Le Forum Catholique

Inutile de commenter plus longtemps ce que l'on peut trouver sur le site du diocèse de Poitiers. Le Père Yves-Marie Blanchard, qui porte une jolie cravate, nous sert sa théologie à deux sous : ICI ou encore ICI.

L'affaire est très sophistiquée . Prenons l'exemple de la messe version Yves-Marie( tutoyons-nous ) :

1° étape : "Il s'agit bien de la rencontre réelle du Ressuscité" que nous faisons dans l'Eucharistie. Bon.

2° étape : "Mais..." Il y a donc un mais ?? Oui : il ne s'agit plus d'abord du Christ, vrai Dieu et vrai homme, 2° personne de la Trinité, qui réalise ce Mystère . Non, il s'agit surtout d'une interprétation modernisée (en quelque sorte) pour les païens de la part des juifs afin de leur apporter "la Loi de Moïse" (je cite). Il est d'ailleurs catégorique : "On est, de toutes façons, à l’opposé dune logique sacrificielle traditionnelle "

3° étape : "Dans cette optique, toute la vie de Jésus a valeur de sacrifice, jusqu’au don total à l’heure de la croix. D’ailleurs, les récits de multiplication des pains soulignent le rapprochement avec le dernier repas. L’existence humaine de Jésus est tout entière sacrificielle : le chrétien a vocation à suivre le Christ sur les chemins d’une vie donnée à Dieu dans le service des frères". Rien de ce qu'il dit là n'est vraiment faux. C'est en effet une interprétation que l'on peut transmettre. On notera que Teillard de Chardin, jésuite, affectionnait pariculièrement cette façon de voir... Mais ce que veut souligner Yves-Marie, c'est surtout l'analogie existante entre la vie du Christ et ce qui est vécu dans l'A.T .. Un peu comme si "on" avait écrit un joli livre au temps du Christ synthétisant le vécu d'Israël...

4° étape : C'est la conclusion. Et c'est là que cà devient très nébuleux à expliquer . On est dans la noospère de Teillard de Chardin.. Un jésuite... (tiens..). Je vous livre tout sans commentaires. L'art d'expliquer que la messe est un "sacrifice" sans être vraiment un sacrifice mais bien une communion qui envisagée sous l'angle de.; etc.. etc... Bref, voilà : "L’eucharistie est donc bien d’abord le repas de communion au Christ ressuscité, présent par sa parole et dans les « espèces » du pain et du vin consacrés. Mais le Christ n’est ressuscité que pour être d’abord le crucifié, dont la vie donnée par amour dénonce et retourne contre elle-même la logique humaine de violence et de sang. En ce sens, le repas du Seigneur actualise le sacrifice du Christ, c’est-à-dire ce don total par lequel Dieu manifeste son engagement définitif aux côtés de l’homme et sa pleine victoire sur toutes les forces du mal.
Il n’est donc pas interdit de parler de « sacrifice de la messe », à condition de préciser de quoi on parle… Les mots religieux traditionnels ne conviennent au christianisme qu’au prix d’une radicale conversion de leur signification. Tel est bien l’enjeu de la théologie comme herméneutique des énoncés de la foi chrétienne"

Mais cette conclusion est logique de sa part . La divinité du Seigneur est niée dès le départ : on a un Christ qui donne sa vie et auquel il faut ressembler et en ce sens il y a un sacrifice (vous m'avez compris).
Le deuxième but, c'est également de tenter de se rabobicher avec le judaïsme .

...Celà me fait furieusement penser à tous ces penseurs en tablier et en équerre...




Ce que doit croire et tenir tout catholique depuis le Concile de Trente et rappelé par Vatican II :

1651. Si quelqu'un dit que dans le très saint sacrement de l'eucharistie ne sont pas contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang en même temps que l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ et, en conséquence, le Christ tout entier, mais dit qu'ils n'y sont qu'en tant que dans un signe ou en figure ou virtuellement qu'il soit anathème .

1652. Si quelqu'un dit que, dans le très saint sacrement de l'eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s'il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son Corps et de toute la substance du vin en son Sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, changement que l'Eglise catholique appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation : qu'il soit anathème .

lien pour la transsubstantiation :"Beaucoup de malentendus viennent du fait que la théologie catholique traditionnelle a voulu penser l'eucharistie en proposant une sorte d'explication conforme aux catégories de la philosophie médiévale (théorie dite de la transsubstantiation). Outre le fait que cette théorie n'est plus acceptable, dans l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques, il lui a été reproché, tant chez les Protestants que chez les Orthodoxes, de constituer une sorte de prise de pouvoir exercée sur le mystère, c'est-à-dire le don de Dieu, sans commune mesure avec les capacités de la raison humaine. Aujourd'hui, la théologie des sacrements se réfère plutôt à la notion de "symbole", étant bien entendu qu'un mode de présence "symbolique" est aussi, voire plus réel, qu'une évidence physique ou matérielle."

"il lui a été reproché, (au mystère de la théologie catholique traditionnelle sur la transsubstantiation) tant chez les Protestants que chez les Orthodoxes, de constituer une sorte de prise de pouvoir exercée sur le mystère, c'est-à-dire le don de Dieu, sans commune mesure avec les capacités de la raison humaine."

C'est comme si on disait qu'on ne peut avoir une idée de l'infini, ni plus ni moins. Décrire l'infini ne signifie pas le comprendre.

Quant au symbole, c'est vrai que c'est plus compréhensible puisque le symbole est pour le coup limité. L'utilisation des symboles est normale et louable et utile, mais elle ne décrit pas le réel qui lui est bien réel.

Par exemple la colombe qui représente l'Esprit-Saint est un symbole. Est ce pour autant que la colombe est l'Esprit Saint? Confondre le symbole avec le réel, certes inateignable par la raison humaine, c'est un mensonge.

Mais quel hallucinant et gerbant verbiage moderniste dans cette envolée intellectuelle débile.

La majorité des conciliaires adeptes de Vatican II sont des hérétiques qui s'ignorent !

lui ?! Donc, tout va bien, non ?

Selon lui, ce sont les Protestants et les Orthodoxes qui auraient raison, comme si d'ailleurs, la position des uns et des autres était identique ou analogue ...

Mais pourquoi ne quitte-il pas l'Eglise et ne va-t-il pas chez les Protestants ? Pourquoi veut-il absolument convertir l'Eglise au Protestantisme ?

Celui qui a perdu le sens réel du catholicisme et de la foi catholique est un insensé, un fou - mauvaise folie à l'inverse de la bonne qui est de croire en Notre Seigneur Jésus-Christ et de lui rester fidèle jusqu'à la mort !

Le problème c'est que les protestants ont infiltré les cerveaux de l'Eglise Catholique, ils sont trop contents d'avoir berné les catholiques !

Il n'y a que le Ciel pour les faire partir !

Seigneur délivrez nous de cette peste protestante moderniste ! Merci !

Outre le fait que cette théorie n'est plus acceptable, dans l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques,

Quelles sont les connaissances philosophiques et scientifiques qui invalident cette théorie?

Pourquoi l'auteur ne les précise-t-il pas?

Je suis en revanche réservé sur leur opportunité sur un portail aussi public que celui d’un diocèse, alors qu’on est plutôt dans une réflexion théologique. Il y a notamment un certain danger à user du terme "symbole", dans la mesure où 99% des lecteurs prendront ce terme dans son sens figuré et non, comme il faudrait le faire ici, ans son sens fort et réel.

Sur le fond des deux sujets évoqués, la notion de sacrifice d’une part et celle de présence réelle eucharistique d’autre part, ce qu’écrit P. Blanchard me semble particulièrement juste. Pas trop de rationalisme humain mais plutôt une révérence au mystère par un recentrage sur Dieu et Son Alliance éternelle avec l’homme.

Il est en effet indispensable, quand il s’agit de sacrifice de savoir de quoi on parle. Il y a, particulièrement chez les traditionalistes, un usage inconsidéré, excessif et souvent primaire de cette notion. Le P. Blanchard rappelle bien que la messe est l’actualisation du sacrifice du Christ. Il rappelle que la messe actualise ce sacrifice du Christ, ce don total fait par amour par lequel Dieu manifeste sa victoire sur le mal.

Quant à la notion de "symbole", elle est effectivement beaucoup plus riche que celle de transubstantiation. Etymologiquement, et dans son vrai sens, la notion de symbole regroupe à la fois le signe, la réalité, la révélation, la transformation, bref … le sacrement ! La philosophie du "symbole" est donc sans doute plus riche que celle de la transubstantiation et ses seules notions d’accident et de substance.

Le danger reste que le grand public ne retiendra le terme de « symbole » que dans son sens figuré, c’est-à-dire de simple image. Malheureusement.

Quant à votre tentative alambiquée et incompréhensible (écrire à tort et à traves sur un forum ne suffit pas pour devenir théologien !) de revisiter les propos du P. Blanchard, elle n’a pas lieu d’être. Il aurait été beaucoup plus honnête de mettre le lien, et de laisser juger sur pièces, sans vos jugements à l’emporte-pièce du style "la divinité du Christ est niée" ou vos allusions ridicules à la franc-maçonnerie.

Ion

Evidemment que l'Eucharistie est Symbole :
!!!!!!




A condition de bien comprendre ce que l'on dit .

au sens de J Borella ou U v. Baltazar par exemple il n'est de plus profonde réalité que ce symbole devant lequel il ne nous est possible uniquement de contempler .

J'ai beau relire l'intégralité de l'article sur la transsubstantiation, je n'ai vu aucune réconciliation possible entre les paroles du Père Blanchard

Beaucoup de malentendus viennent du fait que la théologie catholique traditionnelle a voulu penser l'eucharistie en proposant une sorte d'explication conforme aux catégories de la philosophie médiévale (théorie dite de la transsubstantiation). Outre le fait que cette théorie n'est plus acceptable, dans l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques,

et ce que dit le Concile de Trente.

Parce que le Christ notre Rédempteur a dit qu'était vraiment son corps ce qu'il offrait sous l'espèce du pain Mt 26,26-29Mc 14,22-25Mt 26,26-29 Lc 22,19Mt 26,26-29 1Co 11,24-26Mt 26,26-29 on a toujours été persuadé dans l'Eglise de Dieu - et c'est ce que déclare de nouveau aujourd'hui ce saint concile - que par la consécration du pain et du vin se fait un changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang. Ce changement a été justement et proprement appelé, par la sainte Eglise catholique, transsubstantiation 1652 .
(...)
Si quelqu'un dit que, dans le très saint sacrement de l'eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s'il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son Corps et de toute la substance du vin en son Sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, changement que l'Eglise catholique appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation : qu'il soit anathème

Cordialement
Meneau

Le Concile de Trente dit bien que c'est un terme que l'Eglise utilise pour signifier une réalité Ce changement a été justement et proprement appelé, par la sainte Eglise catholique, transsubstantiation. Vous remarquerez d'ailleurs au passage le temps de la phrase : a été et non est. Ce qui est le dogme est la réalité sous-jacente, qui, exprimée selon les termes du Concile de Trente, parlait alors effectivement de changement de toute la substance, mais pourrait tout aussi bien et peut-être mieux parler demain de changement de toute l'essence, ou toute autre explication si on en trouvait de meilleure.

Un dogme est une vérité qui n'est jamais enfermée dans des termes, car les termes sont toujours trop pauvres face à la grandeur du mystère. On peut très bien, sans nier la réalité du dogme de la présence réelle eucharistique, considérer que les mots qui sont à son service (du dogme) depuis le Concile de Trente sont dépassés. ce n'est en rien nier le dogme que de l'affirmer. C'est tout ce que dit le P. Blanchard.

Ion

... n'entendent pas. Les orientaux préfèrent, à mon avis à juste titre, ne pas chercher à tous prix à à donner des explications cartésiennes. Et pourtant, la présence réelle eucharistique ne souffre aucun doute chez eux.

Contrairement aux orientaux, les occidentaux aiment à rationaliser, qu'ils soient d'ailleurs catholiques ou protestants, avec les termes de transubstantiation, de consubstantiation, d'impanation, ...

Ion

Si ce n'est celui qui explique que la transsubstantiation n'est plus conforme à la philosophie et à la science modernes, s'avouant d'ailleurs ainsi, au passage, moderniste ?

Nous avons déjà eu, avec PEB, cette discussion, que vous aviez plus ou moins initiée de la même façon.

Ce n'est pas parce que le dogme est la vérité sous-jacente que les termes employés pour décrire cette réalité peuvent soudain devenir faux.

A la rigueur (à la rigueur, je dis bien), j'aurais accepté que le P. Blanchard dise que la formulation était dépassée (au sens où quelque chose de mieux et de plus signifiant aurait été formulé depuis). Mais il dit bien :

cette théorie n'est plus acceptable, dans l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques,

.

Comment compte-t-il avec cette formulation échapper à l'anathème ?

Par ailleurs, vous semblez ne lire que ce qui vous intéresse dans le Concile de Trente :

Vous remarquerez d'ailleurs au passage le temps de la phrase : a été et non est.

1652
2. Si quelqu'un dit que, dans le très saint sacrement de l'eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s'il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son Corps et de toute la substance du vin en son Sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, changement que l'Eglise catholique appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation : qu'il soit anathème

Cordialement
Meneau

... ils ne deviennent qu'insuffisants, notamment avec le temps et l'approfondissement théologique.

De même pour l'anathème qui vise en réalité la négation de la vérité sous-jacente, pas le rejet des termes eux-mêmes. Là encore, ne lisons pas l'anathème à la lettre. Notre foi vaut plus que cela.

Ion

PS Je vous accorde cette fois le temps présent dans l'anathème. Mais l'anathème est pour moi secondaire par rapport à la doctrine elle-même, il n'est là que pour la renforcer.

Lorque vous communiez :

- mangez-vous le corps ou/et buvez-vous le sang du Christ, (sous les espèces du pain et du vin) ;

- ou mangez-vous seulement du pain ou/et buvez-vous seulement du vin qui vous rappelent la Cène du Jeudi-Saint et éventuellement le Sacrifice du Vendredi-Saint ?

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas le corps du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous-mêmes. Celui qui mange mon corps et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai le dernier jour ...

En effet, mon corps est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment une boisson.

Celui qui mange mon corps et qui boit mon sang demeure en moi et moi je demeure en lui."

Ce n'est pas une invention moyen-âgeuse de la théologie scolastique, des papes du XVIème, du XIX ème siècle ou des traditionalises, mais c'est l'Ecriture et les paroles de NSJC Lui-même !

cette théorie n'est plus acceptable, dans l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques

D'abord il parle d'une "théorie". Apparemment pas pour vous, mais en tout cas pour le commun des mortels, lorsqu'on entend le mot "théorie" pour expliquer quelque chose, on pense immédiatement que cette théorie peut être fausse, qu'il peut y en avoir d'autres opposées, qui elles soient vraies. Théorie = quelque chose de pas prouvé. Théorie de l'évolution, théorie de la relativité. Et maintenant "théorie de la transsubstantiation".... merci bien !

Ensuite il s'agit d'une théorie qui ne serait plus acceptable en l'état actuel des connaissances philosophiques et scientifiques. Désolé, mais cela n'est pas possible. La "théorie" peut être complétée, affinée, mais elle exprime toujours de façon "acceptable" la vérité sous-jacente.

Je vous invite à relire le paragraphe 5 de Mysterium Ecclesiae. Ce n'est pas mon texte préféré, mais je l'espère suffisamment récent comme référence par rapport par exemple à Humani generis pour que vous ne taxiez pas le texte de "contextuel", plus adapté, ou dépassé (??):

5. La notion de l’infaillibilité de l’Église que l’on ne peut corrompre

La transmission de la Révélation par l’Église rencontre diverses sortes de difficultés. Celles-ci proviennent du fait que les mystères profonds de Dieu « dépassent de par leur nature l’intelligence humaine au point que, même communiqués par la Révélation et reçus par les croyants, ils demeurent couverts du voile de la foi et comme enveloppés de ténèbres (36) » ; elles dérivent aussi de la condition historique de l’expression qu’il faut donner à la Révélation.

Pour ce qui concerne cette condition historique, il y a lieu d’observer tout d’abord que le sens contenu dans les énoncés de la foi dépend pour une part de la portée sémantique de la langue employée à une certaine époque et dans certaines circonstances. Il arrive, en outre, qu’une vérité dogmatique soit d’abord exprimée d’une manière incomplète – pas fausse cependant – et que plus tard, considérée dans un contexte de foi ou de connaissances humaines plus étendu, elle soit signifiée plus intégralement et plus parfaitement. Ensuite, l’Église, par ses nouveaux énoncés, veut confirmer et éclaircir les vérités déjà contenues d’une manière ou d’une autre dans la Sainte Ecriture ou dans les expressions antérieures de la Tradition mais en même temps elle a d’habitude en vue certaines questions à résoudre ou certaines erreurs à rejeter ; or, il est nécessaire de tenir compte de tout cela pour bien comprendre les énoncés susdits. Enfin, les vérités que l’Église entend réellement enseigner par ses formules dogmatiques sont sans doute distinctes des conceptions changeantes propres à une époque déterminée ; mais il n’est pas exclu qu’elles soient éventuellement formulées, même par le Magistère, en des termes qui portent des traces de telles conceptions.

Tout considéré, on doit dire que les formules dogmatiques du Magistère ont été aptes dès le début à communiquer la vérité révélée et que, demeurant inchangées, elles la communiqueront toujours à ceux qui les interpréteront bien (37). Mais il ne s’ensuit point que chacune d’entre elles eut et gardera toujours cette aptitude au même degré. Pour cette raison, les théologiens s’appliquent à circonscrire exactement l’intention d’enseigner que les diverses formules dogmatiques contiennent réellement, et ils rendent par là un grand service au Magistère de l’Église auquel ils sont soumis. Pour la même raison, les anciennes formules dogmatiques et d’autres qui s’en rapprochent demeurent généralement vivantes et continuent de porter des fruits dans l’usage habituel de l’Église, de telle sorte toutefois qu’on leur ajoute opportunément de nouveaux exposés et énoncés qui gardent et éclairent leur sens originel. Par ailleurs, il est arrivé parfois que, dans le même usage habituel de l’Église, certaines de ces formules aient cédé la place à de nouvelles manières de s’exprimer qui, proposées ou approuvées par le Magistère, présentaient plus clairement ou plus complètement la même signification.

Quant au sens des formules dogmatiques, il demeure toujours vrai et identique à lui-même dans l’Église, même lorsqu’il est éclairci davantage et plus entièrement compris. Les fidèles doivent donc bien se garder d’accueillir l’opinion que l’on peut résumer ainsi : tout d’abord les formules dogmatiques ou certaines catégories d’entre elles seraient incapables de signifier d’une manière déterminée la vérité mais n’en signifieraient que des approximations changeantes, lui apportant une déformation, une altération, ensuite ces mêmes formules ne signifieraient la vérité que d’une manière indéterminée, comme un terme à chercher toujours au moyen des approximations susdites. Ceux qui adopteraient cette opinion n’échapperaient pas au relativisme dogmatique et ils corrompraient le concept de l’infaillibilité de l’Église, lequel se réfère à la vérité enseignée et tenue d’une manière déterminée.

Pareille opinion s’écarte certainement des déclarations du Ier Concile du Vatican qui, tout en étant conscient du progrès de l’Église dans la connaissance de la vérité révélée (38), a néanmoins enseigné : « Le sens des dogmes que notre Mère la Sainte Église a proposés une fois pour toutes doit toujours être maintenu et on ne peut jamais s’en écarter avec la vaine prétention d’en obtenir une intelligence plus profonde (39). » Il a condamné aussi l’opinion selon laquelle il pourrait se faire qu’ « aux dogmes enseignés par l’Église on doive, eu égard au progrès de la science, donner un jour un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend (40) ». Il n’est pas douteux que, d’après ces textes du Concile, le sens des dogmes proposé par l’Église ne soit déterminé et irréformable.

L’opinion en question s’écarte également de la déclaration faite par le Souverain Pontife Jean XXIII au sujet de la « doctrine chrétienne », lors de l’inauguration du IIe Concile du Vatican : « Il importe que cette doctrine certaine et immuable, à laquelle on doit se soumettre fidèlement, soit étudiée et exposée d’une manière conforme aux exigences de notre temps. Autre chose est en effet le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans la doctrine sacrée, autre chose la manière d’exprimer ces vérités en gardant toutefois leur sens et leur acception (41). » Etant donné que le successeur de Pierre parle ici de la doctrine chrétienne certaine et immuable, du dépôt de la foi identique aux vérités contenues dans cette doctrine et de ces vérités dont on ne peut changer la signification, il est clair qu’il reconnaît un sens des dogmes, discernable par nous, vrai et immuable. La nouveauté que par ailleurs il recommande, compte tenu des exigences de notre temps, concerne la manière d’étudier, d’exposer et d’énoncer cette doctrine avec son sens permanent. Pareillement, le Souverain Pontife Paul VI déclara, en exhortant les pasteurs de l’Église : « Nous devons nous appliquer avec ardeur aujourd’hui à garder à la doctrine de la foi la plénitude de sa signification et toute sa portée, tout en l’exprimant d’une manière qui parle à l’esprit et au cœur des hommes auxquels elle est communiquée (42). »

Encore une fois : « Le sens des dogmes que notre Mère la Sainte Église a proposés une fois pour toutes doit toujours être maintenu et on ne peut jamais s’en écarter avec la vaine prétention d’en obtenir une intelligence plus profonde (39). »

Dans le Très Saint Sacrement de l'Eucharistie, toute la substance du pain est changée en le corps de NSJC, et toute la substance du vin en Son sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin. Cela c'est la Vérité, le dogme. Et ce changement de substance on le nomme (logiquement et étymologiquement) transsubstantiation. Ce n'est pas une théorie, et les progrès de la philosophie et la science ne peuvent rendre ce ce changement de substance "inacceptable".

Cordialement
Meneau

En 1989, dans son document sur L'interprétation des dogmes, la Commission théologique internationale a écrit explicitement que "la vérité révélée demeure toujours la même, « non seulement dans ce qui est son contenu substantiel, mais aussi dans ses formules linguistiques décisives »."

Il me semble que "transsubstantiation" et tout le paragraphe déjà cité du Concile de Trente est bien une "formule linguistique décisive".

Le texte en Anglais. Voir pages 50 sq. Il est paru aussi dans la Documentation catholique, en français, si vous y avez accès facilement.

Une traduction que j'ai trouvée sur Internet. (croire.com)

3. Valeur permanente des formules
dogmatiques

La question de l’interprétation actuelle des dogmes se concentre dans le problème de la valeur permanente des formules dogmatiques. Sans doute faut-il distinguer le contenu toujours valable des dogmes de la forme dans laquelle il est exprimé. Le mystère du Christ
transcende les possibilités d’expression de toute époque historique et se dérobe donc à toute systématisation exclusive (cf. Ep 3, 8-10).
Dans la rencontre avec les diverses cultures et les signes des temps qui se succèdent, l’Esprit Saint ne cesse de rendre le mystère du Christ présent dans sa nouveauté.

Cependant, on ne peut pas séparer nettement contenu et forme d’expression. Le système symbolique du langage n’est pas
seulement un revêtement extérieur, mais en quelque sorte l’incarnation d’une vérité. Cela vaut, sur le fond de l’incarnation de la Parole éternelle, tout particulièrement de la progression de foi de l’Église. Celle-ci prend naturellement une forme concrète et formulable qui, comme expression réelle symbolique du contenu de la foi, contient et rend présent ce qu’elle indique. C’est pourquoi ses images et ses concepts ne sont pas interchangeables à volonté.
(...)
Ces paroles fondamentales de la foi ne sont pas révisables, même quand on se propose de ne pas perdre de vue la réalité qui est
exprimée en elles. Mais on doit s’efforcer de les assimiler toujours davantage et d’aller plus loin dans leur explication, grâce à toute une gamme de différentes formes d’évangélisation. En particulier, l’inculturation du christianisme dans d’autres cultures peut, pour cette tâche, fournir une occasion ou créer une obligation.
La vérité révélée demeure pourtant toujours la même, « non seulement dans ce qui est son contenu substantiel, mais aussi dans ses formules linguistiques décisives »

Cordialement
Meneau

et Ion n'aime pas cet enseignement magistériel ... que j'ai par le passé rappelé plusieurs fois. Il est vrai que le pape cloue au pilori les tentatives d'écarter des formules qui ont acquis une valeur dogmatique incontournable.

Lire et relire :
MYSTERIUM FIDEI, LETTRE ENCYCLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE PAUL VI
SUR LA DOCTRINE ET LE CULTE DE LA SAINTE EUCHARISTIE 1965.
Publiée en plein concile Vatican II avant le début de la dernière période.

Pour mémoire et peut-être qu'un jour les théologiens en mal de novation de l'univers et notre Ion national s'en pénétreront : (extraits)

"Mais afin de parer à tout malentendu concernant ce mode de présence supérieur aux lois naturelles et qui dans son genre constitue le plus grand des miracles (51) il faut écouter avec docilité la voix de l'Église dans son enseignement et sa prière. Or cette voix, qui ne cesse de faire écho à la voix du Christ, nous assure que le Christ ne se rend présent dans ce Sacrement que par la conversion de toute la substance du pain au corps du Christ et de toute la substance du vin au sang du Christ; conversion singulière et merveilleuse, que l'Eglise Catholique dénomme en toute justesse et propriété de terme transsubstantiation.(52) Celle-ci accomplie, les espèces du pain et du vin acquièrent sans doute une nouvelle signification et une fin nouvelle puisqu'il n'y a plus le pain ordinaire et la boisson ordinaire, mais le signe d'une chose sacrée et le signe d'un aliment spirituel; mais les espèces tiennent cette signification et cette finalité nouvelles du fait qu'elles portent une réalité nouvelle, que nous appelons à bon droit ontologique."

et aussi :

A" ces paroles correspond -- exemple admirable de la stabilité de la foi catholique - ce que les Conciles Oecuméniques du Latran, de Constance, de Florence et finalement le Concile de Trente, ont enseigné sur le mystère de la conversion eucharistique, soit en exposant la doctrine de l'Église soit en condamnant certaines erreurs.

Après le Concile de Trente, Notre Prédécesseur Pie VI, pour réagir contre les erreurs du Synode de Pistoie, avertit sérieusement les curés, à qui incombe le devoir d'enseigner, de ne pas négliger de parler de la transsubstantiation, qui constitue un article de foi.(58)

De même Notre Prédécesseur Pie XII d'heureuse mémoire rappela les limites à respecter par quiconque se livre à une discussion plus poussée touchant le mystère de la transsubstantiation.,(59)

Nous-même, au récent Congrès Eucharistique National de l'Italie, tenu à Pise, Nous avons, suivant Notre devoir apostolique, donné une attestation publique et solennelle de la foi de l'Église. (60)"

Merci de ce rappel de la rectitude doctrinale défendue si souvent par Paul VI dont l'enseignement fut souvent caricaturé (ou tronqué). Ce Pape n'est pas seulement l'auteur du nouveau missel....

La communication a dû être interrompue: on ne vous entend plus!

-Eucher.

plutôt que dépassés.

Il est en effet indispensable, quand il s’agit de sacrifice de savoir de quoi on parle. Il y a, particulièrement chez les traditionalistes, un usage inconsidéré, excessif et souvent primaire de cette notion. Le P. Blanchard rappelle bien que la messe est l’actualisation du sacrifice du Christ. Il rappelle que la messe actualise ce sacrifice du Christ, ce don total fait par amour par lequel Dieu manifeste sa victoire sur le mal.

Les traditionalistes ont la FOI tout simplement ! Ils croient que dans l'hostie consacrée il y a Notre Seigneur Jésus-Christ (corps, âme, esprit et divinité). Cela suffit ! Pas besoin de blabla ni de symboles !! La REALITE EST LA ET TOUT CATHOLIQUE QUI A LA FOI L'EXPERIMENTE LUI-MEME !

Par le saint sacrifice de la messe, VIA L'HOSTIE CONSACREE LES GRÄCES DIVINES SURNATURELLES NOUS SONT COMMUNIQUEES PARCE QU'ELLES PROVIENNENT DIRECTEMENT DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST !

Je dirais en langage moderne (excusez-moi cette comparaison) la Grâce passe directement du "producteur" (Notre Seigneur Jésus-Christ au "consommateur": le fidèles catholique (qui achète "gratis" avec sa "carte de fidèlité" (les sacrements autorisant la réception de l'hostie consacrée donc du Corps et du Sang de Notre Seigneur : baptême, confirmation, sacrement de pénitence).

Non, Alleluia!


Je sais bien que vous faites une analogie, mais celle-ci est particulièrement inappropriée.


La même inappropriation que l'on retrouve lorsque certains réclament l'application du "motu proprio" en application de la loi de l'offre et de la demande.


Ici, le caractère inapproprié porte sur le fait que, conciliaire ou non, l'on n'assiste pas à la messe, on n'achète pas ses droits au sacrement, mais on participe de coeur à l'Unique Sacrifice du christ: on y participe pour qu'Il puisse nous communiquer Sa divinité, selon le projet qu'Il a eu en S'incarnant, mais encore selon les paroles qui sont prononcées au moment où l'eau est mêlée au vin dans l'offertoire, en tout cas dans le nouveau rite:

"comme cette eau se mêle au vin dans le Sacrement de l'Alliance, puissions-nous être unis à la divinité de celui qui a pris notre humanité."

"Dieu S'est Fait homme pour que l'homme devienne dieu" (saint-Irénée), principe de la kénose et, si l'on peut ainsi parler, du caractère réciproque de l'Amour divin, réciprocité de relation qui est une Grâce.

comme vous le dites :

Ici, le caractère inapproprié porte sur le fait que, conciliaire ou non, l'on n'assiste pas à la messe, on n'achète pas ses droits au sacrement, mais on participe de coeur à l'Unique Sacrifice du christ: on y participe pour qu'Il puisse nous communiquer Sa divinité, selon le projet qu'Il a eu en S'incarnant, mais encore selon les paroles qui sont prononcées au moment où l'eau est mêlée au vin dans l'offertoire, en tout cas dans le nouveau rite:

Sans la FOI la messe se réduit pour le paricipant/fidèle ce que Notre Seigneur a dit :

"ce peuple m'honore des lèvres" et

"je hais vos fêtes" dans les Psaumes et prophéties.

Je ne suis pas certaine que le Bon Dieu apprécie les célébrations NOM Paul VI !

Je pense qu'aujourd'hui les catholiques (conciliaires en particulier) se font des illusions : nous ne serons jamais dieu !

Notre condition sera supérieure à celle des anges dans le Ciel, mais être dieu, je n'y pense même pas ! Parce que être dieu c'est vouloir faire les choses de sa propre initiative tandis qu'être esclave et enfant en même temps soumis au Bon Dieu 'comme on est esclave de la Sainte Vierge) c'est demander la permission au Bon Dieu de faire ceci ou cela même s'il nous donne le pouvoir de faire ceci ou cela ! Cela oblige à l'humilité!

Nous le voyons bien, les évêques conciliaires se prennent déjà pour des dieux ici-bas !

Seigneur, donnez-nous cette humilité dont nous avons besoin pour gagner le Ciel ! Merci !

Lorsqu'on insiste à juste titre sur la notion de "sacrifice de la messe", on ne voit souvent pas que la participation à l'unique Sacrifice du Christ nous oblige d'y associer celui de notre "coeur brisé", broyé, humilié, non de redresseur de tort, posture dans laquelle il nous arrive plus souvent qu'à notre tour de regarder le monde, mais de pécheur qui sème le trouble dans ce monde et qui a besoin du christ pour se réparer, y compris dans l'influence néfaste qu'il risque d'exercer sur le monde.


Bref, pas de participation au sacrifice du christ sans sacrifice de notre coeur, et pas de sacrifice de notre coeur sans reconnaissance que, sans le christ, nous ne sommes que des fauteurs de trouble dans le monde. Or pas de Présence en nous du christ si nous cessons, y compris en dehors de la messe, de laisser briser notre coeur aux peines du monde, douleurs des autres et sentiment d'indignité, de maladie de notre âme, de notre âme qui appelle et a besoin du médecin qu'est le christ.


D'autre part, je ne sais pas ce que l'on peut reprocher au terme de transsubstantiation, sinon son hermétisme mystagogique; mais je doute que le terme de "symbole" soit plus adéquat. Car il n'y a pas que le sens premier qui en sera retenu. Le sens du symbole comme archétype, très en vogue depuis Jung, risque lui aussi de prêter à confusion.


De fait, le Sacrement du christ n'a rien à voir avec les archétypes, comme l'emploi abusif du mot symbole pourrait le laisser penser, en un retournement du Sacrement qui pourrait amener d'aucuns à croire que c'est nous qui faisons exister le sacrement parce que nous y croyons, alors que le Sacrement est par excellence l'expression de la Grâce du christ qui descend vers nous.

Pour le comprendre il faut SAVOIR lire la Bible.

Notre-Seigneur dit :
«... Prenez et mangez, ceci EST mon corps... » (Mtt 26, 26)
«...ceci EST mon sang... » (Mtt 26, 28)

Dans ces deux phrases, Notre-Seigneur parle au présent "EST", ce qui conclu qu'à chaque consécration, par la transubstantiation, les espèces du pain et du vin deviennent le corps du Christ.
Un corps n'est jamais seul, il y a donc en plus toute l'âme de Dieu, son coeur, sa divinité, sa puissance.

De plus, Notre-Seigneur nous dit :
« Ceci EST mon corps, livré pour vous : faites cela en mémoire de moi. » (Lc 22, 19)
Cette phrase est simple à comprendre : par elle, Notre-Seigneur Jésus-Christ demande à faire les mêmes gestes que Lui, à les reproduire "faites cela".
Nous savons que Dieu est fidèle, et, pour L'imiter nous devons l'être également envers Lui.

Du fait que Notre-Seigneur Jésus-Christ a dit "ceci EST", il est évident et simple de comprendre qu'à chaque consécration par les mains du prêtre "faites cela", Il EST présent.

Tout le monde suit ??

La présence réelle de Dieu plus qu'évidente dans les Saintes Espèces, réduire cela à un symbole est une offense quant au désir ardent que Notre-Seigneur a (Lc 22, 15) de nous voir Le désirer tout autant que Lui dans l'Eucharistie.
En tout cas, nous pouvons Lui exprimer notre désir de répondre à son désir, à nous aider à faire grandir notre désir de s'unir au sien...

Désirer un symbole, serait à vouloir vivre par l'imagination, se disant que cela représente Dieu...
L'imagination n'a rien à faire dans la vie spirituelle, elle en est même un obstacle.

A espérer que les catholiques qui ne croient pas en la présence réelle de Dieu dans l'Eucharistie ne connaissent aucun enseignement là-dessus.
Malheureusement il y a trop de catholiques qui ne croient pas en la présence réelle de Dieu dans l'Eucharistie : prions pour eux, allons les trouver afin de les éveiller. Dans l'amour fraternel bien sûr, non pas à coup de pierre, mais avec le coeur et les mains tendus vers eux.
Tout faire dans l'amour, tout faire pour la Gloire de Dieu.

Fraternellement
Véronique



Miracle Eucharistique
Le Saint Curé d'Ars
" Il est venu, ces jours-ci, deux ministres protestants qui ne croyaient pas à la présence réelle de Notre-Seigneur. Je leur ai dit : "Croyez-vous qu'un morceau de pain puisse se détacher tout seul et aller, de lui-même, se poser sur la langue de quelqu'un qui s'approche pour le recevoir ? - Non.
- Donc ce n'est pas du pain";

Puis, M. Vianney ajoutait : " C'est un homme qui avait des doutes sur la présence réelle : il disait : " Qu'en sait-on ? ce n'est pas sûr. La consécration ? qu'est-ce que c'est ? Que se passe-t-il sur l'autel à ce moment là ?" Mais il désirait croire, et priait la sainte Vierge de lui obtenir la foi. Ecoutez bien ça : Je ne dis pas que cela est arrivé quelque part, je dis que ça m'est arrivé à moi : au moment où cet homme se présentait pour recevoir la communion, la sainte hostie s'est détachée de mes doigts, quand j'étais encore à une bonne distance ; elle est allée d'elle-même se reposer sur la langue de cet homme"."


Esprit du curé d'Ars
dans ses catéchismes ses sermons ses conversations
Abbé Monnin
Pierre TEQUI éditeur

Je comprends trés bien votre forte réponse toutefois il y a méprise sur le mot Symbole ; voilà tout .

Le symbole EST le REEL ( les mots sont trop faibes et je simplifie)

ce n'est pas la réalité commune qui interprete le symbole, c'est le symbole comme tel qui interprete la réalité

Que faisons dans l' adoration eucharistique :

nous contemplons le Réel .

C'est la representation du Monde dans le monde

etc...


Mais je suis convaincu que nous sommes d'accord !

Avec Pie XII dans "Humani Generis" :

"D'autres corrompent la véritable gratuité de l'ordre surnaturel, puisqu'ils tiennent que Dieu ne peut pas créer des êtres doués d'intelligence sans les ordonner et les appeler à la vision béatifique. Ce n'est pas assez ! au mépris de toutes définitions du Concile de Trente, on a perverti la notion du péché originel, et du même coup, la notion du péché en général, dans le sens même où il est une offense à Dieu, et ainsi la notion de la satisfaction offerte pour nous par le Christ. Il s'en trouve encore pour prétendre que la doctrine de la transsubstantiation, toute fondée sur une notion philosophique périmée (la notion de substance), doit être corrigée, de telle sorte que la présence réelle dans la Sainte Eucharistie soit ramenée à un certain symbolisme, en ce sens que les espèces consacrées ne seraient que les signes efficaces de la présence spirituelle du Christ et de son intime union avec les membres fidèles dans le Corps Mystique......

..... Il est trop certain que ces erreurs et d'autres du même ordre s'insinuent dans l'esprit de plusieurs de Nos fils, qu'abuse un zèle imprudent des âmes ou une fausse science: il Nous faut donc, l'âme accablée de tristesse, leur répéter des vérités très connues et leur signaler, non sans angoisse pour le coeur, des erreurs manifestes et des dangers d'erreur auxquels ils s'exposent."

... vous avez les bonnes références ?

Cordialement
Meneau

je n'ai jamais compris que l'on puisse définir le sacrement comme un simple signe.


Signe de quoi? De ce que Dieu fera pour nous? Simple figure?


Signe ou réalité? symbole ou réalité?


La citation que vous nous donnez à méditer, Jejomau, tendrait à disqualifier, y compris ce vocable de signe appliqué au Sacrement et a fortiori au symbole.


Qui pourra nous éclairer?

Un signe ne fait que représenter de manière visible l'exacte réalité de ce qui est invisible et que nos sens ne perçoivent pas.

Un symbole - je vous renvoie aux synonimes existant - est une allégorie de cette "chose" invisible. Et je dis "chose" car comme c'est une allégorie on ne sait plus si l'on peut dès lors parler de réalité, non ?

Effectivement les mots ont un sens. D'où leur richesse. Car au "contenant" sémantique correspond un "contenu" précis. Concernant la transsubstantiation ici, dont on ne sait plus si elle a lieu réellement ou si elle n'a plus lieu, un intervenant me fait remarquer que le Père Blanchard n'a qu'un tort : celui d'avoir exposé ceci sur la page d'un site ouvert à tous ; qu'il aurait mieux valu que celà reste ... confidentiel en quelque sorte. Je n'a i plus qu'une chose à dire alors concernant une certaine théologie . Je vous livre ceci :

"Ils laissaient au vulgaire l’art de parler d’une manière intelligible .. ; une chose dite entre eux peu clairement en entraînait une autre encore plus obscure (…) ils étaient enfin parvenus à n’être plus entendus et à ne s’entendre pas eux-mêmes. Il ne fallait, pour fournir à ces entretiens, ni bon sens, ni jugement, ni mémoire, ni la moindre capacité : il fallait de l’esprit, non pas du meilleur, mais de celui qui est faux, et où l’imagination a trop de part" (La Bruyère dans les "Caractères")

Et en ce qui me concerne, je préfère la foi de Véronique Lala qui dans son post résume très bien ma Foi en nous rappelant les propres mots du Christ : "Ceci EST mon Corps", etc........

la matière représentative du sacrement seule est un signe; mais le Sacrement ne saurait en être un. Au contraire, il est la réalité, pas une figure de la réalité. Je suis relativement allergique aux excès du recours à la Foi figurative.


Ce que je résume en le tirant de votre réponse épouse ma pensée. Or on me dit, et dans la théologie la plus traditionnelle, que le sacrement est un signe, pas la matière du sacrement, mais le Sacrement tout entier. Comment s'y retrouver?

tant pis : je le regrette ! BdM est très explicite et je me retrouve parfaitement en ce qu'il dit ici !!

Vous dites:

la matière représentative du sacrement seule est un signe; mais le Sacrement ne saurait en être un. Au contraire, il est la réalité, pas une figure de la réalité. Je suis relativement allergique aux excès du recours à la Foi figurative.

Vous n'êtes pas loin de la théologie classique des sacrements.

La théologie complète la "notion" du Sacrement-Signe, en distinguant trois choses dans le sacrement:
- le signe seul (sacramentum tantum): le rite extérieur, qui signifie.
- le signe et la réalité (res et sacramentum): ce qui est réalité et sacrement, effet et signe, 1er effet du signe extérieur, et signe par rapport à la grâce qu'il appelle et exige.
- la réalité seule (res tantum): ce qui est seulement réalité, seulement effet, la grâce produite par le sacrement, signifiée par lui, mais n'étant pas signe elle-même mais réalité.

Pour bien comprendre les choses, il suffit de vous référer à un manuel classique de théologie.

Merci, Monsieur l'abbé. Il y a donc un au-delà de la matière et de la forme, en conformité avec ce que veut l'eglise.

Mais pourriez-vous me faire la grâce, en deux mots, de m'expliquer ce qu'est la re sacramentum et le tantum sacramentum, la première qui manifeste de la réalité du sacrement et le second qui montre sa réalité tout entière?

Pour répondre à BDM dans la foulée (car je suis presque arrivé à la fin de mon quota de messages et il faudrait attendre lundi, la seule chose qui me paraît insuffisante, je crois bien dans la citation qu'il fait du concile de Trente, est que j'aurais aimé (qui suis-je pour avoir aimé...?) le voir adopter une formule telle que:

"Le Sacrement en tant que signe produit ce qu'il signifie".

Car, avec le sacrement, le Seigneur va bien plus loin que "les (simples) signes et prodiges" qu'Il promettait aux apôtres de les rendre capables d'accomplir.

En vous renouvelant un chaleureux merci

Le torrentiel

je n'ai jamais compris que l'on puisse définir le sacrement comme un simple signe.

Pourtant, que cela vous plaise ou non, pour la théologie la plus traditionnelle, le sacrement appartient bien au genre "signe":

Saint Thomas d'Aquin, parlant de "l'essence du sacrement" (Somme de Théologie, IIIa, 60, 2):

On appelle sacrement, à proprement parler, ce qui est le signe d'une réalité sacrée intéressant les hommes ; de telle sorte qu'à proprement parler on appelle sacrement, dans le sens où nous traitons ici des sacrements, ce qui est le signe d'une réalité sacrée, en tant qu'elle est sanctifiante pour les hommes.

Le catéchisme du Concile de Trente (II, c.1, q.2)décrit le sacrement comme

"un signe sensible qui possède, en vertu de l'institution divine", la puissance de produire la sainteté et la justice".

Le catéchisme de saint Pie X :

"Par le mot sacrement on entend un signe sensible et efficace de la grâce, parce que tous les sacrements signifient, par le moyen de choses sensibles, la grâce divine qu'ils produisent dans notre âme".

Faut-il plus de références ??

est hérétique, c'est la conclusion qui s'impose, voilà tout.

Et cela vous étonne ?

Personne ne veut relever le gant dans ce diocèse qui est dans une situation catastrophique, aussi bien sur le plan spirituel qu'économique.

Quant à y déloger les apparatchiks laïcs qui y squattent.... c'est bien une autre paire de manches.

Il faut aller vers son prochain, quel que soit l'état de son âme.
Dieu fait tout, atteint les coeurs, nous avons donc simplement à Lui faire confiance et à Le prier.

Personnellement, je viens d'écrire à l'évêque de Poitiers, dans l'amour fraternel, simplement, mais avec le courage que nous devrions tous avoir, celui de saint Jean-Baptiste lorsqu'il est aller voir le roi Hérode (je l'ai peut-être déjà écrit, pardonnez-moi, je suis très fatiguée en ce moment).
Dieu veut que nous allions tous ensemble au pied de la Croix.
Alors, mettons tout en oeuvre, ne regardons pas les obstacles, prions et agissons.

Fraternellement
Véronique

Sauf erreur de ma part, et si mes informations sont suffisamment fraiches, il n'y a pas encore d’Évêque à Poitiers, et ce diocèse est organisé de façon tout à fait curieuse comme un genre de soviet : Conseils de Mission des Territoires

Je ne suis pas sure, que vont devenir ces "Conseils" à présent ?

Celui qui le refuse n'est pas catholique ! Un dogme ne se discute pas !

Ce n'est pas l'Esprit-Saint qui inspire les coupeurs de cheveux en quatre, chercheurs de nouvelles (fausses) vérités, autour d'un point qui n'a même pas à être discuté tout simplement parce que il fait partie des Mystères de la Foi : "Mysterium fidei".

Au lieu de se perdre en tortueux verbiage, le P. Blanchard aurait mieux fait de se rappeler et de prêcher que, agonisant sur la Croix, Notre Seigneur Jésus-Christ s'est tourné vers le bon larron parce que il reconnaissait ses fautes pour lui dire ce que nous aimerions tous entendre au jour de notre mort.

Et de se rappeler et de prêcher que, par contre, Il ne s'est même pas tourné vers le mauvais larron !

Et de faire les bons choix dans ses démonstrations verbales au risque, le soir de son Golgotha, de se retrouver sur la mauvaise croix !

ou de ces "demi-intellectuels" qui, au lieu de se taire, sortent leur demi-science, et étalent ainsi leur ignorance et leur conformisme !

cet ecclesiastique est-il hérétique ou non?
s'il l'est que fait-il à son poste?
s'il ne l'est pas comment se fait -il qu'il utilise un verbiage aussi abscons?
on est loin du catéchisme des diocèses de France de 1947.
L'ambiguité n'est-elle pas le terreau des hérésies?