la plus bouleversante de recueillement n'empêche pas d'autres moments avec débordements de joie dans la louange.

Et qui vous dit qu'au moment immortalisé par votre photo, il n'était pas opportun d'élever les mains ?

Voilà le résultat d'avoir essayé un peu d'humour, en tout cas de cet "humour" là sur le FC, dont vous connaissez pourtant très bien par avance les réactions. N'y a-t-il pas déjà trop de ce type de moqueries, bien confortables derrière son écran, pour faire en sorte d'en rajouter ?

Ion

comprendre et apprécier que cette gestuelle corresponde à la sensiblerie de certains et que le rite traditionnel leur serait opaque ou peu propice à la prière.
il en faut pour tous.
Mais simplement il s'agit de "se lâcher" de façon drôlatique et pas méchante après 42 d'ostracisme et de dérision anti-tradition voir pire.

le problème est en partie du fait que les bisounours conciliaires ont le visage béat mais l'esprit opaque à l'humour.
Quel dommage pour eux, quelle perte de vie!
Quand il s'agit du rite on supporte n'importe quoi mais quand il s'agit de soi-même ils ont des vapeurs de rosières.
ils se sentent agressés et sont peu capables de se moquer d'eux-mêmes.

D'ailleurs, imagine-t-on un Don Camillo chez les dévisseurs d'ampoules?

bon, il y a le curé du film "la vie est un long fleuve tranquille" mais sinon?

Cher ion,

Vous avez raison sur l'histoire de lever les mains, mais quid des innombrables citations que l'on pourrait faire sur la prosternation à laquelle à droit sans cesse Dieu aussi bien dans l'Ancien que dans le Nouveau testament ?

Cela me paraît bien à certains moments de montrer sa joie devant Dieu, en ressuscitant des gestes tombés en désuétude, du moins en Occident, mais virer dans le même temps tous les gestes traditionnels marquant le respect est absurde.

La raison y perd son latin...

... vous.

Ion