Le Forum Catholique

L’Église de France veut se réapproprier Vatican II

Pour les cinquante ans de Vatican II, des manifestations sont déjà prévues, dans un contexte de remise en cause du concile.

Elles devraient laisser une grande place aux débats.

L’année 2012 sera, pour la France, une année de débats autour du concile Vatican II. En ce sens, la lettre de Benoît XVI qui articule une relecture du concile avec une demande d’approfondissement de la foi, tombe à pic. En effet, dans le pays où est née la crise lefebvriste, et où le nombre de fidèles de la Fraternité Saint-Pie-X, opposés au Concile, reste important, l’anniversaire des cinquante ans des textes conciliaires devrait donner lieu à une réflexion approfondie.


LA SUITE SUR LE SITE DE LA CROIX

pouvez regarder ICI par la même occasion . Pour une fois qu'ils "discutent" le Concile...

Celà pose néanmoins une question. Certains des intervenants (appartenant à une aile progressiste très avancée) montrent qu'ils sont très contents finalement de cette éventuelle "remise en cause". Celà leur permettrait en effet de faire avancer leurs thèses car ils considèrent Vatican II trop dogmatique... en quelque sorte...

Ces braves gens de l'église catho réformée de France vont se retrouver tous ensemble dans leur petit coin autour de leur petit feu moribond et faire cuire dans leur petite marmite conciliaire leur petite soupe crypto-protestante:

Ce paragraphe de l'article est assez significatif:

"La première étape aura lieu le dernier week-end de mars 2012, à Lourdes. Les évêques de France vont inviter 3 000 catholiques, engagés dans l’Église, pour examiner les fruits de Vatican II, et surtout son actualité aujourd’hui. "

Ce sera certainement aussi ouvert et pluraliste que tous ces synodes où les équipes de laïcs en responsabilité et les septuagénaires du clergé invoquent les mânes des pères conciliaires et préparent des liturgies attractives et priantes pour convaincre les jeunes de faire église, organisent des manifestations sans triomphalisme pour que les frères séparés viennent échanger "ut unum sint", etc, etc

Qu'ils se convertissent plutôt avant qu'ils périssent!

ptk

à dessein... mais vous remarquerez que l'article de La Croix mentionne dès ses premières lignes la remise en cause de la FSSPX, ainsi que l'herméneutique de la continuité.

Après cher Jejomeau, si tout ce qui bouge est critiquable... Jamais le Concile VII depuis 40 ans n'a été autant remis en cause. Alors ne boudons pas notre plaisir. Les lignes bougent. C'est ce qu'a dit en susbtance Mgr Fellay à Villepreux. C'est mieux que l'immobilité et que la guerre de position. Rester dans des tranchées n'apporte rien.

peut-être vont ils tout simplement relire les textes conciliaires tels qu'ils ont été écrits et votés - et non pas tels que certains excités les ont résumés, déformés et diffusés...Peut-être vont ils retrouver le véritable esprit du Concile voulu par le Bx Jean XXIII : ouvrir l'Eglise au monde afin de le convertir - et non pas capituler devant lui ....

n'est-ce pas dans cet épisode que par extinction et l'épuisement de la sève, les tyrannosaures ont fini en diplodocus?

Et en plus il y a du public pour la visite:
"Les évêques de France vont inviter 3 000 catholiques, engagés dans l’Église, pour examiner les fruits de Vatican II, et surtout son actualité aujourd’hui. "

question d'actualité pour la Fille aînée de l'Eglise, l'évêque Saint Rémi quant à lui réunit en son temps 3000 Francs pour s'engager dans l'Eglise.
Avec la suite que l'on connait.

De cela on s'en sert de référence alors que pour les autres 3000 personnes, on tendrait vers un syndic de liquidation.

Bonsoir Sam Gamegie,

C'est la réponse de la bergère : la hiérarchie de l'Eglise qui est en France, à celui qui devrait être son berger : le Souverain Pontife.

Celui-ci, le 22 décembre 2005, a commis une erreur, en employant le mot "herméneutique" : il sait sûrement, de par sa formation, que toute herméneutique est personnelle ou subjective, mais je n'ai pas dit particulière ni subjectiviste.

Adepte, depuis le début, de ce que j'ai appelé l'herméneutique du renouveau SANS la continuité, comme je l'ai plusieurs fois expliqué, je redoute par avance une tentative, qui serait mise en oeuvre par des catholiques horizontalistes et humanitaristes, une tentative de détournement de finalité de l'herméneutique du renouveau DANS la continuité chère à Benoît XVI.

L'herméneutique du renouveau SANS la continuité n'est pas l'herméneutique d'une rupture totalement englobante, fondatrice, intégrale, organique, qui aurait été mise en forme par le Concile, puis mise en oeuvre par l'après Concile, car je reconnais volontiers la présence d'éléments de continuité dans le Concile et dans l'après Concile, même si à mes yeux ces éléments ont été dominés, au Concile et après lui, par une intention de renouveau des plus (dé)structurante.

L'herméneutique "bénédictine" du renouveau DANS la continuité est une herméneutique de la réforme conciliaire et de la suture conciliaire entre l'avant et l'après Vatican II ; eh bien, voyez-vous, je fais toute confiance aux catholiques horizontalistes et humanitaristes (qui ont encore, au sein et à la tête de l'Eglise qui est en France, une superficie ecclésiastique, voire aussi une influence intellectuelle), pour nous dire, dès à présent, et en substance :

"nous aussi, nous sommes des adeptes de l'herméneutique du renouveau dans la continuité, plus que jamais favorables aux réformes conciliaires, et aux très nombreux points de suture qui existent entre le Concile et l'après Concile ; pour cette raison et en ce sens, personne ne pourra nous reprocher d'avoir une interprétation du Concile différente de celle du Saint Père, initiateur de l'herméneutique du renouveau dans le continuité !"

Il y aura ainsi

- des "continuistes" vraiment "bénédictins" qui mettront sous l'expression "renouveau dans la continuité" le recentrage homéopathique qui constitue, de mon point de vue, la marque de fabrique de Benoît XVI ;

- des "rupturistes" faussement "bénédictins" qui profiteront de la même expression pour pousser les avantages qui leur restent, en direction de la réactivation ou de la consolidation de l'assez grande part de décentrement doctrinal, liturgique, pastoral, que comportent le Concile et surtout l'après Concile.

L'Eglise catholique n'a pas avant tout besoin d'une herméneutique ; elle a avant tout besoin d'être à nouveau ou pleinement elle-même, pour exhorter (avec astuce et audace, sans complexes ni d'infériorité, ni de supériorité, sans crainte de scandaliser ou de traumatiser qui que ce soit) les hommes et les femmes, y compris les catholiques, à la conversion, sous la conduite et en direction de Jésus-Christ, au lieu de continuer à se faire "compréhension, conversation, coopération, dialogue", au service d'une "humanité" presque indifférenciée ou indéterminée, appelée à "la dignité, à la liberté, à la responsabilité et à la solidarité".

L'Eglise a besoin d'une propédeutique au service d'une thérapeutique, de ce que j'appelle souvent une axiomatique, et non d'une herméneutique, expression sous laquelle le risque est vraiment que chacun mette ce qu'il croit ou sait devoir ou pouvoir mettre.

La démarche de Benoît XVI est encourageante, enrichissante, enthousiasmante, intelligente et intéressante à plusieurs titres, mais comme il a voulu une stratégie oblique, un recentrage en douceur, et non une stratégie frontale, une restauration en force, il est normal qu'il s'expose aux avantages, mais aussi aux inconvénients, de la stratégie qu'il a choisie ; l'autre stratégie a elle aussi ses avantages et ses inconvénients, au surplus, elle n'est pas très bien en phase, ni avec sa génération, ni avec son tempérament.

Bonne soirée à vous ; ce qui précède n'est qu'une tentative de contribution, par nature amendable ou perfectible, comme je l'écris souvent ; disons que j'ai essayé de faire droit à la complexité du moment présent, et à une partie des virtualités intra-ecclésiales qui sont susceptibles de se concrétiser, dans un assez proche avenir.

Scrutator.

PS : il nous faut de toute urgence un réapprentissage, au service de la réappropriation du patrimoine de la Tradition : c'est ce que j'entends par propédeutique au service d'une thérapeutique ; je ne dis pas que Benoît XVI n'y travaille pas, mais j'affirme que la porte d'entrée qu'il a choisie, à travers le recours à la notion d'herméneutique, l'expose, d'une manière non négligeable, au risque de subir l'habileté manoeuvrière et les tentatives de neutralisation de son propre dessein, depuis l'intérieur même de l'Eglise, ce dont il a, au demeurant, pleinement conscience, en tout cas, j'en suis convaincu.

plutôt que pour une herméneutique de la Réforme ou du renouveau dans la continuité.


Au passage, Ion nous a mis le doigt hier ou avant-hier sur la citation exact du discours du 22 décembre 2005 où Benoît XVI parlait d'herméneutique de la Réforme, à quoi il accusait les traditionalistes d'avoir préféré l'expression d'"herméneutique de la continuité".


En l'occurrence, les traditionalistes ont une circonstance plus qu'atténuante: c'est que le contraire d'une "herméneutique de la réforme", pour benoît XVI, était l'"herméneutique de la discontinuité". Or, le contraire de l'herméneutique de la discontinuité, pour nous, en Français, c'est l'herméneutique de la continuité.


Sur ce, je me souviens, en Sorbonne, d'une de mes professeurs d'ancien français qui regrettait la suppression de l'année de propédeutique, qui seule eût été capable, disait-elle, de nous mettre à niveau, au moment où nous démarrions nos études de lettres et après que l'obligation avait été faite aux universités d'accueillir tous les bacheliers. J'ai immédiatement reconnu la justesse de cette opinion.


Quant à nous rasseoir, comme vous le proposez dans votre post scriptum, sur une "propédeutique du patrimoine..." et de la tradition, je suis d'accord avec vous et aurais envie de vous narrer une anecdote illustrative de la dérive qui semble s'être produite dans l'Eglise dans la transmission du savoir, qui ne s'est pas, si je puis dire, perdu pour tout le monde, mais qui est devenu, à sa manière, ésotérique.


J'ai eu l'occasion, près d'une année durant, de vivre dans un foyer où venaient se loger pas mal de prêtres venant suivre à la catho une année d'études pour parfaire leur formation.


Je me souviens d'avoir discuté avec l'un d'entre eux qui étudiait la "théologie sacramentelle".


A l'énoncé de ses études, j'ai pris sur moi de lui dire:

"vous faites de fort belles études, mais qui feront qu'à l'arrivée, le corps presbytéral dont vous faites partie, à plus forte raison s'il a une ambition intellectuelle, risque fort de ne plus former qu'une aristocratie assise sur un trésor: le trésor de notre patrimoine et de notre tradition, mais que vous ne trouverez plus les mots pour transmettre.


Témoin, le nom ronflant de la discipline que vous étudiez, la "théologie sacramentelle", au lieu que ce qu'il serait urgent de restimuler dans les fidèles, ce serait la réceptivité sacramentelle, le goût de recevoir les Sacrements."

Bonjour le torrentiel,

Je me permets de vous renvoyer au discours du 22 décembre 2005 :

" D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne."

Je crois inutile de dire que ma modeste et prudente vision des choses, placée sous le signe de l'herméneutique du renouveau sans la continuité, n'aura jamais la sympathie des mass media, ni celle d'une partie de la théologie moderne, puisqu'elle n'est pas totalement "rupturiste", comme je m'en suis expliqué hier soir.

" D'autre part, il y a l'"herméneutique de la réforme", du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise, que le Seigneur nous a donné; c'est un sujet qui grandit dans le temps et qui se développe, restant cependant toujours le même, l'unique sujet du Peuple de Dieu en marche. "

Je crois également inutile de dire que ceux qui opposent l'herméneutique de la réforme à l'herméneutique du renouveau dans le continuité, qui plus est en prenant appui sur Benoît XVI, en se réclamant de son discours du 22 décembre 2005, ou bien ne savent pas lire, en général, ou bien ne savent pas lire Benoît XVI, dans ce discours, en particulier.

Au surplus, la question n'est pas tant celle du renouveau, DANS la continuité, de l'unique sujet-Eglise, que celle du renouveau, SANS la continuité, de plusieurs objets, que l'Eglise a vocation à recevoir et à transmettre, qu'elle reçoit peut-être toujours autant qu'avant, mais qu'elle ne transmet sûrement plus autant qu'avant : c'est cela, et pas autre chose, le patrimoine de la Tradition.

Encore une fois, au Concile, il y a eu ce que l'on a pris bien soin de dire, mais il y a eu également ce que l'on a pris grand soin de taire : presque tout ce qui exposait au risque de déplaire à presque tous.

En d'autres termes, la question n'est pas tant celle du renouveau dans la continuité de l'Eglise, en tant que sujet historique, que celle de la transmission, dans la continuité, de son message et de son mystère, qui sont, pour ainsi dire, des objets "pneumatiques".

La question centrale et cruciale n'est pas la ligne chronologique - horizontale, avec un Concile qui serait chargé d'assurer l'interfaçage et l'interphasage, entre ce qu'il y a eu avant, et ce qu'il y a eu après.

La question vitale, pour l'Eglise, est la ligne axiologique - verticale, avec, ou plutôt sans, un Concile qui aurait dû contribuer davantage à continuer, c'est le cas de le dire, à faire descendre la patrimoine de la Tradition, depuis le Ciel jusqu'à la Terre, y compris dans les aspects et enjeux non consensuels, mais, au contraire, offensants et provocants, aux yeux du monde, du message et du mystère.

Mais le Concile d'aspirations et d'inspiration en assez grande partie oecuménistes que nous avons eu n'était pas bâti, n'était pas taillé, pour maintenir en plénitude l'assez grande part de dissensus qui est consubstantielle, à plusieurs titres, au christianisme catholique.

C'est bien là que se trouve toute la différence

- entre l'irénisme réaliste, réaliste dans l'ordre du diagnostic formulé ; iréniste, dans l'ordre de la prescription rédigée ;

- et le dramatisme prophétique, qui est consciemment et volontairement "dramatisateur", dans l'établissement de ses constatations ; "prophétisateur", dans la formalisation de sa remédiation, ou plutôt du Médiateur, puisqu'il s'agit du Christ lui-même.

Bonne réception, bonne lecture, bonne journée, ce message étant une tentative de réponse au vôtre, au moyen d'une tentative de clarification de ma propre position.

Scrutator.

Sauf à ce que nous nous soyons réciproquement mal exprimés ou mal lus, je ne vois pas où est la contradiction entre nos deux messages.


Nous parlons tous deux de propédeutique, de transmission, même si par ailleurs, à titre personnel, je ne m'oppose pas à l'herméneutique, la science de l'interprétation, et au débat théologique, dont vous souligniez à juste titre hier soir que le mot était sans doute mal approprié à la tâche la plus urgente que nous, fidèles, avons à faire à cette heure de l'histoire de l'eglise.


En vous renouvelant mon admiration amicale pour vos formulations dialectiques qui cherchent ce consensus minimum qu'est la clarification qui s'impose des éléments de dissensus intrinsèques au christianisme catholique qui, pour moi, gagnerait à prendre les apprêts formels d'un traditionalisme évangéliste catholique, même s'il ne faut pas se bercer de ces soi-disants trouvailles

Le torrentiel

Rebonjour,

Nous convergeons en effet, en outre j'ai trouvé ce qui suit.

J'étais depuis longtemps à la recherche d'une expression existant déjà, et non d'un néologisme scrutatorien, pour préciser ma position.

Je ne crois pas en une métamorphose de toute la pensée, de toute l'action de l'Eglise, à compter, au moyen, à partir du Concile ; en ce sens, je ne suis pas un rupturiste.

Mais je crois volontiers en une ANAMORPHOSE, c'est-à-dire "en une image déformée d'un objet, que donne un miroir courbe", selon le dictionnaire Micro Robert.

Une image déformée d'un objet, ou plutôt de deux dimensions d'un même objet, le message et le mystère, que donne un miroir courbe, à savoir le Concile.

Voilà ce que je crois : je crois que nous sommes en présence d'une anamorphose magistérielle, à l'origine d'une "continuité" à tout le moins dysfonctionnelle.

Merci beaucoup pour votre message et bonne journée à vous.

Scrutator.