Le Forum Catholique

N'étant pas grand théologien, je voudrais demander à ceux qui s'y connaissent un peu que répondre à une jeune fille qui, au bout de 8 ans de catéchèse, à raison d'une heure par semaine, en ressort en étant persuadé que Jésus n'est pas Dieu.

Qui plus est, comme j'avais osé lui dire que pour les chrétiens il est "Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière", elle m'a rétorqué qu'elle avait vérifié auprès de son curé, Jean-Claude, qui l'avait confirmé dans son idée que Jésus n'est pas Dieu, mais son fils...

Encore un hérétique !

que ce prêtre vous a répondu... ce qu'il croit vraiment !!! Sur un autre forum où je vais parfois sévir j'ai eu le même style de réponse plusieurs fois . Ces prêtres, ou laïcs responsables de Pastorale, croient vraiment que Jésus n'est pas Dieu ! Il est le "fils" de Dieu !!!!!!!

Chaque fois que j'interviens maintenant sur ces forums que j'ai ciblé je dis donc toujours systématiquement maintenant : "Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, 2° personne de la Trinité divine, etc....

Cette formule ne laisse jamais indifférent : il y en a toujours qui sont surpris !

C'est là également qu'on se demande aussi ce qui s'y apprend dans ces séminaires....

Et sur ce bonne nuit : j'ai épuisé mon "taf" d'interventions !

a appelé le Modernisme : l'égoût collecteur de toutes les hérésies !"

C'est l'Arianisme qui est revenu !

Or, être chrétien, c'est précisément croire que Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme".

Si Jésus-Christ n'est pas Dieu, alors son sacrifice n'a aucune efficacité.

Nous ne sommes pas sauvés et nous ne ressusciterons pas !

Triste destin !

que, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, le christianisme, ce n'est pas d'abord une morale ou la morale.

La morale, après tout, c'est la loi morale naturelle qui n'est pas ou plutôt qui ne devrait pas être spécifiquement chrétienne, puisqu'elle relève de l'ordre naturel, donc de la raison et appartient à l'humanité, même non-chrétienne.

En réalité, c'est la blessure causée par le péché originel qui a motivé le rappel par Dieu à Moïse des Dix commandements et le rappel des vérités morales par la vraie religion, de l'Ancien Testament d'abord, puis du Nouveau.

Ce qui fait donc la spécificité chrétienne, c'est bien sûr la foi chrétienne et la foi chrétienne, révélée, donc surnaturelle, ce sont précisément les trois principaux dogmes que sont : la Trinité, l'Incarnation et la Rédemption.

Or, au moins implicitement, ce sont ces trois dogmes que l'on nie, donc la spécificité chrétienne, lorsqu'on nie la divinité du Christ.

passages des Evangiles dans lesquels Jésus-Christ proclame sa divinité?

On verra alors la dispute théologique entre Notre-Seigneur et ce curé au prénom prédestiné:
"J-C versus J-C"

... du temps de Saint Pie X, il y avait le serment anti-moderniste. Ce serment n'existe plus.

Que fait-on donc lorsque des clercs n'ont plus la foi ? parce que ce prêtre, concrètement, n'est pas chrétien. Ses sacrements en sont-ils encore ? Qu'en dit son évêque s'il est au courant ?

est précisément que nombre de ses prêtres et de ses évêques ont sombré dans "l'égout collecteur de toutes les hérésies" entraînant avec eux les tièdes et les ignorants.

La première chose à faire vis-à-vis de cette jeune fille est de la persuader de fuire les hérésies de ce prêtre car il ne croit pas en Dieu et de s'imprégner de cette parole de saint Thomas d'Aquin qui dit que l'ignorance est un péché dans la mesure où l'on a la possibilité de s'instruire et que l'on s'en abstient.

Saint Thomas d'Aquin qui, sauf erreur, n'est plus enseigné dans les séminaires !

Jésus-Christ s'est fait homme pour nous révéler Sa parole de Vérité et la preuve de Sa Divinité se trouve dans la multitude de miracles qu'Il a faits pour convaincre les sceptiques de Son enseignement : "Si vous ne croyez pas ce que Je dis, croyez ce que Je fais".

Or, le miracle vient toujours de Dieu qui est le Père et le Fils et le Saint-Esprit en une seule Personne!

La preuve que la religion catholique est la seule à détenir la Vérité se trouve précisément dans la multitude de signes, tels les miracles, signes qu'aucune autre religion ne possède !

Or, le miracle vient toujours de Dieu qui est le Père et le Fils et le Saint-Esprit en une seule Personne!

TROIS personnes, pas UNE.
UN SEUL Dieu, TROIS personnes.
En adorant la Trinité Sainte, vivifiante, consubstantielle et indivisible, la foi de l'Eglise professe aussi la distinction des Personnes.

C'est tout de même ennuyeux de produire de telle erreurs au moment même où l'on veut pourfendre les hérésies.

Abbé Gédéon

J'engageai ma promesse au baptème,
Mais pour moi d'autres firent serment;
Dans ce jour je réponds par moi-même,
Je m'engage aujourd'hui librement.

(Refrain)
Je m'engage, je m'engage,
Je m'engage aujourd'hui librement,
Je m'engage aujourd'hui librement.

Je crois donc en un Dieu trois personnes,
En son règne en sa gloire, en ses droits;
Vainement, faible esprit, tu raisonnes,
Je m'engage à le croire, et je crois.

Monde vain, je renonce à tes pompes;
De la chair je craindrai les attraits;
Toi, Satan, qui séduis et qui trompes,
Je m'engage à te fuir pour jamais.

Sur vos pas, ô Jésus, mon modèle,
Plus heureux qu'à la suite des rois,
Serviteur généreux et fidèle,
Je m'engage à porter votre croix.

O Jésus, dans le ciel, ma patrie,
De mes biens vous serez le plus doux
Dès ce jour, et pour toute ma vie,
Je m'engage et je suis tout à vous.

...à commettre ce que vous avez la charité d'appeler erreur. Voir ici, chez wiki, pour les antécédents.

Mais carissime Boanergues, si votre lapsus vous est cuisant, sachez que s. Jérôme aussi avait des expressions qui, dans le feu de l'action, dépassaient sa pensée. Lui-même se comparait à un soldat dont tous les coups ne portent pas forcément où il les destine.
Peu ici, je vous rassure, vous accuseront de Modalisme invétéré; peut-être de zèle et de hâte excessifs en revanche!

-Eucher, qui lui aussi en a commises d'autres et de meilleures...

pour votre compréhension.

Ce n'est pas la majuscule du mot Personne qui me sauve.

La formule se devait d'être claire, nette et précise, ainsi qu'elle l'est dans la préface de la fête de la Sainte Trinité.

Vite un peu d'eau bénite sur cette erreur qui me "cuit" !

Comment ai-je pu commettre une telle erreur, d'autant que je connais la formule par coeur depuis ma plus des dizaines d'années ?

J'en suis morfondu.

Où avez vous vu que St Thomas d'Aquin ne soit plus enseigné ??? certes il n'est pas au centre i à la base de al méthode philosophique enseignée dans la majorité des séminaires mais enfin il est toujours au programme !!!

Tous les prêtres ne sont pas de grands théologiens, et tous les fidèles n'entendent pas forcément ce qu'on leur dit, mais ce qu'ils croient comprendre.
Il faut avouer que ces subtilités échappent à beaucoup !
Si l'Eglise est semble-t-il très claire là-dessus, les textes liturgiques entretiennent les confusions.
Quand NSJC parle de son Père, à ce moment là les disciples entendent bien qu'il parle de leur Dieu. L'idée trinitaire n'était absolument pas développée à ces moments de l'Histoire.
Alors un seul Dieu oui, la Sainte Trinité oui (même si cela est un concept difficile à intégrer pour l'esprit humain), Jésus-Christ oui, le Saint-Esprit oui. Mais si on commence à vouloir tout mélanger, on fausse tout. Et un Fils incarné issu de Dieu le Père, comment voulez-vous faire appréhender ces subtilités par les gens ?
La Trinité est une construction théologique, qui, comme certains autres dogmes, est une des clefs de voutes qui assurent la cohérence de l'ensemble.
Mais allez expliquer que le Fils est Dieu, le Père est Dieu, mais que le Fils n'est pas le Père ! Le syllogisme ne fonctionne pas : il conduit à un paradoxe curieux. Même si les deux prémisses sont exactes.

Je recommande fortement la lecture d'un petit livre paru en 1923 et réédité en 1950 :

Le problème religieux à la portée de tout le monde

par le chanoine Kir
député-maire de Dijon
inventeur d'apéritif
prêtre à la doctrine sûre

La troisième partie de ce livre est consacrée à la divinité du Christ avec des réponses aux principales objections. C'est écrit dans un langage extrêmement simple, à la portée des petites gens. Un petit chef-d'oeuvre de pédagogie et de doctrine.

(Imprimerie des Orphelins d'Auteuil, 40 rue La Fontaine, Paris XVI°)

P. S. : Presque introuvable aujourd'hui...

www.priceminister.com (8 euros)

est la communion de trois relations subsistantes appelées "personnes" qui partagent éternellement la même substance divine !

Comme comparaisons très imparfaites :

1) les personnes

a) le "Je" qui se considère par le "moi" ;
b) le "moi" qui rapporte tout au "je" ;
c) par la relation d'amour qui existe entre le "je" et le "moi" et le "moi" et le "je".

Chez un ange ou un homme, ça ne fait qu'une personne ; dans l'Etre divin, cela en fait trois.

2) On peut aussi considérer le soleil.

Il n'y a qu'un soleil, mais on peut l'envisager sous trois aspects différents : l'astre solaire lui-même, l'astre qui nous illumine et l'astre qui nous réchauffe.

Lettre (fragment) à Denys, l'évêque d'Alexandrie, en 262.


(Chap. 1) "Ensuite je dois m'adresser à ceux qui divisent, séparent et détruisent la monarchie, l'enseignement le plus vénérable de l'Eglise de Dieu, en trois puissances et hypostases séparées et en trois divinités. J'ai appris en effet que certains, qui prêchent et enseignent chez vous la Parole divine, professent cette opinion. Ils s'opposent diamétralement, dirais-je, à la pensée de Sabellius. Lui blasphème en disant que le Fils est le Père, et réciproquement. Eux prêchent en quelque manière trois dieux, en divisant la sainte unité en trois hypostases étrangères l'une à l'autre et totalement séparées. Il est, en effet, nécessaire que le Verbe divin soit uni au Dieu de l'univers, et il faut que l'Esprit Saint demeure et habite en Dieu ; il est nécessaire, d'ailleurs, que la Trinité divine soit récapitulée et ramenée à un seul, comme à un sommet, c'est-à-dire le Dieu tout-puissant de l'univers. La doctrine de l'insensé Marcion, qui coupe et divise la monarchie en trois principes, est un enseignement diabolique et non celui des vrais disciples du Christ, ni de ceux qui se plaisent aux enseignements du Sauveur. Car ceux-ci savent bien que la Trinité était prêchée dans la divine Ecriture, mais que ni l'Ancien Testament ni le Nouveau ne prêchent trois dieux.

(Chap. 2) On ne blâmera pas moins ceux qui soutiennent que le Fils est une créature et qui pensent que le Seigneur a été fait comme l'une des choses qui ont été faites, alors que les paroles divines attestent à son sujet une génération adaptée et appropriée, mais non une fabrication et une création. Ce n'est donc pas n'importe quel blasphème, mais le plus grand, de dire que le Seigneur est en quelque sorte une chose façonnée. Car si le Fils est devenu, c'est donc qu'il y eut un temps où il n'était pas ; mais il est de toujours s'il est dans le Père, comme il le dit lui-même Jn 14,10s, si le Christ est le Verbe, la Sagesse et la Puissance - car que le Christ le soit, les saintes Ecritures le disent Jn 1,14 1Co 1,24, comme vous le savez ; or ce sont là des puissances de Dieu. Si donc le Fils a été fait, il y eut un temps où cela n'était pas ; et il y eut donc un moment où Dieu était sans cela ; ce qui est totalement insensé.

Et dois-je disserter davantage à ce sujet devant vous, face à des hommes remplis de l'Esprit et qui savent bien les incohérences qui surgissent lorsqu'il est dit que le Fils est une créature ? Ceux qui promeuvent cette opinion ne me semblent pas les avoir eues à l'esprit, et donc avoir manqué totalement la vérité, puisque ce passage : " Le Seigneur m'a créé comme le commencement de ses voies ", Pr 8,22(LXX.) : ils l'ont compris autrement que ne le veut l'Ecriture divine et prophétique. Car il n'existe pas, comme vous le savez une seule signification de " il a créé ". En effet, " il a créé " doit être entendu au sens de " il a établi à la tête des oeuvres faites par lui ", mais faites par le Fils lui-même..
Mais " il a créé " n'est pas dit ici au sens de " il a fait ". Il y a en effet une différence entre " créer " et " faire ". Ce père qui est le tien, ne t'a-t- il pas acquis, fait et créé ? Dt 32,6 (LXX.) dit Moïse dans le grand cantique du Deutéronome. A ceux là, quelqu'un pourrait dire aussi : O hommes insensés, il est donc quelque chose de fait, " le premier-né de toute la création " Col 1,15 " celui qui est né du sein avant l'étoile du matin " Ps 110,3 (LXX.), celui qui a dit, comme la Sagesse, " avant toutes les collines il m'a engendré ", Pr 8,25 (LXX.) ? On peut trouver aussi beaucoup de passages de paroles divines dans lesquels il est dit que le Fils a été engendré, mais non qu'il a été fait. Pour ces raisons, ceux qui osent lire que son engendrement divin et ineffable est une création, sont clairement convaincus de proférer des mensonges au sujet de l'engendrement du Seigneur.

(Chap. 3) Il ne faut donc pas partager en trois divinités l'admirable et divine unité, ni porter atteinte à la dignité et à la souveraine grandeur de Dieu en parlant de " faire " mais il faut croire en Dieu le Père tout-puissant et en son Fils Jésus Christ et au Saint-Esprit : le Verbe est uni au Dieu de l'univers. Car il dit : " Moi et le Père, nous sommes un " Jn 10,30 et " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Jn 14,10. C'est ainsi que la Trinité divine et la sainte prédication de la monarchie seront sauvegardées"

...c'est qu'il soit un véritable catéchisme en abrégé accessible à tous. Quand ce Credo est remplacé par un mauvais équivalent du style "Dieu qui chante et qui fait chanter la vie", c'est bien dommage.

La divinité de Jésus dans le Credo de Nicée-Constantinople :
"Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait." Quand on entend cela tous les dimanches, on comprend que Jésus soit Dieu.

que l'église catho-conciliaire qui est en France utilise désormais à la place du credo de Nicée Constantinople:

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle".

On peut espérer pour moins offenser les croyants des autres Religions que bientôt nos Saints évêques utiliseront un credo encore moins agressif du style: "je crois en Dieu",

ou alors mieux encore, car il y a aussi le dialogue avec tous les autres, quelque chose comme : "je crois en ce que vous voulez".

vous avez raison de déplorer l'emploi de ce symbole abrégé (et appauvri) qui est d'usage chez les protestants notamment. Mais dans l'Eglise "officielle", les deux formes du credo coexistent au choix du curé. Dans ma paroisse "ordinaire" on chante le credo en latin le dimanche matin - on le dit en français le dimanche soir dans la version "Nicée Constantinople".

Car sans être fausse cette similitude de nature est insuffisante et condamnée comme telle, il y a lieu de parler de co-substantialité.

Le Père a la nature divine. Le Christ a la nature divine et la nature humaine. Dieu le Père et le Fils sont donc de même nature. Et le Saint-Esprit aussi.

Si dire "de même nature" fleure l'hérésie, tous les pères de l'Eglise sont hérétiques et "condamnés". Dont saint Léon le Grand, qui est une des grandes autorités en la matière. Dont saint Basile, qui a établi l'égalité de nature du Saint-Esprit avec le Père et le Fils.

Ce qui n'empêche pas que "consubstantiel" soit plus précis, exprimant que la nature divine n'est pas divisée mais est une seule substance en trois personnes.

De ce fait, traduire le "consubstantiel" de Nicée-Constantinople par "de même nature" est une régression théologique. Mais c'est insuffisant pour "fleurer l'hérésie"...

De ce fait, traduire le "consubstantiel" de Nicée-Constantinople par "de même nature" est une régression théologique. Mais c'est insuffisant pour "fleurer l'hérésie"...

Etant donné que la querelle a fait rage au IVème siècle, en réaction au concile de Nicée, on peut quand même s'interroger sur l'intention de ceux qui ont pu ainsi introduire cette "régression théologique" au XXème siècle.

Effectivement ils ne nient pas explicitement le consubstantiel (ils n'ont pas fait un Credo qui dit "de même nature que le Père mais non consubstantiel à Lui"). Mais pourquoi le faire disparaître ?

Soit les traducteurs étaient de parfaits ignorants en théologie et en histoire de l'Eglise, soit cela fleure effectivement l'hérésie.

Cordialement
Meneau

Celà non plus n'est pas en soi hérétique, mais si cette affirmation remplace la phrase : Jesus Christ vrai Dieu et vrai homme, elle fleure bon l'hérésie.

Compte tenu des querelles qui ont conduit les conciles de Nicée et Constantinople à retenir la consubstantialité, remplacer le consubstantiel par le "de même nature", est assez significatif.

Dans le même temps le "symbole des apôtres" mis en avant par les catho-conciliaires affirme seulement

Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;

on est bien loin du Deum de Deo, Lumen de Lumine, Deum verum de Deo vero.

je maintiens: tout celà fleure bon l'hérésie, la favorise et peut-être la promeut pour atteindre enfin cette objectif de la Grande Religion Universelle, dépassant les religions actuelles, telle que la décrivait et l'appelait de ses voeux ce rabbin convié à prêcher le Carême à Notre Dame, il y a peu, par un "prince de l'église qui est en France".

bien à vous

ptk