Le Forum Catholique

Apparemment, les élites romaines s'affairent à élargir et banaliser le débat sur le Concile. De nombreux livres vont sortir sur le sujet, tant à droite comme à gauche. C'est une bonne chose. Le débat sur V2 n'est plus tabou et devrait aboutir, de gré ou de force, à une clarification définitive des textes. L'année de la Foi, proclamée par Benoît XVI à l'occasion du cinquantenaire de V2 s'y insère avec logique.

Très intéressant article ci-dessous.

Leopardi


LIEN

Merci Léopardi de cette référence; je juge en particulier très constructive la tentative de replacer la question de la liberté religieuse dans une nouvelle perspective :

"Un troisième développement de la discussion concerne une thèse de Vatican II qui est particulièrement contestée par les traditionalistes : la thèse de la liberté religieuse.

En effet, il y a indiscutablement une rupture entre les affirmations de Vatican II à ce sujet et les précédentes condamnations du libéralisme formulées par les papes du XIXe siècle.

Mais "derrière ces condamnations, il y avait en réalité un libéralisme spécifique, le libéralisme étatiste continental, avec ses prétentions à la souveraineté moniste et absolue, qui était ressenti comme une limitation de l'indépendance nécessaire à la mission de l’Église".

Alors que, au contraire, "la réconciliation concrète qui a été menée à son terme par Vatican II a été réalisée à travers le pluralisme d’un autre modèle libéral, le modèle anglo-saxon, qui relativise de manière radicale les prétentions de l’État, au point de faire de ce dernier non pas le responsable monopoliste du bien commun, mais un ensemble limité de services publics qui sont mis au service de la communauté. À l’opposition entre deux exclusivismes a succédé une rencontre placée sous le signe du pluralisme".

Les citations rapportées ici sont tirées d’un essai que Stefano Ceccanti, professeur de droit public à l'Université de Rome "La Sapienza" et sénateur du Parti Démocratique, s’apprête à publier dans la revue "Quaderni Costituzionali".

Dans cet essai, Ceccanti analyse les deux discours importants que Benoît XVI a prononcés le 22 septembre dernier au Bundestag à Berlin et le 17 septembre 2010 à Westminster Hall, pour montrer que ces deux discours "sont en pleine continuité avec cette réconciliation opérée par le concile"."

J'aurais tendance à penser pour ma part (ce n'est peut-être pas exactement la thèse défendue ci-dessus - et je ne suis pas un expert) que la vision traditionnelle de la "tolérance" telle qu'elle s'est élaborée à partir du XVIè siècle et telle que la FSSPX la défend aujourd'hui est bien adaptée à un Etat authentiquement catholique (c'est à dire dont 99% des habitants et des dirigeants sont à titre personnel catholique pratiquant). Mais dans une situation de pluralisme concret, la thèse de la "liberté" au sens de DH me semble plus adaptée - sans être objectivement meilleure mais simplement en étant la seule raisonnablement défendable.

J'analyse(très rapidement) votre dernier paragraphe:

Le problème est que DH fait de la liberté religieuse un droit. Elle attribue à la vertu de Justice un pincipe qui a toujours relevé de la Prudence.
Cette dernière fait très bien la différence entre les deux situations que vous évoquez. Ce qui n'est pas le cas de la Justice qui résulte de principes absolus et universels.

La liberté de religion ne se comprend pas effectivement de la même façon dans un Etat pleinement catholique et dans une situation de pluralisme religieux tel que nous le connaissons. Mais il n'y a nullement besoin de DH pour savoir ça. La vertu de Prudence nous le dit.
Encore une fois, DH nous dit tout autre chose en faisant de la Liberté religieuse "un des droits de l'Homme les plus sacrés".

Mais bon, ce sujet a déjà été traité cent fois sur ce FC.
Que celui qui a des oreilles entende.

Cordialement

Romanus

Il me semble que l'enjeu, cher Romanus, n'est pas de savoir si le droit à la liberté religieuse est un élément novateur ou pas - son caractère novateur me semble évident et est admis par presque tout le monde. Ce que j'essayais de faire avec mes modestes moyens dans ma phrase finale était de proposer une interprétation de ce droit qui n'aille pas frontalement contre la vision antérieure (elle même assez nouvelle en son temps car rappelons le la "tolérance" s'est installée à partir du XVIè siècle) mais s'inscrive dans un développement relativement cohérent. Je crois que c'est là l'"hérméneutique de continuité" voulue par le Saint Père


Je n'ai sans doute pas atteint mon but et j'en suis désolé mais je crois important de poursuivre cette démarche - car sinon on soutient que le concile et le magistère depuis 50 ans sont entachés d'erreur et alors on ouvre la voie au sédévacantisme. Ou alors on soutient que l'Eglise s'est trompée pendant 20 siècles et on arrive à la conclusion qu'elle n'a pas bénéficié de l'assistance du Saint-Esprit...avant 1962 !

Cher Aigle,

merci de votre réponse. Mais je suis encore moins convaincu.

Ce que j'essayais de faire avec mes modestes moyens dans ma phrase finale était de proposer une interprétation de ce droit qui n'aille pas frontalement contre la vision antérieure mais s'inscrive dans un développement relativement cohérent.

Sur ce plan là, il me semble que vous avez échoué. Encore une fois il n'y a aucune continuité quand ce qui n'est qu'une tolérance devient tout à coup un principe que l'on veut universel et absolu.

Epargnez nous la sophistique habituelle qui consiste à arguer que l'on tombe dans le sédévacantisme dès que l'on critique les nouveautés (qui sont bien des nouveautés comme vous le dites vous même). Cela permettrait un débat plus serein et plus intelligent.

écrite le samedi 29 novembre 1969, lors du cours qu'il donnait chaque semaine dans les locaux du Centre universitaire catholique de Genève. Le cardinal parlait au moment où il allait cesser de célébrer la messe selon l'ancien rite auquel il était très attaché. Cette lettre a été rendu publique par le P. Georges Cottier, O. P.

On y retrouve en germe tous les débats qui n'ont cessé depuis d'agiter l'Eglise.



"Il y a quinze jours le Pape a parlé, à l'audience du mercredi, de la question de la nouvelle liturgie. Cela nous concerne tous. Avec beaucoup de force, Il a demandé l'obéissance quand le nouvel Ordo Missae sera présenté dans les différents diocèses.
Nous avons l'Ordo Missae, que j'ai moi-même, mais il n'y a pas encore les prières du propre. Alors, je serai obligé d'avoir deux missels, l'ancien et le nouveau.
Demain matin, pour la première fois, je dirai le nouvel Ordo Missae, avec une grande obéissance, content d'avoir quelque chose à donner. Ce n'est pas rien! J'ai eu pendant combien d'années cet ancien Ordo, que je sais presque par coeur, et où chaque fois je découvrais des choses nouvelles. C'est même un peu comme notre chair et notre sang. Il faut le quitter. On est bien content de donner quelquefois quelque chose à Dieu.
Remarquez, il n'y a aucun renoncement à l'essentiel — j'y reviendrai dans un moment. On ne renonce à rien d'essentiel de droit divin, la substance de la messe reste absolument la même: il y a l'offertoire, la consécration... Et le Souverain Pontife a rappelé expressément ce qui n'était pas exprimé suffisamment dans les rubriques du nouvelOrdo: que la messe est un sacrifice. Il a rappelé qu'il y a changement du pain et du vin au corps et au sang du Christ. Toutes ces choses-là, qui ne sont pas protestantes, sont vraiment catholiques — et aussi orthodoxes. Donc, réaffirmation de la grande doctrine catholique sur le sacrifice eucharistique.
Pourquoi le changement? Celui-ci a été demandé par le Concile. Vous aviez là, pour la première fois, deux mille et quelques centaines d'évêques, qui venaient de tous les pays du monde, y compris les pays de mission. Ceux-ci ont expliqué que de devoir passer par le latin pour des populations qui parlent le français, l'anglais, ou même des langues plus éloignées des langues indo-européennes, est un obstacle à la pénétration de l'Evangile et de la vie chrétienne dans les coeurs. On m'a dit qu'il y avait des messes en plain chant, et même quelquefois en polyphonie, mais c'est plutôt un noyau d'exception. Mais, d'une façon générale, si on ne prend pas leur langue maternelle pour la prière officielle de l'Eglise, certains, bien sûr, comprendront le latin, et ce sera une grande richesse conservée, mais d'autres se sentiront comme étrangers.
Alors les évêques, pendant le Concile, ont demandé en tout premier lieu cette réforme liturgique. On a aussi fait valoir le point de vue qu'il convenait d'employer les langues modernes pour dire les choses de Dieu, de l'Ecriture, alors qu'on entend, comme jamais jusqu'ici, des déluges de paroles pour tant de vérités atténuées ou même de franches erreurs, ou pour tant de choses contre la morale. Pour que les fidèles n'aient pas dans leur langue uniquement ces choses-là, la décision a été prise de les faire entrer dans l'Ecriture sainte et dans la Vérité révélée par leur propre langue.
Voilà la raison principale. C'était bien dans la pensée de Jean XXIII ne pas changer l'Eglise en elle-même, mais la faire pénétrer dans le monde. On avait prévu un autre programme, et tout de suite c'est sur la question de la liturgie que l'union s'est faite.
Alors, bien sûr, nous perdons de grandes richesses. Aucun doute. Le Pape le dit. D'immenses richesses qui avaient été celles de l'Eglise latine et qui vont maintenant être réduites à très peu de chose. Encore du plain chant possible pour l'ordinaire: Kyrie, Gloria, surtout le grand Credo chanté dans des assemblées chrétiennes; encore le Sanctus, l'Agnus... Mais c'est vrai que c'est un grand effondrement pour beaucoup de choses. Et douloureux.
Tout n'est cependant pas perdu. Le Pape veut que le latin reste la langue officielle de l'Eglise latine, et par conséquent les actes pontificaux seront toujours en latin, pour avoir un texte absolument sûr auquel les traductions puissent se référer.
Et il y aura des îlots. Je pense que c'est la mission d'ordres religieux comme les bénédictins par exemple de garder la tradition latine, comme témoignage de la catholicité de l'Eglise dans le temps. Dans ce jardin fermé de l'Eglise beaucoup de gens viendront se rafraîchir. Ils n'ont pas à aller vers le peuple, le peuple vient à eux. Les abbayes bénédictines ou cisterciennes, par exemple Hauteriveà Fribourg, sont toujours pleines de monde. Certains ont besoin de cela. Et on les comprend. Dans le désert du monde, c'est quelque chose de la cité future.
Des îlots seront donc gardés. Et puis, il n'est pas exclu qu'on trouve des formes nouvelles. Tout le monde n'a pas le goût de la laideur, de la platitude ou de la vulgarité! On pourra, peu à peu, essayer de trouver... On m'a dit que ça se faisait dans certaines églises de Genève, où l'on entend de très belles choses en français.
Alors certainement, encore une fois, c'est un arrachement. Est-ce qu'il faut l'accepter, ou pas? Ah oui! Quand on nous arrache quelque chose et que ça nous est demandé au nom de l'obéissance, pour un avenir qui nous reste caché, il faut dire oui, être content même de dire oui, être content même de sentir la souffrance.
Je pense à un missionnaire qui quitte sa patrie qu'il ne reverra peut-être plus. Arrachement à tout ce qui faisait sa vie. Il veut donner tout, sans retour .
Dans le psaume que je lisais ce matin dans le train, Dieu dit: « Pourquoi, quand vous avez un agneau aveugle, me l'offrez-vous en sacrifice? Est-ce que vous donneriez un agneau aveugle au chef de la tribu? Et vous osez me le présenter, à moi qui suis Dieu! » Vous le voyez: il faut donner de vraies choses. Alors, je ne dis pas qu'on ne souffre pas, non, non! Heureusement qu'on souffre, on a quelque chose à donner.
Encore une chose: la substance est gardée. Je vous disais que dans les rubriques du nouvel Ordo, si l'on rappelait que la messe est la mémoire de ce que le Christ a fait le Jeudi saint, on ne dit pas, comme j'aurais désiré qu'on le fit, que c'est un sacrifice. La messe elle-même est la permanence du sacrifice de la croix au milieu de nous. Mais cette précision a été donnée avec une grande fermeté par le Pape dans cette audience de mercredi. Et quand il y aura une réédition du nouvel Ordo, on changera les rubriques .
Donc, ne nous affolons pas. Il n'est pas requis de faire du tapage autour de la messe. Ce n'est pas requis non plus dans les rubriques. Tout peut être fait très bien: ça dépendra du prêtre. S'il a compris intérieurement ce que c'est que la messe, si sa préoccupation n'est pas d'être un entraîneur de la foule: « Levez-vous », « asseyez-vous... », si sa préoccupation est, avec les fidèles, de présenter quelque chose de plus grand qu'eux, de plus grand que lui, et qu'il le fasse dans n'importe quelle langue, s'il le fait comme cela, ce sera compris. Et ça passera."

cardinal Journet

On voit dans cette lettre que le cardinal Journet sait, ou bien aurait pu savoir s'il le voudrait, que tout ce qu'il dit est faux, qu'il travaille à se convaincre. C'est ainsi que Dieu, que les fidèles, que les âmes ont été trahis par ceux qui avaient le plus grand devoir de fidélité, les évêques et les cardinaux. Honneur à Mgr. Lefebvre!

je crois que nombreux sont ceux qui ont été abusés. Croire que tous les Pères Conciliaires aient voulu pervertir l'Eglise et que seul Mgr Lefebvre contre tous s'est comporté comme Zorro.. Permettez que je doute fortement !
Je pense plutôt que cette réforme initiée a été le moyen pour les modernistes infiltrés de tout saboter. Mais celà les Pères pouvaient-ils le concevoir ?

La vérité est que la promulgation du nouvel ordo ne leur incombait pas et que, lorsqu’on leur a demandé leur avis, celui-ci fut des plus mitigés :

Le 21 octobre 1967, s'ouvre le synode des évêques ; le père Bugnini vient présenter une « messe normative, ébauche d'une nouvelle messe » qu'il célèbre dans la Chapelle Sixtine. La messe est dite en italien, entièrement à haute voix. Elle comprend un rite d'accueil, une brève cérémonie pénitentielle commune, Gloria, trois lectures, Credo, prière universelle, de brèves prières de « déposition des dons », le Canon, etc. Cette première version de la messe n'est pas approuvée lors d'un vote : 71 évêques votent placet (approuvée), 43 évêques non placet (pas approuvée) et 62 évêques votèrent placet iuxta modum (approuvée avec des réserves). Une nouvelle messe modifiée est présentée en fin d'année et le 3 avril 1969 Paul VI promulgue la constitution apostolique Missale romanum et la nouvelle version de la messe et dissout la commission pour la liturgie en la remplaçant par la Congrégation pour le culte divin.

Il s’agit seulement de ne pas faire porter le chapeau à tout l’épiscopat là où il est manifeste que c’est Paul VI qui a tranché, au point de prétendre (relire son discours au consistoire de 1976) que le nouvel ordo a pris la place de l’ancien.

V.

On voit dans ce document, passionnant au demeurant et merci de le republier, plusieurs des thèmes rabâchés ensuite ad nauseam.

Le cardinal Journet pointe avec une grande pertinence toutes les faiblesses du Novus Ordo, c'est impitoyable et il rejoint par là toutes les critiques faites par les traditionalistes de la première heure et de la 25è.

Comment en arrive-t-il à défendre cet objet liturgique bien pauvre ?

- le double argument d'autorité : la papolâtrie du XIXe renforcée par le "Concile". Mais en effet, le Novus Ordo déroge au texte conciliaire et s'en éloigne fortement sur bien des points et les Pères de Vatican II ne sont que très peu impliqués (le cardinal Lercaro et les évêques du Consilium 1964-1969 qui ensemble ont laissé faire sans mot dire) dans la fabrication de la Forme ordinaire.

- l'axiome néo-liturgique, toujours répété jamais démontré et pour cause, que le latin aurait été un obstacle insurmontable à l'évangélisation. Et pourtant l'histoire missionnaire de la fin du XVe jusqu'au XXe inclus prouve, au vu et au su de tous, le contraire ! L'effondrement de la pratique religieuse catholique en Occident consécutif à la liturgie en langue vernaculaire est un autre fait incontournable qui renverse cet axiome.
Ajoutons que l'expansion des rits orientaux en Afrique aujourd'hui montre que cet obstacle d'une langue sacrée n'a rien d'insurmontable dans une société religieuse et pas non plus en contexte sécularisé.

En somme, bien peu d'arguments solides pour justifier l'injustifiable Novus Ordo et ses multiples faiblesses mais une obéissance la mort dans l'âme, à la façon de saint Josémaria Escriva de Balaguer au début, même si au bout de quelques mois ce dernier a obtenu de reprendre la Forme extraordinaire. Sans doute une influence de la spiritualité doloriste si en vogue au long de l'existence du Cardinal en plus du désir de ne rien faire qui puisse affaiblir encore plus l'autorité papale fortement malmenée et rabaissée en 1969.

je suis sceptique sur cette vision du complot. Il me semble plus simple de penser tout simplement qu'une fois l'"esprit" d"ouverture au monde" et de refus de toute condamnation adoptés comme règle pastorale (voire quasi dogmatique ??) les déviances - non voulues par des Papes trop optimistes - étaient très difficiles à maîtriser. sans imaginer de complot organisé avec soin dans les coulisses. Il n'y avait pas de sapinière moderniste agissant dans les coulisses...jusqu'à preuve du contraire les noms et les thèses des réformateurs radicaux étaient connus (Congar, de Lubac...).

...qu’elle vient d’un théologien qui connaissait fort bien les limites de l’obéissance, plusieurs passages très éclairants de son Église du Verbe incarné en témoignent.

Mais aussi, John, quels aveux :

Je vous disais que dans les rubriques du nouvel Ordo, si l'on rappelait que la messe est la mémoire de ce que le Christ a fait le Jeudi saint, on ne dit pas, comme j'aurais désiré qu'on le fit, que c'est un sacrifice. La messe elle-même est la permanence du sacrifice de la croix au milieu de nous. Mais cette précision a été donnée avec une grande fermeté par le Pape dans cette audience de mercredi.

Comme si une audience avait le pouvoir de réparer les lacunes, non seulement des rubriques, mais du nouvel ordo lui-même et des prières du propre ! Lex orandi, lex credendi.

Donc, ne nous affolons pas. Il n'est pas requis de faire du tapage autour de la messe. Ce n'est pas requis non plus dans les rubriques. Tout peut être fait très bien : ça dépendra du prêtre.

Et c’est là encore une différence notable avec l’ancien ordo qui, exprimant clairement la théologie de l’Église sur le Saint Sacrifice, ne dépend en aucune façon de l’intention du célébrant, intention que Dieu seul connaît en toute certitude.

V.

Un article de l'abbé Claude Barthe dans le n° du 5 janvier 2013 :
Sommaire du numéro

[...] Comment justifier cette obligation de recevoir sans possibilité de débat théologique une doctrine qui n’a pas été sanctionnée par un acte du magistère définitif ? D’autant que, en voulant éviter la contestation, « de droite » comme « de gauche » , on la redouble : en mettant dogme et non-dogme sur un même pied pour éviter la contestation du non-dogme, ne risque-t-on pas de voir tout contester, y compris le dogme ? Ce qui arrive en effet (3) [...] À trop pousser en ce sens, on arriverait à ce paradoxe : un Concile qui s’est voulu « libérateur » aboutirait à cette conséquence tyrannique qu’il faudrait désormais recevoir sans possibilité de critique théologique des enseignements qui ne sont pas de foi. Que l’on nous comprenne bien : l’interprétation « de continuité » est en soi éminemment respectable et plus considérable que toute autre, mais on ne voit pas comment elle aurait plus d’autorité que l’enseignement pastoral qu’elle commente.

(3). Cf. le père Michel Quesnel, sur RCF, le 10 décembre 2012 : « Ce que dit l’Église sur le péché originel dans le Catéchisme de l’Égli -se catholique est irrecevable » ; « L’Égli se devrait faire repentance sur des formulations dogmatiques ».

De retomber sur un de mes messages datant de ...octobre 2011 auquel la mouche du coche vient de répondre.

Un effet secondaire du BUG?

Bonsoir à La mouche du couche.

La focalisation sur telle ou telle herméneutique légitimatrice de l'ensemble du Concile peut avoir pour objectif ou pour résultat

- de faire croire aux catholiques que toutes les difficultés connues et subies, dans et par l'Eglise, depuis l'après-Concile, résultent avant tout et seulement d'un ou de plusieurs défauts de réception et d'une ou de plusieurs interprétations erronées du Concile,

- de faire oublier ou ignorer aux catholiques le fait que ces difficultés découlent notamment, grandement et gravement, d'un défaut de conception endogène, d'une intention erronée intrinsèque, l'un et l'autre ayant été présents et étant propres au Concile lui-même.

En apparence, on est en présence d'un Concile oecuméniQUE ; en réalité, on est en présence d'un Concile oecuméniSTE.

En apparence, on est en présence d'un Concile pastoral, en ce qu'il n'est pas doctrinal ; en réalité, on est en présence d'un Concile adogmatique, en ce qu'il n'est pas dogmatique.

En apparence, on est en présence d'un Concile pastoral, en ce qu'il est censé répondre aux besoins des brebis ; en réalité, on est en présence d'un Concile consensuel, qui correspond, dans les faits, aux désirs des pasteurs qui ont été les Papes ou les Pères du Concile.

Une fois que l'on a compris cela, au contact du Concile lui-même, et, en particulier, des textes les plus controversés de Vatican II, on comprend dans quelle mesure l'herméneutique du renouveau dans la continuité est de nature à faire obstacle à une approche plus généalogique du Concile lui-même.

Les trois traits de caractère que je mets en avant : Concile oecuméniSTE, Concile adogmatique, Concile consensuel, me semblent difficilement réfutables ; d'une certaine manière, Vatican II a affiché ces trois traits de caractère dans son propre ADN, mais ce n'est pas parce qu'un positionnement est affiché dans son principe qu'il est assumable dans la pratique qui a vocation à en découler.

Je crois en conscience que c'est bien cela qui a eu lieu au Concile : il y a eu comme un double mouvement, à la fois

- une élévation du niveau d'englobement ou d'intégration, en direction des non catholiques, des non chrétiens, des non croyants, de l'extérieur de l'Eglise,

et

- un abaissement du niveau d'exigence ou d'intégrité, notamment vis-à-vis des points de repère dogmatiques et liturgiques, à l'intérieur de l'Eglise.

Dès que j'en aurai le temps, je transcrirai, sur le FC, des extraits de prises de position tout à fait critiques, formulées par plusieurs Pères du Concile, au début de la quatrième et dernière session du Concile, à l'automne 1965, à l'égard du projet de constitution pastorale Gaudium et Spes.

J'ai relu ces extraits il y a quelques jours : ces évêques se sont permis de mettre en cause la conception et l'intention d'un texte qui était alors en phase d'achèvement, en recourant à des arguments qu'un catholique traditionnel n'aurait pas reniés hier, et renierait encore moins aujourd'hui.

Eux se sont permis de le faire hier, avant-même la clôture du Concile, au contact du texte lui-même, et nous, au contraire, nous aurions aujourd'hui le devoir

- de croire aujourd'hui en la solidité et en la validité du Concile dans son ensemble,

et

- de ne reconnaître aujourd'hui de la fragilité ou de la nocivité que dans l'après-Concile ?

Il me semble au contraire que le Concile ne doit être appréhendé

- ni au moyen d'un criticisme au moyen duquel on ne lui trouverait que des défauts ou des excès,

- ni au moyen d'un fidéisme grâce auquel on ne lui trouverait que des qualités, que de la pureté.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

...titre).

Merci.