Le Forum Catholique

Disputationes theologicae

Quelques extraits :
«fort contraires aux rencontres interreligieuses, c’est notre position, elle est publique et connue par le Saint Père comme par l’Eglise en général ».

nous estimions devoir nous distinguer des rapides « commentaires » parus dans certains « sites du milieu traditionnel » sur le Saint-Père, et parfois même des « épithètes », qui lui ont été attribués

« Un servile « traditionalisme » ultra-ratzingerien (craintif et complexé), qui au lieu de se limiter à de justes explications se sentirait obligé même de partager et approuver Assise III, bien qu’il ne s’agisse ni d’un acte magistériel ni d’une loi de l’Eglise, se retrouverait « à gauche » non seulement de Mgr Gherardini et de ses réserves sur l’abus de la notion d’ « herméneutique de la continuité », mais aussi à gauche de Benoit XVI. Rendrait-t-il en agissant ainsi un bon service au Saint Père, alors qu’il se trouve dans des conditions de plus grande liberté que Lui? Quelle raison d’être lui resterait-il?

Benoît XVI cherche manifestement à donner un autre sens à Assise que celui auquel une partie de l'Eglise et de nombreux médias veulent faire croire. Il semble "prisonnier" de forces qui dépassent l'entendement au SEIN de l'Eglise. Forces qui toutefois ont besoin du Saint-Père par l'autorité qu'il représente. Forces qui, paradoxalement, font des pieds et des mains depuis longtemps pour .. remettre cause cette autorité au sein de l'Eglise. En effet : le Saint-Père reste le seul représentant visible et effectif - un détenteur véritable - de l'Autorité. Celle des évêques a été tranférée aux Conférences épiscopales. Les structures sont atteintes avec le pourrissement "démocratique" au sein d'instances qui se veulent représentatives du "peuple des baptisés". La Liturgie a été atteinte au coeur car elle manifestait par trop la Royauté du Seigneur en "obligeant" les fidèles à se "tourner vers Dieu" en Lui montrant le respect qui lui est dû.

La crise doctrinale et Liturgique actuelle depuis le Concile Vatican II est une crise de l'Autorité. La crise de l'Eglise est une crise de l'Autorité. Et enfin Assise ... est une crise de l'Autorité de l'Eglise.


Dans son ouvrage qu'il intitulé "Ce qui a mal touné avec Vatican II" - Une explication de la crise catholique -" Ralph M. McInerny écrit dans le chapître V :


"Ce n’est pas ses enseignements, dit le cardinal Ratzinger (devenu Benoît XVI) – les documents qui ont été promulgués, mais la fausse interprétation qui en fut faite dans la période post-conciliaire. Le cardinal Ratzinger a noté qu’il était indéniable que les années qui ont suivi le Concile ont été une mauvaise période pour l’Église catholique. Après le Concile, il s’est produit des choses qui étaient directement en opposition avec les aspirations de Jean XXIII qui l’a convoqué et de Paul VI qui l’a poursuivi. Ces Papes et les Pères du Concile s’attendaient à une nouvelle unité parmi les catholiques et à un zèle missionnaire; c’est la division et la dissidence qui sont venues. Le cardinal Ratzinger a cité la remarque de Paul VI que dans l’Église, nous semblons être passés de l’autocritique à l’autodestruction. Une grande partie de cette histoire, a ajouté le cardinal, s’est déroulée sous la bannière de " l’esprit de Vatican II ", mais les problèmes dans l’Église ne viennent pas tous de Vatican II.

Leur cause externe a été celle de la révolution culturelle qui a secoué l’Occident : l’idéologie libérale radicale avec son caractère individualiste, rationaliste et hédoniste. Leur cause interne a été ces forces centrifuges, cachées et agressives – tantôt malveillantes, tantôt non – qui ont cherché à épouser les pires aspects de la modernité.

Pour le cardinal, cela faisait partie de " l’anti-esprit de Vatican II " 68 qui part du principe que l’histoire de l’Église commence avec Vatican II à la case départ. Ce qui amène comme résultat la confusion dans bien des domaines. Le manque de clarté sur la nature du sacerdoce a contribué à propulser de nombreux prêtres dans l’état laïc et même hors de la Foi. Les Conférences épiscopales, au cours de leurs réunions, paraissaient avoir réduit le vote de chaque évêque au statut d’un vote parmi d’autres, même si chaque évêque est en fait gardien de la Foi dans son diocèse et qu’il est directement relié au Saint-Père. L’étude des Écritures semblait avoir été détachée de l’Église. Les catholiques avaient perdu le sens du péché originel et succombaient à la permissivité morale et à la confusion au sujet du mariage. La réforme liturgique s’était développée dans des sens totalement inattendus et inacceptables, et les catholiques modernes tendaient à minimiser même l’Enfer et le Diable. "

...et elle rend d'autant plus terrible le silence assourdissant des autres instituts ED.
Réveillez-vous que diable ! Vous avez charge d'âme ! On peut respecter le pape et dire ce qu'on doit penser de ce sinistre anniversaire !

C'est exactement ce qu'il souhaite !
Et vous participez au bal ?

On se retrouve ici et ailleurs après la réunion.
Ce sera certainement plus argumenté non ?

Parce que là présentement, à part les vuvuzellas du district de France
on ne sait rien !
Disons simplement qu'on attend avant de condamner et d'envoyer
les anathèmes .
Parce que tout ce bruit n'est qu'un trompe l'oeil !

Et c'est lamentable .

Vraiment .


M...

qu'en faîtes-vous M. de la banquise de Marseille ?

"on attend avant de condamner et d'envoyer
les anathèmes .
Parce que tout ce bruit n'est qu'un trompe l'oeil !" (M...)

On attend ? 1986 et 2002 plus Assise III sont derrière nous, pas devant.

Jusqu'à présent, j'ai lu des analyses, très fondées, sur ce qui s'est déjà passé et que, normalement chez les tradis - mais peut-être pas sur votre banquise ? - on souhaite ne pas revoir.

Je ne cautionne certes pas les écarts de langage du District de France mais je me retrouve dans les inquiétudes des pétitionnaires italiens et de quelques autres.
Soyons honnête M...: combien de prêtres des instituts traditionnels iront-ils à Assise IV avec leur Coran, leur kippa et une statuette de Shiva ? Combien sont enthousiasmés par les thèses syncrétistes de nombre de "théologiens des religions" ?

On n'est pas obligé, je vous l'accorde entièrement, de lancer des "anathèmes" avant de voir ce qui va se passer, surtout avec des arrière-pensées quant aux relations entre Rome et Menzingen. Jusque là vous avez raison.
Mais quand quelqu'un se met en danger, car le danger est prouvé depuis 1986, il est inconscient et même immoral de ne pas crier "attention", "prenez garde" etc. Le silence, ici, c'est de la non assistance à personne en danger et là, on ne vous suit plus.

Vous les voyez où les fidèles en danger ?
A l'IBP ?
Cessez s'il vous plait, de ressasser les même arguments éculés .
Il n'y a plus de fidèles ! et les rares qui applaudissent pour
Assise III sont considérés comme perdus !
Golias est là pour les récupérer.
Ma Banquise n'a jamais cautionné Assise et c'est me faire un faux
procès d'écrire cela .

Pétitionnez mon cher !
Criez " attention!" si vous le souhaitez !
Mais ne venez pas nous donner quelque leçon de survie s'il
vous plait !
Parce que ce combat, on le mène depuis le début, et ce n'est pas aujourd'hui que nous allons nous perdre .

Considérer les ED comme des structures molles, c'est méconnaitre
leur travail sur le terrain .

Venez nous rendre visite à Marseille !


M...

au moins un qui sur sa banquise semble être coupé du monde réel et ne plus voir ce qui saute aux yeux de tous et chacun : la confusion totale dans les esprits créée par un "interreligieux" débordant et fort mal compris.

Oh je ne suis pas trop inquiet pour les fidèles liés à l'IBP car, à part vous sur ce Forum, je n'en vois guère qui joue aux 3 singes (sourd, aveugle, muet). Et les ravis d'Assise III/IV à l'IBP, je n'en vois pas du tout: ce qui rend vos propos décalés assez irréels et pour tout dire ... incompréhensibles.

Il est bien dommage que pour vous la critique du syncrétisme répandu dans l'opinion et, hélas, une partie du clergé soit sans intérêt.
Les arguments ne sont pas "éculés" : ce sont des faits, un constat qui certes ne change pas, et spécialement pas depuis 2005, contrairement à ce que l'on pouvait espérer.
C'est aussi un point capital au coeur de la crise de l'Église : sa capacité missionnaire et son rapport à la Vérité. On rabâche en effet depuis 30 ans mais qu'y puis-je si justement année après année, les catholiques européens (et d'autres) ne tirent aucune leçon de leurs échecs, insuffisances et maladresses pastorales ?
Dans une lettre à un pasteur luthérien allemand, si elle est authentique, le Saint-Père paraît presque résigné et contraint de refaire l'erreur qu'il reconnaît à mi mot de 1986 et de 2002. Pour ma part quand je fais une erreur coûteuse, je mets tous mes efforts à ne pas la réitérer et l'idée de la célébrer ne me traverse pas l'esprit.

Vous me direz que vous êtes bien dans la crypte de votre toute petite chapelle et que les yeux et les oreilles bien bouchés, après tout la vie est belle. Certes mais souffrez que d'autres soient plus concernés par l'agonie de l'Église européenne, ne se contentent pas de leur îlot de pieuse quiétude et refusent de voir le monde à travers vos lunettes roses.

... au Pape le bénéfice de l'honnêteté intellectuelle !

En écrivant :

Pour ma part quand je fais une erreur coûteuse, je mets tous mes efforts à ne pas la réitérer et l'idée de la célébrer ne me traverse pas l'esprit.

vous ne faites rien moins qu'attribuer à Benoît XVI de la duplicité et ou du mensonge car vous n'êtes pas sans savoir que ce dernier n'a pas craint, à plusieurs reprises, de qualifier l'initiative de son prédécesseur de prophétique.

Entre erreur coûteuse consciente d'une part et initiative prophétique d'autre part, il faut choisir !

Ion

ou avec vos ciseaux qui découpent en confetti un texte si bien qu'on ne comprend plus rien du fil ni du raisonnement dans lequel un post s'insère. A partir de ce procédé, bien connu des staliniens en leur temps, on peut partir dans de grandes tirades...

Je commentais une lettre que le pape est supposé avoir envoyé en réponse à un pasteur luthérien qui s'indignait de devoir subir un nouveau spectacle type Assise 1986 et 2002.
J'ai en outre écrit si cette lettre est authentique : avez-vous quelque chose de précis là dessus ? Vous en avez copie ? un fac-similé ? La preuve que c'est un faux, si oui nous sommes tous preneurs...

Je relève les contradictions entre la position de Joseph Ratzinger et le choix de Benoît XVI de "célébrer" en effet et glorifier, hélas, l'événement bien contre-productif de 1986.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'on peut relever, objectivement, un décalage entre les écrits du théologien, du cardinal-préfet et les choix qu'assume le Pontife.
Galilée fut condamné sous un pontife qui, cardinal, le tenait en grande estime et le protégeait. Le pontife gardait sa sympathie envers le condamné et fit adoucir les rigueurs de la sentence à son égard ... Les contradictions/décalages ne sont donc pas l'apanage d'un pape ni d'une époque.

Le ministère pontifical est chose compliquée : la politique, la "combinazione" à l'italienne entre dicastères et autres pôles d'influence, la diplomatie envers les gouvernants, tout cela a une part dans ce ministère. Sans doute pas la part la plus glorieuse.

"Entre erreur coûteuse consciente d'une part et initiative prophétique d'autre part, il faut choisir !
Ion"

Assise aurait été une "initiative prophétique" ? de la paix universelle ? apparemment pas si le monde était en paix, nous nous en serions aperçus ; de la tolérance des religions les unes envers les autres ? de toute évidence le message n'est pas passé. D'une prise en compte sérieuse du facteur religieux par les régimes temporels ? C'est tout l'inverse en Europe notamment.
On pourrait aisément démontrer que dans ces 3 domaines mis en avant par Jean-Paul II en 1986, il y a eu des régressions depuis (2è et 3è point) ou au mieux un statu quo (1er point). Pour qu'il y ait eu prophétie, il faut un début de réalisation, une tendance au minimum.

En revanche, erreur coûteuse pour l'Eglise, ça je le vérifie quotidiennement tant en parcourant les media qui sont acquis au syncrétisme et au nivellement des religions, qu'au niveau des sondages qui montrent la bouillie mentale qui s'est installée dans les opinions publiques en la matière que, pire, parmi les chrétiens et nombre de clercs qui ne savent plus trop qui est le Dominus Iesus (auquel Benoît XVI se réfère dans la lettre citée à travers le texte éponyme public et authentique celui-là qu'il a lui-même rédigé).

Voyez dans ce fil, même M... en finit par avoir un discours des plus inintelligibles en tentant de placer l'annonce de la Bonne Nouvelle et ce qui l'obscurcit sous le boisseau des choses sans importance à ses yeux.

Voyez dans ce fil, même M... en finit par avoir un discours des plus inintelligibles en tentant de placer l'annonce de la Bonne Nouvelle et ce qui l'obscurcit sous le boisseau des choses sans importance à ses yeux.

Je vous ai donné mon explication .

Allez lire l'abbé de Tanoüarn sur son blog : "Assise III et les zoïles"

Mais peut être, préférez vous vous aligner avec le district de France ?

Cela me rappelle avant les JMJ de Madrid !
Même mobilisation contre, et gros plouf après ...
L'assourdissant silence !

Bien à vous.


M...

M... !

Ma critique envers les JMJ n'a rien à voir avec celle contre Assise.

S'agissant des JMJ, je m'interroge sur leur efficacité ; s'agissant d'Assise, il s'agit d'une opposition théologique fondamentale !

Je ne suis pas coupé du monde : la preuve, je vous lis
régulièrement ...
Et pas que vous d'ailleurs.
Je ne suis ni sourd, ni aveugle et encore moins muet ! puisque j'interviens ici et ailleurs .

Quand je parles des ravis d'Assise, je pense à ces personnes qui ont
connu l'Eglise avant VII, qui ont vécu VII, et qui ont persisté
dans les nombreuses erreurs de ce concile (clergé compris).
Il n'y a évidemment aucun membre et fidèle de l'IBP dans ce cas.
Vous me lisez trop vite !

Il est bien dommage que pour vous la critique du syncrétisme répandu dans l'opinion et, hélas, une partie du clergé soit sans intérêt.

J'ai écris cela ?
J'ai simplement dit que ce n'est pas en hurlant avec les loups, et
en faisant du grand n'importe quoi, qu'on avancera.

J'ai lu la lettre du Saint Père : ce que je ne supporte pas, ce sont
ces gens plus ou moins qualifiés du reste, qui se permettent de
dicter la conduite du Saint Père !
Vous n'êtes pas le pape, moi non plus, et qu'Assise vous attriste,
c'est votre droit : cela ne me réjouit absolument pas du reste, mais j'ai la faiblesse de penser que Benoit XVI est très intelligent, et
qu'il sait ce qu'il fait . Il n'a pas les mains libres je sais, comme
St Pierre en prison, mais bon ...

Dans la microscopique chapelle du Bon Jésus, il y a de plus en plus de fidèles cher docteur !
C'est la capacité missionnaire de l'Eglise !
Alors les grandes phrases et les discours ressassés c'est bien, mais
faire venir du monde à la sainte messe c'est mieux .
Je fais mon boulot de catholique et mes amis aussi.

Je ne suis pas un bisounours : Seigneur ! vous me connaissez bien
mal ...
Non, j'ai simplement décidé d'aller à l'essentiel et d'arrêter de
perdre mon temps .
On s'en tape d'Assise III !
Qu'est ce qu'il en restera ?
Vous croyez que Rome en sortira affaiblie ? depuis le temps qu'elle
doit s'effondrer ......

Il n'y a qu'une chose importante désormais : la réponse de Mgr Fellay
à Rome .



Bien à vous.


M...

Bonsoir Luc PERRIN,

Je crois que tout ce "fraternitarisme universaliste" relève de la croyance selon laquelle plus on cohabite, plus on coopère, plus on dialogue, avec les chrétiens non catholiques, avec les croyants non chrétiens, et plus on a une confiance "concrète" en Jésus-Christ, plus on a une fidélité "pratique" au Logos incarné.

A mon sens, c'est une quadruple erreur philosophico-théologique, anthropologique, ecclésiologique, pneumatologique et politologique :

d'un point de vue surnaturel - théologal, qui fait défaut dans cette affaire, la vocation de tout homme, ce n'est pas la cohabitation interreligieuse, c'est la conversion, en vue de son salut,

- en Jésus-Christ, le Fils unique du seul vrai Dieu

- dans l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique,

- pour la gloire de Dieu, Père, Fils, Esprit,

et

- pour le salut du monde, esclave du péché, car soumis au péché, mais libéré par la grâce, car promis au salut par la grâce,

conversion qui passe par un renoncement à tout ce qui y fait obstacle,

- qui peut, certes, être accidentellement présent dans telle ou telle conception, erratique ou erronée, du christianisme,

mais surtout

- qui est substantiellement présent dans telle ou telle religion non chrétienne erronée, erronée parce que non chrétienne, et non erronée parce que non respectueuse, par exemple, des Droits de l'Homme.

Cette forme, qui relève de l'éclectisme fédéraliste,

ce fond, qui découle d'un pacifisme régnocentrique plus ou moins sécularisé,

sont surtout synonymes d'une erreur à caractère christologique : si l'on considère les Evangiles,

- le Christ y prend certainement "comme ils sont" les hommes et les femmes apparemment les plus éloignés de l'Ethos qu'il impulse et du Logos qu'il incarne,

- mais s'il les prend comme ils sont

- ce n'est pas pour les laisser comme ils sont,

- mais c'est pour les mettre en présence de leur vocation et pour les mettre en demeure et en mesure de s'y conformer.

Nous sommes tous frères, me dira-t-on peut-être, et davantage de fraternité, entre croyants de diverses religions et traditions, ne peut pas faire de mal ; je dirai plutôt que si nous avons tous vocation à être tous frères, c'est en tant qu'enfants d'un même Père, Dieu, Père, Fils, Esprit, ce qui n'est ni la même filiation, ni la même fraternité.

Sous l'angle "pneumatologique", je doute fort que l'Esprit Saint soit, en quelque sorte, "également inspirateur" de toutes les religions ou traditions sapientielles et spirituelles de l'humanité.

Sous l'angle "politologique", je doute fort que le "fraternitarisme universaliste" fasse beaucoup de mal à la mondialisation ultra-libérale,

- qui a besoin que toutes les religions soient réunies pour le combattre le moins possible,

et

- qui n'a pas envie que la seule vraie religion (non sous l'angle sociologique, mais sous l'angle théologique) soit en mesure de le dénoncer, d'une manière courageuse et dissensuelle, pour ce qu'il est hic et nunc : l'intrinsèquement pervers d'aujourd'hui, anti-écologique, anti-économique, liberticide et irresponsable.

J'ajoute ici le point suivant : je ne vois pas d'intuitions prophétiques dans les novations conciliaires, mais je vois, au contraire, des intuitions mimétiques, puisqu'il s'est agi d'imiter, de reproduire, de répéter ou de transposer, mais en des termes apparemment catholiques, des idées venues d'ailleurs, sur l'oecuménisme inter-confessionnel, sur le dialogue inter-religieux, sur la vérité divine et sur la liberté humaine.

Une intuition prophétique, c'est une intuition contrariante et dérangeante pour les propagandistes et pour les propagateurs de ce qu'il faut bien appeler "l'esprit du monde" ; pour l'instant, et jusqu'à plus ample informé, je ne vois pas en quoi la mentalité "ombrio-pérousienne", plus ou moins bien assise, est contrariante et dérangeante pour les médias qui sont les relais les plus importants et influents de l'esprit du monde.

Bonne nuit et merci beaucoup pour votre message.

Scrutator.

Mon œil ! On sait que ce doit être un anniversaire de 86 et on a le droit sinon le devoir de dire non ! De dire qu'on ne veut plus jamais revoir cela et encore moins marquer ce triste anniversaire !
C'est sans doute même aider Benoit XVI qui semble n'y aller que pour sauver ce qui peut l'être.
Cette opposition, non au pape mais à l'événement, n'est en rien un manque de respect, surtout si on veut bien y mettre les formes.
Ne pas exprimer au moins ses craintes en référence à 1986 dont il s'agit de marquer l'anniversaire sous prétexte qu'on n'a encore rien vu c'est du foutage de... figure.

Ici

Tous ensemble non ?

Parce que pour le foutage de ...figure, vous m'excuserez, mais bon :
laissez tomber !

M...

Mais à qui votre texte est-il destiné ? Au pape ? à Mgr Fellay, à Mgr Pozzo ou à l'abbé de Tanoüarn ?

Don Carusi écrit sur "Disputationes", mais l'abbé de Tanöuarn lui répond sur son blog ???

Toujours est-il que la réponse en question se trouve là : Assise III et les zoïles

Je le dis tout net : cette position sur le pape condamné au silence et que l'on fait parler est non seulement dénuée de fondement mais nuisible.
(...)
Nous ne pouvons pas admettre la thèse complotiste du pape réduit au silence et dont quelque happy few sur un blog exprimerait "les justes explications".
(...)
Au lieu de mettre le pape en discorde avec lui-même, en lui prêtant des attitudes qui ne sont pas les siennes et une lâcheté qui ne lui appartient pas, je crois que les théologiens doivent travailler dans le même sens que lui et montrer à quelles conditions, sans aucun syncrétisme, le dialogue interreligieux, débarrassé de sa gangue pseudo-doctrinale issue du Concile, apparaît non seulement comme possible, mais comme souhaitable.

Cordialement
Meneau

Si je peux me permettre une facétie, je ne peux m'empêcher de mettre en parallèle deux articles de ce blog.

Article 1 : Assise III et les zoïles :

j'ai la fierté de reconnaître dans ce que l'auteur qualifie de " servile traditionalisme ultra-ratzingérien craintif et complexé" une manière (assez discourtoise il est vrai) de caractériser les propos qui ont été tenus sur ce Blog depuis l'annonce d'Assise III. L'auteur de ce jugement à la fois péremptoire et amphigourique se pose la question... finale de "la raison d'être" de ce "traditionalisme ultra-ratzingérien".

Je voudrais lui répondre. Sur la forme comme sur le fond.

En même temps qu'il dénie à nos positions toutes raisons d'être, l'auteur, pas rancunier, nous offre une "situation". A metablog, nous serions "à la gauche" de Ratzinger.
(...)
Nous sommes typiquement, d'après cette lettre privée dont il ne faut pas majorer l'importance non plus, dans la perspective du moindre mal que les gouvernants connaissent bien. (...)

Saint Thomas ne dit pas qu'il est licite de choisir le moindre mal. Cela n'est jamais licite. Il ne faut jamais choisir un mal pour qu'arrive un bien. Dans les périodes troubles, on sait combien d'atrocités ont été justifiées par là.

Le pape, prenant à son compte Assise III, ne se résout pas à faire le mal... Il connaît trop bien sa théologie morale pour cela.

Article 2 : La gauche introuvable :

C'est le titre de la conférence que je donnerai demain mardi à 20H15 au Centre Saint Paul, avec Pierre-Yves Rougeyron, directeur de la revue Perspectives libres. Paradoxe : on n’a jamais autant parlé de la gauche et l’alternance semble inscrite dans la logique du scrutin présidentiel. Mais on a de plus en plus de mal à savoir ce qu’est la gauche et ce qu’elle propose.
(...)
Faut-il retrouver l’utopie ? Faut-il élaborer une pensée du moindre mal – qui serait « quand même » une pensée de gauche ? Faut-il s’en tenir aux incantations impuissantes sur la nécessité de la dé-mondialisation ?

M. l'abbé ? Faudrait expliquer là !
Cordialement
Meneau