Le Forum Catholique

Bonjour,

Il y a la traduction de la supplique de religieux et théologiens italiens au pape Benoît XVI pour un examen approfondi du concile œcuménique Vatican II sur le site DICI depuis hier, dont CMdelaRocca avait parlé en septembre ici. Cette supplique reprend notamment les propos de Mgr Gherardini, Roberto de Mattei et Romano Amerio.

Est-ce que cela a déjà été débattu sur le forum car je n'en trouve pas la trace ?
Sinon quels sont vos avis ?

Merci

est aussi de savoir si la FSSPX va souhaiter participer au débat A L'INTERIEUR DE L'EGLISE, y peser de tout son poids, appuyer cette démarche, renforcer ce mouvement au sein de l'Eglise ou au contraire regarder de loin les choses...

La FSSPX a toujours souhaité, souhaite et souhaitera toujours "participer au débat à l'intérieur de l'Eglise, y peser de tout son poids, appuyer cette démarche, renforcer ce mouvement au sein de l'Eglise".

Rien de nouveau sous le soleil.

Cordialement
meneau

en dehors des estrades de la FSSPX réservées aux personnes de la Fraternité qui débattent au sein de la Fraternité pour des gens de la Fraternité qui pensent comme la Fraternité; mais aussi en dehors des discussions doctrinale à huis clos, il n'y a jamais eu de débats publics et d'investissements sur ce côté (peut être au niveau du GRECE, qui est un espace privé si j'ai bien compris), de disputatio je veux dire... Pour compter il faut être aussi "dedans".

J'espère que sur ce point il y aura du nouveau sous le soleil. Ce nouveau, l'abbé Pfugler l'a perçu. Il en donne un exemple très concret:

Nous voulons de nouveau rendre accessible pour toute l’Eglise le trésor que Mgr Lefebvre nous a transmis. Sur ce point, un statut canonique serait un bénéfice pour toute l’Eglise. Par exemple, on peut imaginer qu’un évêque conservateur puisse demander à un prêtre de la Fraternité de venir enseigner dans son séminaire diocésain. De plus, une régulation de notre situation pourrait aussi signifier que des catholiques, qui se laissaient autrefois dissuader par des étiquettes infamantes, osent peut-être alors nous rejoindre.

Ce qui revient à dire qu'aujourd'hui, la FSSPX ne le peut pas et ne le fait pas. Certains au sein de ses rangs ne le veulent même pas... D'autres fort heureusement le souhaitent de tout leur cœur.

y a quelqu'un?

Bonjour, bon dimanche à tous, et merci beaucoup à paradisi gloria.

Voici quelques remarques très rapides, sur les huit premières questions de cette liste.

1) Quelle est la vraie nature de Vatican II ?

Ou bien l'on a seulement eu connaissance, jusqu'à présent, de la « fausse nature » de Vatican II ; ou bien l'on n'a pas encore eu connaissance, un demi-siècle après, de la « vraie nature » de Vatican II ; à moins que ce ne soit un peu des deux, ou que ce ne soit parce que la « vraie nature » du Concile n’est pas jugée satisfaisante, au vu de sa mise en forme puis en œuvre, par les auteurs de cette liste.

2) Quel est le rapport entre son caractère pastoral (dont il faudra préciser avec autorité la notion) et son éventuel caractère dogmatique ? Le pastoral est-il conciliable avec le dogmatique ? Le suppose-t-il ? Le contredit-il ? L’ignore-t-il ?

A mon sens, la distinction la plus pertinente est la distinction entre Concile adogmatique et Concile dogmatique, d'autant plus que, parmi les Conciles ayant abouti à des condamnations et / ou à des définitions dogmatiques, en amont de Vatican II, il y en a certainement eu qui étaient animés par des préoccupations certes doctrinales, mais aussi pastorales.

3) Est-il vraiment possible de définir le concile Vatican II comme ‘dogmatique’ ? Et donc de se référer à lui comme dogmatique ? De fonder sur lui de nouvelles assertions théologiques ? En quel sens ? Dans quelles limites ?

La vertu spécifique à la dogmatique, me semble-t-il, devrait pouvoir être placée davantage sous le signe de la clarification que sous celui de la créativité ; à partir de cette remarque, la question pourrait-être : y a-t-il eu plutôt clarification ou plutôt obscurcissement de la réception et de la transmission du dépôt de la foi, du donné révélé, au moment puis en aval du Concile ?

4) Vatican II est-il un ‘événement’ dans le sens de l’école de Bologne, c’est-à-dire qui coupe les liens avec le passé et instaure une ère nouvelle sous tous les aspects ? Ou bien tout le passé revit-il en lui eodem sensu eademque sententia ?

Tout "événement" n'est certes pas un « avènement », mais en l'occurrence, et comme je l'ai déjà écrit, la relecture des « Discours au Concile » des deux Papes du Concile permet de prendre la mesure du fait que "l'intention de renouveau" a cohabité avec "des éléments de continuité", sur lesquels elle a exercé un « effet de surplomb » canalisateur, sinon intégralement réorientateur, et cela n'aurait probablement pas abouti tout à fait au même résultat s'il y avait eu "permutation des facteurs", id est si l'intention de continuité avait canalisé des éléments de renouveau.

5) Quelle est la signification exacte donnée au concept de « tradition vivante » apparu dans la ConstitutionDei Verbum sur la divine Révélation ?

La tradition n'a pas à être vivante au sens de "changeante et mouvante", ni en ce qu'elle s'opposerait à une "tradition mourante" ; si elle est vivante, en tant que contenant, c'est qu'elle est reçue puis transmise, en tant que contenu, et si elle est vivante sans être ni reçue ni transmise, c'est qu'on lui confère une créativité indéterminée, dans le cadre d'une "pasteurisation", d'une stérilisation de son contenu, par un contenant qui l'asservit ou l'évacue.

(Je ne me prononce évidemment pas sur la suite et la fin de la même question 5), au sein de laquelle j’ai l’impression que les auteurs passent d’une question à une autre, sans que je perçoive, pour ma part (merci pour tout éclairage), le lien logique qui peut exister entre la vision conciliaire « moniste » de la Révélation et la remise en cause de l’étendue de l’inerrance des Ecritures.)

6) Quelle est la signification exacte à donner à la nouvelle définition de l’Eglise catholique, contenue dans la Constitution dogmatique (qui toutefois ne définit pas de dogme) Lumen gentium sur l’Eglise ? Si elle coïncide avec celle de toujours, à savoir que seule l’Eglise catholique est l’unique et vraie Eglise du Christ parce que l’unique à avoir maintenu dans les siècles le dépôt de la foi transmise par Notre Seigneur et les apôtres sous la conduite du Saint-Esprit, en ce cas pourquoi a-t-on voulu changer, en écrivant d’une manière peu compréhensible pour un simple croyant et jamais clairement expliquée (il faut le dire), que « l’unique » Eglise du Christ « subsiste dans l’Eglise catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques qui sont en communion avec lui, alors qu’en dehors d’elle, se trouvent de nombreux éléments de sanctification et de vérité, qui, appartenant en propre par don de Dieu à l’Eglise du Christ, appellent par eux-mêmes l’unité catholique » ?

On vous l'a dit et répété : l'opérateur historique ne veut plus s'exposer au risque de déplaire, d'une manière continue, par intention et par principe, à ses concurrents, d'autant plus quand il voit en eux, occasionnellement ou périodiquement, non plus des concurrents, mais des convergents, au service de l'humanité.

Je ne dis pas que c’est la seule motivation qui est à l’origine de cette novation conciliaire, mais je suis convaincu que cette motivation a pesé de tout poids, non théologique, mais diplomatique, et je pense ici également à ce que l’on a cru devoir faire dire, au Concile, à une expression telle que « les semences du verbe ».

7) Quelle est la vraie signification à donner à la notion d’Eglise comprise globalement comme « Peuple de Dieu » (Lumen gentium, 9-17), notion qui dans le passé indiquait seulement une partie du tout, le tout représentant, par contre, le « Corps mystique du Christ » ?

(Relire notamment les pages 37 à 39 dans Documents conciliaire – 1, paru aux éditions du Centurion, en 1967)

8) Quelle signification faut-il donner à l’omission des termes « surnaturel » et « transsubstantiation » dans les textes du Concile ? Cette omission modifie-t-elle aussi le contenu de ces concepts, comme certains l’affirment ?

Théologal ne semble pas beaucoup plus présent dans les mêmes textes...

Bonne réception, bonne lecture, bon après-midi.

Scrutator.

*) Sur le statut de Vatican II

Tout dépend de ce que le Cocile veut. Il en est du concile comme il en est du Pape en matière d'inerrance sinon d'infaillibilité. Ce n'est pas parce que le pape est le pape qu'il est infaillible mais parce qu'il se laisse interroger par le Maître et que le Père lui révèle le vrai sens des choses. S'agissant du Concile, son autorité est conformée à celle de Pierre. Pierre et l'Eglise ne sont infaillible que du haut de la Chaîre ou Notre-Seigneur les a placés pour enseigner aux nations. Pour y monter, il faut avoir la force de l'Esprit-Saint avec soi.

Il est donc fort possible que, faute d'inspiration surnaturelle suffisante, Vatican II ne soit pas totalement infaillible mais n'en représente pas moins l'autorité légitime du magistère. S'il ne nous est pas demandé de souscrire à la totalité du message, notre raison et notre foi doivent recevoir avec humilité son enseignement.

C'est le grand débat.

Pour les questions subsidiaires:

5) La Tradition est vivante par essence. Non pas qu'elle soit changeante mais le principe même du don de la vie est de donner ce que l'on a reçu. Paul VI disait que la nouvelle génération est un continent à évangéliser. En son principe, la Tradition consiste à transmettre le trésor de la Foi à nos enfants. Ces derniers feront cette Foi leur. C'est l'appropriation de l'héritage.

6) L'eeclésiologie n'a pas changé. Les hérétiques et le schismatiques ne sont plus appelés comme tels car ce langage est odieux aux oreilles modernes. On indique que le grâce baptismale et, dans certains cas, sacramentelle, n'est pas totalement absente chez ces gens-là. Le substitit in est donc loin d'être une innocation farfelue.

7) L'Eglise est le Peuple de Dieu, le Verus Israel. L'élection qui appartenait au peuple élu jusqu'au jour du Calvaire, Dieu l'a confiée à son Eglise. La liturgie de la Vigile pascale identifie le pélerinage de l'Eglise à travers la mort et la Résurection au passage de la mer Rouge par les Hébreux. Cette vision n'a rien d'un scoop mais fait partie de la Tradition toujours vivante qui remonte aux Pères et aux Apôtres. Le terme Populus en droit romain classique représente le peuple convoqué et ordonné à l'action civique. A Athènes, on parlera de l'ἐκκλησία assemblée pour exprimer la volonté politique de la cité. Dans cet univers sémantique, Eglise et Peuple, c'est la même chose selon qu'on soit respectivement oriental ou occidental. On est loin du Vulgus (ou Volk) informe et barbare. Le Peuple de Dieu est ainsi l'Eglise unie à son unique et divin Souverain.

par sa profondeur, la précision et l'ampleur des questions posées - gravissimes en effet. C'est la première fois qu'une telle "contestation" du Concile est faite publiquement et directement adressée au Saint-Père - mentionnant textuellement les bienfaits de la libération de la messe grégorienne, de la levée des excommunications, présentées comme fruits de la Croisade du rosaire lancée par mgr Fellay. .

Comme de telles lectures font enfin chaud au coeur !

Bonsoir à tous,

Certains éléments de réponse à l'une ou l'autre de ces questions ne figurent-ils pas, depuis bientôt 20 ans, dans le catéchisme de l'Eglise catholique, lequel date de 1992 ?

Si tel était le cas, qui ne verrait la dangerosité de la situation ?

Passe encore, pour ainsi dire, que le Concile ne fasse pas autorité, de par une partie de son fondement et de son contenu, aux yeux de ceux qui, parmi les catholiques, savent bien que ce fait autorité, d'une manière effective, dans la durée et en profondeur, c'est ce qui engage la confiance et oblige à la fidélité, c'est tout un patrimoine que l'on s'efforce de bien recevoir, de bien vivre, puis de bien transmettre, avec l'aide de la grâce de Dieu.

Mais le catéchisme de l'Eglise catholique, qui n'est pas avant tout ni seulement, à ma connaissance, un "catéchisme du Concile Vatican II", sortirait-il entièrement indemne d'une mise en examen, aussi éclairante et légitime soit-elle, du Concile Vatican II, à travers ces treize questions ?

Il se fait tard, aussi ne vais-je pas aller chercher dès à présent mon exemplaire du CEC pour commencer à m'assurer de la présence en son sein de tel ou tel élément de réponse à l'une ou l'autre de ces treize questions, mais enfin il me semble que c'est un peu de deux choses l'une :

- ou la formulation présente, dans le CEC, sur ces questions, est plus satisfaisante que celle qui figure dans les textes mêmes du Concile, si tant est que ce soit uniquement une question de formulation ;

- ou la formulation présente, dans le CEC, sur ces questions, n'est pas plus satisfaisante que celle qui figure dans les textes mêmes du Concile, ce qui tendrait à prouver que "tout ceci" découle davantage des fondamentaux du Concile que de leur formulation magistérielle ou catéchétique ultérieure.

Une chose est à peu près sûre : il va falloir trouver rapidement une ligne de crête ou un point d'équilibre, en amont, si possible, du début de l'année de la Foi, car il ne faudrait pas que la démarche initiée par les auteurs de cette supplique, dans laquelle je reconnais une partie de mon propre questionnement, soit discréditée ou fragilisée par les désordres stériles qu'elle pourrait occasionner.

Je crois que l'un d'entre nous, je me demande si ce n'est pas Denis SUREAU, a déjà écrit, fin septembre, qu'"il a déjà été répondu à ces questions", notamment dans plusieurs lettres encycliques de Jean-Paul II ; j'entends bien, mais je me demande si ce fait incontestable ne fait pas lui aussi partie du même problème, car enfin, comment se fait-il, puisque tel est bien le cas, que les explications post-conciliaires n'aient pas renforcé l'autorité doctrinale et pastorale du dispositif conciliaire, aux yeux d'un nombre croissant de catholiques ?

Pour ma part, j'ai toujours préconisé une approche, je n'ose dire une méthode, un peu plus radicale : identifier et localiser les présupposés néo-modernistes, plus philosophiques que théologiques, qui sont situés en amont et en surplomb, par rapport à la ligne de pensée conciliaire, et proécéder aux corrections de trajectoire magistérielle qui s'imposent, afin de libérer la pensée et l'action de l'Eglise de ces présupposés, peu nombreux (il y en tout au plus une douzaine), mais pas impossibles à identifier ni à localiser, et sur lesquels il pourrait y avoir une véritable analyse interrogative et interpellatrice, à destination du Saint-Siège et au bénéfice de l'Eglise.

Mais je suis presque aussi candide que fatigué, aussi je vous souhaite à tous une bonne fin de soirée.

Scrutator.