Le Forum Catholique

Ces quelques photos suffiront je crois à expliciter l'élan, le dynamisme liturgique lancé par le pape ! L'Église entendra-t-elle l'appel ? Petit à petit les choses se mettent en place, à Dieu de les faire pérenniser ! Prions ...

La réforme de la réforme... puis, une réforme de la réforme de la réforme qui annulera les fruits de la réforme de la réforme ? Mais alors, surviendra bien heureusement une réforme de la réforme de la réforme de la réforme ?

Cela n'aurait-il pas été préférable de ne rien réformer du tout, plutôt que cette réforme de la réforme ?... Trop simple hélas.

Dans l'esprit de Benoit XVI les choses ne sont pas exactement comme vous l'énoncer ...
Cette "réforme de la réforme" se veut la première pierre à ce que Benoit XVI a appelé le nouveau mouvement liturgique. A terme forme extraordinaire et forme ordinaire sont appelées à re-devenir une seule et même forme, expression unique de la foi catholique latine. Le modèle Tridentin servant de socle et de moule à l'ensemble.
Mais pour cela il faut aller doucement, bien des esprits ne sont pas encore préparés, et le but de la réforme de la réforme est bel et bien là, laisser le temps à une maturation des esprits, pour que se fasse correctement les choses et arriver comme je l'ai dit à l'unification des deux formes en une et unique forme !

ça se tiendrait. Dans la réalité, c'est dur.

Déjà, la "réforme de la réforme" est hégélienne :
- Thèse : la messe romaine (revue et corrigée en 62).
- Antithèse : les messes réformées issues de Paul VI (rares ont été les prêtres à suivre scrupuleusement le missel).
- Synthèse : le rite de 65 ?

"Une seule et même forme" : concrètement, on n'a aucune précision de ce qui va arriver. Ca restera une création humaine, comme le rite moderne de Monsignor Bunigni. Alors que le rite romain témoigne d'un développement harmonieux tout au long de son histoire.

"Aller doucement" : forcément. Cela fait plus de 40 ans que le rite latin a été massacré, proscrit, interdit. Mais "doucement" ? On attend encore que la version française du missel montinien soit corrigée de ses erreurs de traductions - erreurs qui confinent à l'hérésie : "de même nature que", "ne nous soumets pas à". Une réforme rapide a été en revanche la modification de la prière pour les Juifs.

"Maturation des esprits" : ce n'est pas parce que le rite romain a été rétabli dans son droit que les esprits vont réellement changer. Le mal est là. Combien de générations de prêtres faudra-t-il pour expliquer aux fidèles Qui on reçoit dans l'hostie consacrée ? pourquoi il faut communier à genoux ? Au rythme où va l'Eglise de France, combien y aura-t-il de prêtres en activité, mettons, en 2030 ?

Nous sommes loin d'un "nouveau mouvement liturgique". Les équipes de laïcs contrôlent de nombreuses célébrations, les évêques laissent faire (quand ils ne sont pas complices des horreurs liturgiques) et Rome n'intervient pas. Nous avons tous vu des images de "messes" rock, clownesque, pic-nic... Les prêtres qui profanaient ainsi la messe ont-ils été sanctionnés ?

Encourageons tout cela, demandons aux gens de venir prendre eux mêmes le corps du Christ dans le ciboire ! Puisque vous ne souhaitez visiblement pas que les choses reprennent leur droit ? Est-ce un crime de vouloir rectifier les erreurs du passés ? Est-ce un crime que le pape donne la communion à genoux et dans la bouche ? Pour vous on dirait que la dichotomie entre le rite Montinien et celui de Pie V est définitive. Je trouve tout cela bien pessimiste ! Voilà donc les catholiques d'aujourd'hui, chacun chez soit et Dieu pour tous ! Je suis bien désolé de voir vos réactions. Que vous soyez révolté je peux le comprendre, et il y a lieu de l'être. Mais que vous reprochiez à ceux et celles qui veulent corriger les erreurs du passés et par la même occasion Benoit XVI qui ne cesse de lutter à vent et à contre vent pour que quelque petit rayon de soleil puisse pointer dans le ciel de l'Église, moi je trouve ça désolant. Le bateau coule, et bien laissons le couler !!!

Que les choses reprennent leur droit ? Mais évidemment ! C'est le rite romain qui doit renaître et l'autre qui doit disparaître !

Est-ce un crime que le pape donne la communion à genoux et dans la bouche ?

Le Pape devrait alors obliger les évêques et les évêques les prêtres de faire communier ainsi. Ce n'est pas encore fait !

n'est pas de nature, et vous le savez très bien, à exiger des choses. C'est un homme de réflexion, qui prend le temps, et donne des signes. Certes ce n'est pas suffisant, mais c'est déjà bien et vous ne pouvez le nier !!!!! Vous savez très bien comment fonctionne le monde, et dans quel état d'esprit est l'Église. Le pape ne cherche pas la guerre il cherche l'apaisement et dans cet apaisement il avance à petit pas. Moi je me félicite d'avoir un pape comme lui, et même si les choses n'avancent pas assez vite (fougue de la jeunesse de ma part ?!) je suis heureux quand même, car au moins il fait l'effort d'essayer !

aussi impatience, ras-le-bord voire bras d'honneur de la part des générations qui sont les victimes de ces agissements depuis 45 ans.

Pensez à ces gens de la Tradition ou non, de diverses générations, devenus des pestiférés, ceux à qui "on" a refusé des cérémonies catholiques pour leur imposer un brouet liturgique à faire vomir un agnostique;alors que des prélats font des papouilles aux athées Ces fidèles malmenés qui ne protestèrent pas face à cette destruction de leur foi et furent rongés par ce dilemme au nom d'une obéissance dénaturée.

Aux âmes qui se se sont retirées de l'Eglise, écœurées par le comportement de ceux qui sont "en communion-avec" et qui sciemment ou par ignorance (quel est le pire?) ont menti à leurs ouailles à propos du rite de la Messe ou sont les collabos conscients ou non des mortifères et adversaires de la Chrétienté.

Votre fougue est bonne chose car elle a de quoi foutre en l'air ces structures et personnels vermoulus qui font croire à leur solidité parce que peu osent les secouer.

Oui, vous avez raison (homme de réflexion, qui prend son temps....)

Non, ce n'est pas suffisant. "Il fait l'effort d'essayer" : Paul VI, lui, s'est empressé d'imposer sa messe et de déposer la tiare. Il n'y est pas allé à petits pas...

et que d'énergie perdue, alors qu'il serait si simple de revenir aux évidences doctrinales et estthétiques;

On revient vite comme avant !
C'est si simple .


Simplet

Je pense que ce n'est pas si simple. Il faut redonner une culture, une logique dont sont dépourvus la plupart des clercs, et que les séminaires ne sont plus capables de leur donner.

mais tant qu'à faire de dépenser du temps et de l'argent, autant le faire pour ce réapprentissage, en y mettant la volonté, l'énergie et les moyens, plutôt qu'à de nouveau tripatouillages. C'est ce que je voulais dire !

Je me demande. Vous n'avez pas trouvé mieux pour nous vanter les mérites de la "réforme de la réforme" ? Parce que là, je ne vois rien de bien extraordinaire (sans jeu de mots)…

XA

Franchement je commence à être écoeuré de voir que pour certains la réforme est simplement un jeu qui consiste à mettre des dentelles à la place d'une djellaba.
Moi mon truc c'est pas les dentelles et les faux titres.
Je vais vous faire une confidence : j'ai dans un carton des dentelles sublimes. Ce sont entre autres des rochets que je n'aurai jamais le droit de porter. Ca fait partie de ma collection parce que c'est sublime. Mais ce n'est pas ce qui sauvera les âmes. Ca prouve simplement que je ne déteste pas les dentelles ni les antiquités.
Mais réduire l'Eglise à une société d'antiquaires ou un congrès d'archéologues est pathétique. Je préfèrerais voir le Saint-Père célébrer en djellaba une messe basse traditionnelle plutôt que de voir ressortir les dépouilles d'une époque résolue dans le cadre d'un rite mort-né.
Désolé de dire tout haut ce que beaucoup pensent mais le Saint-Père joue régulièrement avec beaucoup de piété une très mauvaise pièce dans des décors acceptables qui induisent en erreur.
Quand à la convergence entre forme ordinaire et liturgie traditionnelle, chaque année nous en éloigne. Plus les années passent plus je m'apperçois que les jeunes prêtres col romain à mi-temps sont de plus en plus incultes, même si politiquement ils sont conservateurs et à droite, ce qui n'est pas suffisant.

Mais c'est déjà un bon début ! Le pape préfère aller doucement... Et la beauté de la liturgie à cette fonction évangélisatrice, puisqu'elle permet aux âmes d'être touchée. Moi je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.

Combien de fois Benoît XVI a-t-il célébré en public selon le rite romain depuis son élection ?

... entièrement ce qui précède. Je me pose souvent la question de cette "réforme de la réforme". Que peut-elle bien signifier, sinon de faire comprendre les inepties de la "déforme"? Je suis resté plus que sceptique face à la conférence du Cardinal Koch au congrès de mai sur le Motu Proprio, où celui-ci affirmait avec conviction qu'un jour, un rite convergent de la messe pourrait enfin exister.

Je me réfère plus volontiers à la conférence du Père de Blignières, lors de la célébration des 25 ans du Pèlerinage de Chrétienté, à Villepreux. Il y déclarait tout simplement qu'il ne voyait aucune pertinence à l'élaboration d'un "troisième rite". J'agréé tout à fait à cette vision des choses et je me demande pourquoi il faut à tout prix "réformer la messe".

Dans une interview au site "New Liturgical Movement" : http://www.newliturgicalmovement.org/2011/10/interview-with-dr-alcuin-reid-in.html , Alcuin Reid redit que la nouvelle messe était conçue pour l'homme de 1960 avec ses aspirations de l'époque. Là se situe l'erreur de la réforme. Le Christ, sur l'autel de la Croix, n'était ni compris, ni adapté. Le Christ est éternel, la messe éternelle. Le rite qui a nourri les générations qui nous ont précédé est toujours capable de nous nourrir nos contemporains et notre époque.

Réformer, re-réformer, re-re-réformer, me semble une perte de temps et d'énergie à une époque où la prédication et la mission sont bien plus urgentes que les cogitations de liturgistes en chambre à la Piero Marini et autres "créatifs".

La liturgie de toujours a été missionnaire, elle le reste dans notre temps et le sera jusqu'à la fin.

J'approuve entièrement "ce que dir Nemo"!

La réforme de la réforme se veut autre chose que de pousser toujours davantage la réforme. Elle vise à promouvoir le réel élan de Vatican II. La réforme que se propose le pape n'est pas tant l'avènement d'un nouveau rite, mais bel et bien de donner le sens réel de la réforme. Cette réforme si on peut s'exprimer ainsi, sera la vrai réforme qu'avait envisagé le Concile. Ce qui a été un décapage et un reniement de toute la tradition, avec la réforme de la réforme malsaine on arrivera à ce que le Concile avait prévue, un léger dépoussiérage. C'est en ce sens que la réforme déjà à l'époque du Concile était envisagé, mais que le dit Paul VI, ce qui devait être une brise légère dans l'Église, c'est avéré être une véritable tempête ! Moi je crois fermement que cette réforme de la réforme est nécessaire, pour donner au jour "le véritable héritage de Vatican II", comme le dit si bien notre bien aimé Pape. Et là vous voyez sans doute où je veux en venir, si cette réforme ce veut être le véritable héritage de Vatican II, ce qui aurait du être à la fin du Concile, alors l'existence d'un seul et même rite est possible, le dépoussiérage de l'un, combiné à la totale révision de l'autre, nous donnera ce que le Concile avait voulu. L'histoire de la liturgie après tout est faite de développement et de progrès, comme le montre bien la codification de la liturgie par Pie V, ou encore la révision faite par Pie XII. Bien sur cela doit être fait en lien étroit avec la tradition catholique !!!! Et bien sur, cette véritable réforme du rite Montinien doit tendre vers le modèle de la messe grégorienne, puisque là est notre tradition. Cette réforme de la réforme n'est en d'autre terme, 40 ans après, que la mise en place du nouveau mouvement liturgique voulu par l'Église lors du Concile.

... Si la messe de Bugnini est destinée à se réformer en fonction du rite de toujours, pourquoi s'acharner à la garder? Par ailleur, que signifie ce "dépoussiérage" de la messe de toujours? Et qu'entendez-vous par "le véritable héritage de Vatican II"? Personnellement, lorsque je lis VII, j'y trouve beaucoup de verbiage et je comprends que l'on puisse tirer tout et n'importe quoi de ses textes.

Quant à la messe... regardons ce quaurait voulu en faire les "Pères conciliaires", tel qu'ils l'expriment dans Sacrosanctum Concilium : un rite mutilé, celui qui a été concrétisé en 1965, sans prières au bas de l'autel, sans dernier évangile, et surtout avec cette minable "prière universelle", absolument inutile, puisque la messe est la PRIERE UNIVERSELLE par excellence.

Deux personnes ont sauvé la messe traditionnelle. L'un involontairement et l'autre énergiquement : Bugnini et Mgr Lefebvre. Bugnini, car en imposant sa construction artificielle, il a laissé dans les tiroirs la messe de toujours et ne s'en est plus préoccupé, Mgr Lefebvre, parce qu'il a continué à la célébrer sans se préoccuper du rite Bugninien.

Je le redis comme je l'ai dit, pour moi la seule réforme possible est "TOUCHE PAS A MA MESSE". Toute réforme ne peut être que déforme et falsification.

J'entends l'injure suprême : "vous êtes un intégriste!"... Pour la messe, je veux bien assumer ce prédicat. Non par idéologie, mais, comme je l'ai déjà dit, parce que la messe est éternelle, et que le rite séculaire qui a conduit tant de généraltions au Ciel est celui qui, à mon sens, est le seul capable d'encore y mener la nôtre.

Je laisse donc aux commissions et au liturgistes de tout poil leurs réflexions et leurs blablas, et, à la suite des générations "qui nos precesserunt et dormiunt in somno pacis", je continue d'offrir le Saint Sacrifice "ad laudem et gloriam Nominis sui, as utilitatem quoques nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae".

Le dynamisme liturgique dont je parlais précédemment, et celui par lequel des prêtres et des laïcs portent ensemble à la liturgie sa dignité dont on l'a longtemps privée. Ne pouvant bien souvent revenir au rite Tridentin du fait des réticences épiscopales et la peur du clergé, mais aussi des fidèles, il ne leur reste qu'à "traditionnaliser" le rite Montinien. Comme seule consolation il ne leur reste que cela, la volonté de changer les chose, de faire avancer les choses, pour que resplendisse la gloire de Dieu au travers de la liturgie. Vous parlez de "touche pas à ma messe" mais le bricolage, le décapage a déjà été fait. Il ne reste que ce moyen de la réforme, ce réel dynamisme, pour retrouver un semblant de stabilité, et à terme retrouver notre tradition !

... de

"traditionnaliser" le rite Montinien

qui a justement été conçu dans une optique oecuménique, donc non traditionnelle.

"Traditionnaliser" le rite de 69 revient à prendre le missel de 62 (ou de 1911).

Et bien dans ce cas mon cher ami, laissons le bateau dériver et couler ... et laissons les Hommes de bonne volonté couler avec ! Parce que pendant que nous parlons, vous sur votre nuage, vous pouvez assister à la messe tridentine sans trop de difficulté peut être, ou peut être, selon votre âge, avez vous pu connaitre ce rite dans votre jeunesse. Mais ceux et celles qui n'y ont pas accès pour de multiples raisons, et les prêtres qui aspire à plus de sacralité que font ils ? Étant donné que selon vous, aucune issu n'est bonne, et aucun effort-surtout pas par pitié!!!!- n'est souhaitable, et bien qu'il s'enterre tous et se taise. Moi qui pensais que nombreux étaient ceux qui aspiraient au retour à la normal, visiblement je me suis fourvoyé. Comme je l'ai déjà dit, la politique en vigueur est celle du chacun chez soit, et Dieu pour tous . C'est dommage

Savez-vous ce qu'est la tradition ? C'est le fait de transmettre.
Un rite est traditionnel quand il se développe de façon organique, sans rupture, à partir des mêmes racines.

Le rite de Paul VI n'est pas traditionnel. On a essayé une bouture de quelque chose de neuf. On ne peut pas donner des racines à quelque chose qui n'en a pas, c'est dans l'autres sens que ça marche.

Trationnaliser n'a pas de sens. Le rite de Paul VI mourra, c'est celui des soixante-huitards. Or il n'y a plus de soixante-huitards dans la société d'aujourd'hui, ou presque plus.

Je me suis mal exprimé. Tout à fait d'accord avec vous Nemo !

La fin de mon message était une façon de montrer (mais je n'ai pas été clair) que si on voulait traditionaliser 69, on ne pourrait pas faire autrement que de reprendre le rite romain.

In Xo.

Votre argumentation est très claire.

Mais, quand on parle de "troisième rite", je ne sais pas si le chiffre est le bon. Je m'explique :
- 1er rite : le rite romain (celui de 1911, comme celui de 1962)
- 2ème rite : le rite de 1965, toujours employé
- 3ème rite : le rite de 1969 (sous de nombreuses variantes puisqu'on peut croiser les multiples préfaces et les nombreux canons).

Le nouveau rite serait alors le 4ème.

In Xo.

Il n'est guère employé que par trois ou quatre monastères.
On peut aussi parler alors du rite d'avant Pie XII, qui, Dieu soit loué, est encore pratiqué aussi.

Je vois que j'ai fait quelques fautes dans mon message plus haut, révolue au lieu de résolue, et deux "p" là où il ne devrait y en avoir qu'un. Désolé.

mais 1965 existe encore.

Aucune comparaison évidemment avec le rite de Saint Pie X !

Je ne tenais pas compte du rite de 1965, qui me semblait avoir fait long feu. J'ignorais qu'il était toujours employé. Pouvez-vous me dire où? (même si je n'irai pas voir...)

Dans mon raisonnement, vous m'avez compris, c'était, comme d'ailleurs dans l'argumentation du P. de Blignières :

Rite 1 : le tridentin
Rite 2 : le NOM
Rite 3 : une "synthèse" comme le voudraient certains.

On se croirait chez Hegel!

In Christo!

tout d'abord, pardon pour la réponse tardive Monsieur l'Abbé, car j'avais épuisé mon quota de messages...

Le rite de 1965 est encore utilisé à Fontgombault.

J'ai parfaitement suivi et bien sûr, c'est de l'hégélianisme.

In Xo.

Deux mots sont contestables dans votre message :

- "dynamisme liturgique" ? où est dans nos églises cette dynamique (plus que dynamisme d'ailleurs) ? où sont les crucifix sur les autels des églises de France ? où est la communion à genoux et sur la langue dans les églises européennes, américaines, africaines et asiatiques (en Inde par ex.) ?

Un geste même du pape ne crée plus, aujourd'hui, une dynamique : tout est là. Benoît XVI pense que nous sommes encore avec une culture romaine comme sous Léon XIII et Pie XI mais cela est devenu très minoritaire.

- "à Dieu de les faire pérenniser" ?
Mais pourquoi faudrait-il escompter une intervention divine directe ? Quelle étrange idée : aucun des papes qui a édité un missel n'a attendu que le bon Dieu fasse le travail à sa place. Voilà un étrange retour du quiétisme ... là où l'activisme - de bon aloi - est au contraire une urgente nécessité. Cette action, cruellement absente, suppose pour atteindre la "pérennité" de passer par les TEXTES.
On ne fera pas l'économie d'une réforme intelligente du missel ordinaire : aux USA en novembre, il y aura une nouvelle traduction bien meilleure, cela n'a pas été laissé à la liberté de chacun.

La politique des gestes symboliques en 2011 n'est pas à la mesure du chaos néo-liturgique actuel. Elle aurait été un bon début dans les années 1970 et 1980. Bien sûr, je suis moins critique que Nemo, c'est mieux que rien mais, en l'état, dépourvu d'effet sérieux dans la chair de l'Église, un peu un excellent cautère mais sur une jambe de bois.
Ces gestes sont hautement louables mais isolés, sans traduction dans des textes, sans transformation profonde de l'enseignement de la liturgie auprès des séminaristes/clercs/religieuses/laïcs, ils sont impuissants comme est impuissante la redynamisation de l'Église européenne sans une politique de nomination épiscopale cohérente.
On en reste à une démarche velléitaire qui a peu de chance d'être pérennisée et de créer une dynamique justement.

Tout est dans le titre!

Dans ce cas, ne faisons plus rien ! Restons inerte et immobile, attendant un durcissement des deux côtés de la Barque de Saint Pierre !!! A se rythme c'est une évidence on avancera ! Vers ou vers quoi à vous de me le dire !
Moi je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous dites, notamment quand vous parlez de la Sainte Messe, mais est ce que pour autant nous devons rester dans l'immobilisme de voir le rite Montinien détruire l'Église ? Ne pensez vous pas qu'il faut avancer par étape vers le retour de ce qui sera le mieux vis-à-vis du Seigneur et de la Tradition ? Vous savez je pense que nombreux sont ceux qui ne sont pas près vers ce retour, tant chez de nombreux prêtres que chez de nombreux laïc. On ne refait pas l'histoire ! La réforme Montienne est intervenue, c'est un fait, à nous maintenant de réparer les pots cassés, et cette réforme de Benoit XVI, ce nouveau mouvement liturgique comme il l'a appelé, est nécessaire. Ne pensez pas qu'à vous Monsieur l'Abbé, de nombreuses personnes n'ont pas la chance d'avoir connu le rite Tridentin, et ne le connaissent toujours pas en raison de la réticence episcopale à leur offrir cette messe. Quelle issue pour eux ? Quelle issue pour le clergé désireux de changer les choses, mais ne pouvant le faire jusqu'au bout en raison des tensions avec leurs frères ? Cette réforme est une chance qui permet d'avancer doucement, ménageant les ténors du progressisme, et Dieu sait si c'est déjà suffisamment difficile ! Cette réforme est une chance, pour permettre à l'Église enfin son printemps qu'elle attend et qui nous avait été annoncé par le Concile, mais qui comme vous le savez n'est jamais arrivé ...
PS : Loin de moi de penser que vous êtes un intégriste, mais je pense que du fait de votre chance de pouvoir côtoyer le monde de la tradition vous minimiser la situation dans laquelle des prêtres et des fidèles se retrouvent, n'ayant pour eux que la chance de pouvoir participer à la Réforme de la réforme. J'espère que vous comprendrait la portée de mes propos.