Le Forum Catholique

Coup de gueule après la messe de ce matin.

On se flatte dans le milieu tradi d'avoir les assemblées où la moyenne d'age est la plus jeune. Mais on pourrait aussi se flatter d'avoir les assemblées où l'on se tient le moins bien.

Depuis quelques dimanches j'ai l'impression que l'église où je chante, je ne la nommerai pas mais le phénomène est loin d'être unique, est devenue la cible des gosses mal élevés.

On se lance dans un verset de graduel complexe et il y a des hurlements à moins d'un mètre derrière vous, suivis de déplacements d'urgence. Je sais par des amis prêtres qu'il n'y a pas que les choristes qui subissent ce genre de désagrément : leur recueillement n'est pas toujours facilité, ni leurs prêches.

Il y a une vingtaine d'années on était arrivé au paroxysme de l'incompréhension. Claire Fontana, fondatrice de la Trêve de Dieu, répondait en pleine messe au curé de Sainte-Odile à Paris qui osait rappeler avant l'homélie l'existence d'une crêche pour les enfants, et l'interpelait de son banc en plein sermon en criant "Laissez venir à moi les petits enfants", cause d'un scandale sans précédent.

Ce qui est particulièrement grave, c'est que l'on considère maintenant comme normal que des gosses se déplacent dans l'église pendant la messe, allant du parent qui est du premier rang à delui qui est au fond. Ou de leur donner comme hochet un trousseau de clefs.

Or, il existe des enfants bien élevés, des familles entières, qui assistent du début à la fin de la cérémonie sans quitter leur place et sans élever la voix. Et plusieurs fois des parents m'ont dit leur difficulté à expliquer à leurs enfants qu'ils ne doivent pas faire comme le petit voisin qui utilise l'allée centrale comme une cour de récréation.

Car c'est bien de cela qu'il s'agit. J'ai observé moi-même à St Nicolas du Chardonnet, contre la porte Lebrun, une famille de 4 enfants. Le plus jeune des 4, abandonné à sa soeur ainée, se roulait au sol. Sa soeur ne s'en sortait pas. Quelques longues minutes plus tard, son père, large comme une armoire, eut encore plus de mal à le garder sage. Il allait le ramasser et le ramenait. Une seconde plus tard, il le laissait filer, pour le ramasser 10 fois de suite. Le gamin avait l'air très fier et conscient de la bêtise immense de son papa...

Que voulez-vous faire ? Des adultes à ce point incapables de voir simplement les principes les plus évidents sont irrécupérables.


Patapouf

J'ai eu le même problème que vous Nemo. Je me rendais dans ma ville en Normandie, dans une église voisine de chez moi où la messe était célébrée selon l'ancien rite extraordinaire.
Insupportable !
Des gosses partout qui bougent, qui pleurent, qui marchent dans l'église. Des parents qui n'en n'ont rien à faire, qui les rappellent vaguement à l'ordre.
Impossible certaines fois d'écouter le sermon du prêtre ! Impossible de se concentrer sur la Messe sans avoir l'attention distraite par ces gosses. C'était abominable ! Mais qu'ils les dressent ou qu'ils les laissent chez la grand-mère ou chez eux !
De toute manière à cet âge-là la plupart ne comprennent rien. Et cette agitation en est bien la preuve.

Bref, j'ai trouvé une solution : je n'ai plus mis un pied dans cette église.

Je suis allé ailleurs, mais les messes étaient célébrées selon le rite nouveau, un peu par dessus la jambe mais ça restait correct.
Le problème étant qu'en effet ces assemblées sont pleines de vieux, et que, dès qu'ils voient un jeune arriver à la messe, ils vous sautent dessus en disant : "vous voulez faire une lecture ?". Sans même me connaitre. Ok une fois ça va, tout le temps c'est lourd. Obligé de répondre un peu sèchement non, ou de se cacher dans le fond de l'église.

Avant mon déménagement, et après avoir claqué la porte de toutes les églises du coin, j'assistais à la messe du JDS sur la 2. Le problème est ainsi réglé !

Cette indignation est détestable. Il est mieux que l'assemblée soit priante, mais ce n'est pas primordial. La messe se déroule, elle a lieu, peu importe à vrai dire si les gens la suivent avec plus ou moins d'attention.

Je n'en peux plus de cette société aseptisée où les gens se plaignent du moindre chahut, du musicien dans le métro, du klaxon dans la rue, du cri des enfants à la messe. Autrefois le vacarme à la messe était bien plus impressionnant, on s'en plaignait certes, mais on avait lieu de le faire. Quand Calvin assistait à la messe de Noyon-la-Sainte, les paroissiens chantaient des chants paillards sur l'air de la schola... ce qui était sans doute dommageable. Il n'était pas rare de faire ses affaires pendant la cérémonie.
De quoi avons-nous à nous plaindre désormais ? De quelques petits cris d'enfants qui importunent nos délicates oreilles ouatées par l'hygiène sonore que le monde nous inculque ?

Je préfère une église pleine et chahuteuse remplie de gens issus de toute la société, y compris les gens mal élevés, dont vous semblez regretter la présence, et y compris les ivrognes qui marmonnent innocemment des insanités, ce qui fait retourner des bancs entiers de bourgeois indignés. Cette stupide rotation de réprimande enflée m'est infiniment plus pénible à supporter que le piaillement d'un mioche ou que l'imprécation imbibée du pochard de l'arrière-nef.

Il y a même une certaine grandeur dans ce contraste entre un peuple grossier et la splendeur hiératique du Saint-Sacrifice.

Dans certains pays on risque sa vie pour aller à la messe et ici chacun y va de son petit récit d'inconfort pour quelques enfants dissipés ?

Paul R.

On s'en fout du bruit des enfants. Souvent je retiens une maman qui se précipite dehors avec son petit pleurant. Cela ne nous gêne pas. Même s'ils sont nombreux et que l'on ne s'entend plus écouter la messe. Ce qui est insupportable, c'est l'attitude des parents qui ne savent pas tenir leur enfant, ceux qui ont l'âge de se tenir debout. Un enfant, ça se tient immobile, de force si nécessaire. Je veux dire en les tenant pour qu'il ne sauve pas. Je ne dis pas brutalement, impatiemment ou méchamment, mais fermement. Qu'il comprenne 1. ce que l'on veut 2. qui est le plus fort. POINT.


Patapouf

Pour le coup il me faut rire ! J'imagine le bébé qui réclame son biberon et qui doit "comprendre" qu'il doit "se tenir tranquille" sans "bouger" !

Merci Patapouf pour la crise de rire !

Mon cher JJ
Sauf que lorsqu'on a l'âge d'écouter la messe debout, on a aussi l'âge de pouvoir se passer de biberon jusqu'à la fin de la messe...
Sinon, biberon, nô problem. Peut-être pleurs quand même et câlins si nécessaire. Toutou va bébé.


Patapouf

On peut faire obéir les enfants. Mais il y a beaucoup de paramètres qui font que rien n'est simple en la matière !
Une mère de famille qui doit veiller sur 8 ou 9 enfants quand son mari est absent parcequ'il est à la chorale; ou des parents un peu dépressifs; ou des enfants qui ont trois ans (même s'ils ne sont plus bébé) : je vous assure que vous aurez de très grandes difficultés à leur faire "comprendre" quelque chose.. etc...

Essayons d'être indulgents souvent avant qu'il nous arrive ce qui arrive aux allemands, lesquels ne supportent plus les crèches et vont jusquà interdire la présence d'enfants dans leurs immeubles .. Pour rester entre "vieux"..

Le gars qui fait ça est un mec extra qui soutient bien son épouse. Bravo.
Non mais c'est bien ce que je dis, c'est sans espoir...


Patapouf

a à peine 6 ans !!!

Tous les enfants ne sont pas aussi calmes, et les meilleurs parents du monde n'y pourront rien.
C'est facile quand on a des enfants soit calmes, soit grands (les jeunes années s'oublient très très vite !!), soit quand on a pas d'enfants du tous (ce qui n'est pas drôle non plus, c'est sûr) de s'énerver contre les autres parents pour le bruit de leurs enfants.
Notre aîné est un petit garçon de 6 ans, très vif, qui a des problèmes de superactivité et des troubles de concentration, et nos autres enfants semblent en prendre le chemin. La Messe est parfois un moment si pénible qu'à une époque on l'apréhendait pendant toute la semaine.
Alors que faire ? Messieurs les redresseurs de torts : que doit-on essayer ? Les coups ? Les menaces ? La carotte ? Nous avons tout essayé, et ce n'est en aucun cas de la négligence de notre part, nous éduquons nos enfants avec attention et efforts mais on ne les a pas choisi. En outre : pour ce qui est de laisser les petits enfants circuler : sachez qu'il vaut mieux souvent laisser une relative liberté qu'un affrontement brutal qui finira dehors, dans les larmes, avec un enfant révolté contre la Messe et un papa (ou une maman) qui n'aura pas eu sa Messe. Si l'un de vous pense réussir mieux que nous : je vous paye un abonnement d'un an à prions-en-église !
Personnellement je suis plus révolté par les enfants amorphes et vautrés pendant l'Evangile ou la Consécration. Dès 5 ans on est capable de comprendre ce qui se passe et la sagesse-silence-indifférence est sans doute plus agréable pour les voisins mais quel scandale face à Dieu !
Non mais !

N'y voyez aucune méchanceté de ma part, mais c'est un peu trop facile, lorsque l'on est responsable d'enfants perturbateurs pendant la Messe, de trouver des excuses à leur agitation.

Dans mon église d'enfance, il y avait beaucoup de jeunes, et pas un mot.
Une fois cependant, je me souviens qu'il y avait un peu de bruit, et le curé s'arrêtant, a dévisagé les parents d'un regard noir en disant : "on n'est pas à la foire, ici". Je peux vous dire que le gamin a regagné illico sa place, et je n'ai pas le souvenir qu'il y ait eu d'autres problèmes de ce type.

Par ailleurs les solutions existent :
- mettre les enfants aux premiers rangs, sous l'oeil attentif du curé
- séparer les enfants en s'arrangeant avec quelques personnes âgées qui en prendra un à côté d'elle
- laisser le perturbateur à la maison
- ne plus adresser la parole à l'enfant fautif, et l'ignorer, tant que celui-ci ne se sera pas excusé ou changera de comportement. Quand du dimanche midi au dimanche soir, ses parents ne lui parlent pas, il va comprendre sa faute (je crois que cette méthode est très efficace)

Bref, c'est aussi la question de la nouvelle génération de parents. Avant (et il n'y a pas 20 ans de cela), de telles choses n'existaient pas, ou peu, comme le rappelle Nemo.

Je n'admettrai jamais que l'on circule pendant la messe.
C'est tout simplement insupportable.
Mais où va-t-on avec des principes pareils ?
Heureusement qu'ils n'ont pas envie de se soulager contre les piliers pendant qu'on y est !
Si vos enfants ne sont pas capables d'assister à la messe dans des conditions acceptables, alors prenez des dispositions.
Je ne pense pas non plus qu'il soit pédagogique de forcer des enfants à assister à la messe.
La messe n'est pas encore une garderie.
Est-ce que vous les emmenez aussi au bureau avec vous ?

C' est gentil de sa part de proposer de garder les enfants pendant que l' on va a la messe .
Inscrivez vous Nemo est la.

Pour qu'il en fasse des pétochards ? Non merci !

Cordialement
Meneau

Je m'y attendais à celle-là, elle est typique de la société actuelle.
J'ai une soeur dans l'enseignement et elle me cite en permanence ces familles qui n'arrivant plus à gérer l'éducation de leur progéniture veulent se défaire sur autrui.

Comptez-vous aussi sur moi pour que j'assure une garderie quand vous êtes au travail ?

C'est quand même le monde à l'envers. Je devrais m'excuser maintenant parce que certains, je dis bien certains gamins se permettent tout à l'église sous l'oeil attendri des parents ?

Je me suis peut-etre mal exprimé : mon fils est MEDICALEMENT incapable de rester tranquile pendant toute une Messe.
Il a 6 ans : non seulement je ne le laisserai pas à la maison seul le dimanche matin (a 6 ans !!! vous rêvez !!) mais en plus, à son âge il DOIT y aller : il croit en Dieu, il prépare sa première communion, il a une âme figurez-vous.
Alors oui : je l'emène dès que possible à une Messe basse, on se met dès que possible au premier rang, je l'"occupe" en répondant (a voix basse soyez tranquile) à ses milles questions sur Dieu ou sur la liturgie. Cette recette porte ses fruits : il développe une vraie intimité avec Dieu (oui en étant agité : il suit sa Messe, et très bien même : c'est possible) et arrive à présent à se calmer seul.
Cette recette à un prix : je suis obligé de laisser mon épouse s'occuper seule des autres tandis que je suis tout à lui dans les premiers rangs.
Et pour finir : oui je l'ai déjà emmené au bureau, dans une situation de crise, et oui ça a été très dur.
Soyez sympas de ne pas nous critiquer.

Je suis toujours surpris d'entendre des râleurs qui se plaignent du bruit que feraient d'après eux les enfants des autres pendant la messe. Personnellement cela ne m'a jamais dérangé. En particulier cela ne m'a jamais empêché d'écouter un sermon intéressant ni de dormir dans le cas contraire.

Je n'attaque pas les enfants : ils sont généralementt moins responsables que les parents. Je ne juge pas non plus des cas particuliers :: je sais personnellement ce qu'est aimer un enfant différent des autres.
Néanmoins le principe est qu'une fois l'office commencé ni les parents ni les enfants ne remontent la nef sauf urgence réelle. Ces va et viens sont insupportables et inconvenants.
Et pas davantage on ne donne de jojets bruyants genre trousseau de clefs.
Et on n'autorise pas un enfant à jeter dix fois son jouet oj son livre par terre.
Et l'on ne fait pas des sourires attendris quand le gosse hurle.
Bref on ne confond pas la messe avec une garderie et on essaye de prendre conscience de la gène que l'on peut provoquer autour de soi.
En outre certaines paroisses proposent des garderies.

Vous comme moi avons oublié l'hypothèse de base :

- Les autres sont des c... et si c'était moi il verrait ce qu'il verrait.

Cher Némo, je vois ce que vous voulez dire, mais je vous assure qu'ils existent des parents qui sont malades de déranger, et qui avec e post ce sentiront encore plus mal.

Sur ce coup là, je ne pus vous donner raison.

La fin des jubés est finalement préjudiciable. en effet chez les orthodoxes, les curés se retrouvent entre eux, les fidèles peuvent déambuler pendant l'office. Ayant servi la messe, je suis étonné de voir que l'on entend pas grand chose dans le choeur. Et su finalement les laics qui se plaignent ne s'étaient pas tromper de vocation.

... tout est dans le titre...

Evidemment avec de tels postulats je n'ai plus grand chose à ajouter et je comprends la démission de certains parents.
Ca ne m'empêchera pas d'admirer et d'aprouver les familles encore majoritaires dans nos églises qui donnent une éducation à leurs enfants.
Là est mon édification.
Et comme il l'a été signalé, ce ne sont pas les enfants les plus exaspérants, les pauvres, mais bien le sans gène des parents.

Je constate aussi que le raisonnement souvent employé est le même que celui qu'emploient les partisans de l'authanasie et de l'avortement.
Ils nous trouvent toujours des exemples de viols atroces pour mieux faire avaler le bébé si j'ose dire à l'opinion publique.
On justifie une loi générale à partir de cas particuliers rares.
Il me semble quand même que toutes les familles de tradis ne sont pas composées de dépressifs et de mères de neuf enfants éplorées.
D'autant que ça existe dans ma propre famille, neuf enfants, et avec une éducation parfaite, une assistance irréprochable à la messe.
Et enfin, dernier argument qui me vient de personnes de ma famille aujourd'hui décédées, elles n'avaient jamais vu de tels comportements de leur temps à la messe (et pas qu'à la messe).

c'est peut-être qu'ils dorment ?

Je ne dis pas que l'on dresse un enfant comme on dresse un chien, non, mais une part de l'éducation doit suivre la même logique.

1. Un chien comprend très vite ce que veut son maître. Encore faut-il que le maître sache lui-même ce qu'il veut et sache le montrer. De même un jeune enfant ne peut pas connaître la volonté exacte de son père si celui-ci change d'avis sans arrêt. Une fois oui, une fois non, une fois colère, une fois rien ?!?... Très vite, sans que l'enfant soit ni hyperactif ni plus mauvais qu'un autre, aura compris que son père ne sait pas vraiment ce qu'il veut.

2. Un chien repère très vite ce qui agace son maître et sait ainsi obtenir ce qu'il veut en "demandant". De même, un enfant qui est sorti dehors illico dès qu'il braille ne se gênera pas dès que son impatience sera mise à l'épreuve. Beaucoup se fichent pas mal des fessées. Si maman l'accompagne aux toilettes dès qu'il le demande de façon un peu pressante, il ne va pas se gêner. Surtout si papa dit non et que maman lui envoie (à papa) un coup d'oeil froncé avec un "chéri...". Bah tiens! Ne prenez pas les mômes que pour des cons !


Patapouf, qui sait de quoi il parle

Je compatis pleinement !
C'est dès le plus jeune age qu'il faut agir ! Ce n'est certes pas toujours facile, mais bien souvent les parents se disent que les enfants sont trop jeunes pour s’intéresser ou comprendre !

Notre petit Gauthier qui a 5 mois, est sur nos genoux ou dans nos bras (quand il ne dort pas dans sa poussette) et ON NE L'ENTEND PAS !!! (Bon de temps en temps un gazouillis, mais un chut très doux, et c'est à nouveau le silence)
Il a fallu deux dimanches pour comprendre qu'il voulait voir ce qui se passait ! Du coup assis sur nos genoux ou dans nos bras, il est silencieux !
Mon épouse ou moi même lui expliquons ce qu'il voit ! Qu'en comprend il ? Nous n'en savons rien, mais avec des mots simples, en chuchotant, il regarde tout ce qui se passe avec ravissement !
C'est une source d'étonnement pour nous que de le voir tendre les bras au moment de l'élévation (il l'a encore fait ce matin)
Peut être y a t'il une attitude au silence à adopter en faisant participer (au moins par la présence les tout petit) à la prière familiale ! Chez nous, un cierge et une statue de la vierge, comme à la chapelle...
Du coup bébé se sent bien ! S'il sentait l’énervement de ses parents (à tour de rôle) qui du coup suivent la messe moins facilement, je pense qu'il en serait différemment, mais il y a un travail à faire essentiel !
Je ne sais pas ce qu'il en sera plus tard, mais au fur et à mesure qu'il comprendra les choses si nous n'accompagnons pas, il s'ennuiera et fera le bazar !
Important: Si vous commencez avec des offices de 2h30, vous n'y arriverez pas !

Mon beau frère qui a su accompagner ses fils de la même manière (ou avec le même esprit de les conduire (au sens latin du terme), a la grâce de les voir ravis d'être au choeur maintenant (émulation aussi dans ce cas, le suivant est plus sage)

Un fil avait été lancé par votre serviteur il y a déjà longtemps.

XA

Eh bien, j'y ai songé dès cette époque !

"Notre petit Gauthier qui a 5 mois, est sur nos genoux ou dans nos bras (quand il ne dort pas dans sa poussette) et ON NE L'ENTEND PAS"

Tant mieux pour vous. Si vous n’êtes pas capable de comprendre que tous les enfants n'ont pas le même tempérament,et que ce qui compte, ce sont les progrès réalisés individuellement par chaque enfant, vous risquez d'être énervé pendant encore un bout de temps à la messe.

Ça m'amuse tous ces gens, qui veulent des familles nombreuses mais pas des conséquences...

"Si vous n’êtes pas capable de comprendre que tous les enfants n'ont pas le même tempérament,et que ce qui compte, ce sont les progrès réalisés individuellement par chaque enfant, vous risquez d'être énervé pendant encore un bout de temps à la messe. "

Je comprends fort bien, mais le sujet ici porte surtout sur l'attitude des parents ! Je ne suis pas énervé à la messe, j'essaye de donner l'exemple, et je comprends très bien que nous avons une grâce que d'autres n'ont pas ! Je la demande pour eux !
Quand à avoir une famille nombreuse, Il faut effectivement assumer, mais il faut aussi ne pas se décourager ou se désintéresser de sa progéniture

Je suis paroissien de Notre-Dame de la Ste Espérance à Versailles et je trouve effectivement que certains en prennent un peu à leur aise.

1) D'abord, les personnes qui ont assisté à la messe qui a précédé, qui sont postés devant la porte et empêchent ceux qui veulent assister à la messe suivante d'entrer ;

2) Les gens qui entrent avec des poussettes et autres petits landaux dans la chapelle, même s'ils se dirigent ensuite vers le petit local annexe, fait notamment pour les parents ou mamans avec petits enfants, et où se situe un écran qui leur permet de suivre la messe ;

3) Mamans qui allaitent dans ce petit local ...

4) Dans la chapelle elle-même, enfants un peu plus grands qui n'arrêtent pas de se déplacer pendant la messe pour aller faire pipi (en réalité pour se dégourdir les jambes parce qu'ils s'ennuient) dans des toilettes auxquelles on accède en ouvrant une porte près du confessionnal et qui donne sur un couloir qui mène à la sacristie.

Enfin, il m'est arrivé, dans certaines églises, de ne plus pouvoir entendre le sermon du prêtre tellement les cris des enfants étaient forts.

en poussant un peu...

J'ai dans le service liturgique quelques enfants passablement agités... Un dimanche pendant le sermon, me trouvant au pied de la chaire, je suis à côté des parents et des frères et sœurs d'un des enfants qui causait du trouble...(le petit démon étant avec eux) Et là surprise ! Les parents laissaient faire le perturbateur, du moins en partie, car ma présence a quelque peu gêné le dit perturbateur, les parents se sentant obligés d'intervenir...


Je me souviens d'un temps pas si éloigné que lorsque je n'étais pas sage à la messe, j'avais droit à quelques menaces qui me faisaient tenir en place........

le coup du laisser venir à moi les petits enfants un truc bien commode des parents qui aiment l'incurie.

Les gens qui entrent avec des poussettes et autres petits landaux dans la chapelle, même s'ils se dirigent ensuite vers le petit local annexe, fait notamment pour les parents ou mamans avec petits enfants, et où se situe un écran qui leur permet de suivre la messe ;

On fait comment ? On les garde toute la Messe dans les bras ?

Vous avez des enfants pour débiter de telles inepties ?

Mamans qui allaitent dans ce petit local ...

Ouais c'est sûr que le jeûne est requis dès la naissance. Je crois rêver !

Elles n'allaitent quand même pas dans l'église. Rassurez-moi !!!

Dans la chapelle elle-même, enfants un peu plus grands qui n'arrêtent pas de se déplacer pendant la messe pour aller faire pipi (en réalité pour se dégourdir les jambes parce qu'ils s'ennuient) dans des toilettes auxquelles on accède en ouvrant une porte près du confessionnal et qui donne sur un couloir qui mène à la sacristie.

Vous avez de la chance d'avoir des toilettes vous !!! Non mais là je crois qu'il faut prendre votre message au second degré. C'était de l'humour n'est-ce-pas ?

...et on s'en prend plein la poire pour pas un rond, dans ce fil.

On peut lire, à travers diverses interventions de liseurs aigris :


- que les familles sans-gènes rentrent avec leurs poussettes dans l'église. Sans blague! de mon temps, ma bonne dame, pas de poussette! Et pour ceux qui traversent Paris pour aller à la messe, ils portent leurs enfants de neuf mois à bout de bras?

- que des mamans allaitent leurs nouveaux-nés dans des salles annexes prévues à cet effet. C'est vrai qu'on peut facilement raisonner un enfant d'un mois, qui, même s'il est rythmé, ne choisit pas l'heure de la messe.

- que les parents de familles nombreuses vont à la messe pour exhiber leur progéniture. J'avoue. D'ailleurs, j'ai des enfants uniquement pour la frime; Et aussi pour faire des concours avec mes potes : on fait des courbes de rendement, des écarts-types et des calcul de variance, tandis que nos épouses organisent les concours de beauté.

- que les enfants ne devraient pas aller à la messe afin de préserver la quiétude de trois célibataires quinquagénaires aigris qui, à l'image de l'enseignante retraitée soviétoïde de la messe de Paul VI, pensent pouvoir faire une OPA sur la messe.

- que certains osent troubler la quiétude du lieu en allant faire faire pipi à leur enfant de deux ans, qui, en plein apprentissage de la propreté, a l’outrecuidance de ne pas tenir les deux heures de messes, incluant la demi heure de Gloria polyphonique.

- que les pères de familles nombreuses qui chantent dans la schola sont irresponsables et égoïstes, dont les épouses sont sans doutes des moitiés d'esclaves. A votre guise. Virez tous les pères de familles des scholas. Et les mères de familles aussi, du coup. Tout de suite, la cérémonie va curieusement devenir plus sobre, vous allez voir.

Bref, tout ce qui fait que si je vous avais écouté, messieurs les donneurs de leçon, je n'aurais pas fichu les pieds à la messe depuis quatre ans. Tout ce qui fait que, si on suit vos doctes préceptes, il n'y aura plus personne à la messe dans 10 ans. Oh, certes, votre messe, devenue affaire de spécialistes érudits sera plus calme. Vous aurez tous le loisir de demander au Bon Dieu de vous donner des prêtres de saints prêtres, beaucoup de saints prêtres, et de pester ensemble contre la sécularisation de la société. Mais le moutard un peu agité que vous aurez viré quelques années plus tôt ne rentrera sans doutes jamais séminaire.

je ne peux qu'approuver votre post et hallucine encore de certains commentaires!
mais attention je ne dis pas que certains parents ne sont pas irresponsable, mais une chose est sur généraliser cela a l'ensemble des chapelles et des familles il faut arrêter d'halluciner!
de mon expérience ceux qui laisse faire n'importe quoi sont vraiment rare!

N'oublions pas les Suisses !

Je n'y avais pas pensé, mais il est vrai que la perspective de la pointe de la hallebarde est assez dissuasive.
D'où l'utilité de restaurer les gardes suisses dans les églises où le besoin s'en fait sentir.

Cathédrale de Rouen, il y a longtemps :


Ces messieurs sauront s'occuper des enfants turbulents.

à Montmartre !

(En fait, il s'agissait d'un grand-oncle par alliance ; c'est sa femme qui était ma grande-tante).

Je précise que je ne l'ai jamais connu. Il était déjà mort bien avant ma naissance.

....à 5 mois c'est un âge cool pour un bébé ! Le notre en a 9 et nous n'avons aucun souci. En revanche, c'est avec le modèle du dessus que ça remue plus.
Je pense que vous pouvez attendre au moins 1 an encore et là vous serez vraiment au coeur du problème, je vous assure...

Ne généralisez pas à partir de votre toute petite expérience avec votre bout de chou !!

Gauthier est un bébé calme : tant mieux pour vous. J'espère d'ailleurs qu'il le restera lorsqu'il découvrira que ses gambettes peuvent servir à découvrir le monde . Mais élevé de la même façon, un autre pourrait ne pas supporter l'immobilité prolongée, être grognon parce que ses dents le travaillent, ou se mettre à hurler pour un accord d'orgue plaqué un peu violemment. Et là, non, cela n'aurait rien à voir avec un problème d'éducation !!

Je crois qu'on peut dire que cette question est dvenue un critère de partage entre les fiverses familles de catholiques.

Chez les Tradis et les conciliaires conservateurs, les enfants DOIVENT assister à la Messe - c'est presqu'un article de foi. Les motifs généralement avancés tiennent aux grâces qui tombent sur ceux qui assistent à la messe (même sans communier)ou à l'idée d'accoutumer les petits cathos dès leur plus jeune âge à éviter la "grasse matinée" pour aller à l'église. Evidemment on ne peut exclure la satisfaction que certaines (et certains) éprouvent à exhiber leur nombreuse progéniture (avoir plus de 5 enfants étant une preuve presqu'incontestable d'attachement à la Tradition).

Chez les conciliaires (et chez certains charismatiques) au contraire la présence des enfants EST NEGATIVE : pour les adultes dont le recueillement est perturbé - pour les enfants qui s'ennuient et risquent d'être écoeurés à tout jamais. Dès lors il vaut mieux soit avoir des messes des familles où chacun peut tolérer les débordements des enfants des autres en attendant que les siens les imitent. Ou bien séparer adultes et enfants pendant toute ou partie de la Messe (en organisant des "éveils à la Foi" qui sont plus que des garderies mais de vraies petites séances de caté).

A mon avis toutes ces thèses se défendent et devraient être sans lien avec l'attachement à telle ou telle forme du rit romain ....

"A mon avis toutes ces thèses se défendent et devraient être sans lien avec l'attachement à telle ou telle forme du rit romain ...." (Aigle)

Dans l'ensemble, les parents font de gros efforts et quand il n'y a pas de garderie pour les très jeunes, cas général à la différence d'antan, papa ou maman sort son bambin en pleur et en cri parce qu'il a fait une chute ou est en plein caprice.

J'ai noté mais cela ne vaut qu'à partir d'un certain âge, des livrets illustrés représentant les phases de la messe avec lesquels les enfants se plaisent, un temps, à jouer en les manipulant/feuilletant.

Aigle,


Je nuancerai car il n'est pas tout à fait exact de dire que chez les conciliaires

la présence des enfants EST NEGATIVE

. Non. L'assistance à la messe par ses vertus invisibles est recommandée.

Par contre ce qui l'est moins c'est l'assistance à la Parole de Dieu, au sermon, car cela n'est pas adapté à un tout petit, d'ou la catéchèse et garderie destinée à cette tranche d'age.

Autrefois, on amenait les enfants à la messe à 7 ans. Ils communiaient à douze et tout le monde était content.

elle est allée à la messe avec moi jusqu'à ce que je sache marcher.

Puis, elle ne m'y a plus amené jusqu'à l'âge de trois ans.

Un jour, elle a eu droit à une réflexion du curé, d'ailleurs assez justifiée.

Ma mère en effet s'était placée, comme à son habitude, au premier rang, et m'avait donné une petite voiture pour que je me tienne tranquille, petite voiture que je faisais circuler sur le siège d'à coté qui était vide ... !!!

Après la messe, l'abbé lui a passé un savon. Mais nous devions être fin 1965, début 1966 ...

Je vous rassure, ça ne s'est plus reproduit !!!

Il faut en faire du bruit pour que vous sortiez de votre tanière !

Ave Petitpeu !


Patapouf

Remettons les jubés !

Bon, nous nous attaquons à la conséquence et pas à la cause, il est vrai. Et de surcroît, cela ne concernerait que le choeur, ce qui est déjà pas mal.

combien je suis d'accord avec vous et régulièrement exaspérée par les môme braillards que les parents laissent sans aucune pudeur empoisonner les messes - encore aujourd'hui à St-Nicolas, comme très souvent. Alors qu'il y en a aussi, effectivement, de parfaitement bien élevés : toute la responsabilité incombe aux parents, qui devraient spontanément sortir rafraîchir l'enquiquineur, ou le laisser à la maison !

qui devraient spojavascript:%20x()ntanément sortir rafraîchir l'enquiquineur

à cette objection, Patapouf a déjà répondu ici.

un enfant qui est sorti dehors illico dès qu'il braille ne se gênera pas dès que son impatience sera mise à l'épreuve.

Quand a ne pas l'emmener à la messe, si j'étais parent je considérerais le fait de les emmener comme un obligation grave.

Il faudrait des paroisses de vieux d'un coté et des paroisses avec familles et gosses braillards (à noter que les vieux sourds pourraient venir aussi !) de l'autre tout le monde serait content !
Nan je rigole mais franchement c'est un marronier vieux comme le monde que vous nous sortez là c'était trop tentant...Allez je sors...

Je pense en fait qu'il vaut mieux que les familles ne dépassent pas deux enfants quitte à prendre le pilule ou à éliminer les accidents grâce à l'IVG.

Ainsi chaque parent ne s'occupe que d'un enfant et ainsi la paroisse peut s'endormir tranquille pendant le sermon.

Sans blague

Il ne vous aura donc pas échappé qu'il y a chez nos enfants différents caractères. On ne peut donc pas loger tout le monde à la même enseigne ! Tous les enfants ne se tiennent pas de la même façon à l'église en dépit de leur éducation. Je reconnais que les clefs ne sont pas ce qu'il y a de mieux pour maintenir le calme..

De notre côté, nous essayions toutefois de nous placer dans les premiers rangs. quitte à remonter la nef (une seule fois par dimanche, je vous rassure) pour sortir le tapageur. Cette remontée était généralement assortie dès le passage de la porte d'une bonne fessée. Bon je sais que ce n'est pas politiquement correct.

Maintenant nos garçons servent la Messe... Mais j'imagine que vous êtes contre les petits au service de l'autel... Côté filles c'est plus simple, je les monte avec moi à la tribune avec la chorale (Et oui, cher Monsieur, moi aussi je chante des graduel compliqués !)

J'aimerais que vous compreniez que loin d'être béats devant notre progéniture, nous faisons ce que nous pouvons et tant pis pour les grincheux.

A bon entendeur...

Quand on voit le nombre de réactions à ce sujet, il faut bien convenir qu'il s'agit là d'une véritable difficulté que beaucoup ressentent dans les paroisses.
Ce serait à approfondir.

Et certes, les parents font ce qu'ils peuvent, mais à voir les réactions indignées ou agressives de la part de certains, qui se sentent peut-être visés (?), il faut bien convenir aussi que certains parents N'ACCEPTENT PAS que l'on critique les cris et/ou les vas et viens de leur progéniture durant les cérémonies. Ce qui est inquiétant.
Et qui révèle une culture de l'irresponsabilité : ce n'est pas, ni mon enfant, ni nous autres parents, qui sommes coupables de laisser-aller et des désagréments occasionnés à la communauté ! Mais ce sont les grincheux qui sont coupables de nous critiquer !

Amusant...

Quelle solution proposez-vous ?

Je donne quelques idées ici.

Sinon, il reste toujours la possibilité d'entrer au service du choeur, ce qui impose de manière quasi naturelle une certaine discipline collective, et cultive la responsabilité personnelle chez l'enfant, en lui donnant une place et un rôle qu'il aura à coeur de tenir avec sérieux.

C'est aussi le meilleur rempart contre la désertion de l'église à l'adolescence. Celui qui sait qu'il y est attendu, qu'il y a sa place et son importance, aura des scrupules à ne pas y venir.

Ensuite la difficulté vient aussi des prêtres, qui tous ne savent pas organiser et régenter le service du culte de manière intelligente, structurée et hiérarchisée. C'est pourtant essentiel !
Une église bien portante est une église dont le choeur est rempli.

Enfin le prêtre, en l'absence de garde suisse, ne doit pas hésiter à intervenir lorsque des éléments perturbent la cérémonie. De telles interventions, en général, marquent les esprits.

... d'enfants qui ont globalement l'âge de raison (puisqu'ils sont capables de servir, de rester à la maison ou d'être sensibles aux remontrances des parents).

Le "gros" du problème (cris éventuels, hochets bruyants, escalade de bancs suivies de chute ou pause pipi urgente) se situe plutôt avant 3 ans.

Alors je repose la question de gguivarch : quelle solution proposez-vous ?

d'enfants de un à cinq ans qui sont élevés (éduqués?)dans une atmosphère totalement différentes de celle que j'ai connue il y a 35 ans quand j'allais à la messe à Saint Germain des Prés, avec 3 enfants.

l'époque je n'avais ni poussette ni landau envahissants, le plus petit passait des bras de sa Mère à ceux de son Père en fonction de la fatigue et des besoins, les autres nous leur expliquions à voix basse la messe.

Mais nous n'avions ni télévision ni internet l'école n'était ni cirque ni garderie, d'ailleurs les 3 aînés n'ont jamais fait de maternelle, leur mère s'occupant d'eux. A la décharge des parents d'aujourd'hui, je vois à travers mes petits enfants aussi bien ceux qui sont agités voir perturbateurs que ceux qui sont sages comme une image, curieusement ceux qui sont tradis sont plus calmes et recueillis que ceux qui sont conciliaires bien qu'ayant globalement la même éducation par leurs parents.

Aussi si je comprends la gêne qu'engendre cris et va et vient, je comprends aussi la difficulté pour certains parents de canaliser leurs enfants. Qu'ils s'efforcent de ce mettre un peu à l'écart si le premier rang est inefficace, mais que pour autant ils continuent à venir à la messe avec ces enfants, toutes les âmes baptisées sont conviées au Saint Sacrifice dominical. Cela est bien plus méritant pour les parents aux yeux du Seigneur de s'occuper de leurs enfants présents que d'essayer de suivre "sa" messe les laissant faire n'importe quoi.

Les prêtres du forum ne s'expriment-ils pas sur ce sujet ?
Est-ce un devoir grave d'emmener tous ses enfants à la messe ?
Faisons-nous fausse route quand nous utilisons la garderie pour nos petits bruyants par charité pour le prêtre et les fidèles ?
Faisons-nous fausse route quand nous nous séparons le Dimanche pour aller à la messe pour que nous gardions nos petits à la maison ?
(certes pour ceux qui n'ont qu'une messe ce n'est pas possible mais,enfants,nos parents faisaient des kms pour la messe et arrivaient bien à alterner 2 messes...........
Pour ce qui est d'un enfant sage,ou pas,ce ,n'est pas qu'une question d'éducation au départ;j'ai eu des petits sages que l'on pouvait emmener à la messe très tot et d'autres turbulents même s'ils étaient sortis manu militari avec fessées à la sortie..........
J'ai toujours appris par mes parents,qu'une mère de famille n'était pas obligée d'aller à la messe avec un tout petit;
Les parents utilisent très peu la garderie;
Ce qui énerve le plus,ce sont les parents démissionnaires;ceux qui ne réagissent pas au bruit de leurs enfants;
Certains pères confits en dévotion laissant leurs femmes se débrouiller comme elle peut avec ses rejetons (et il y en a...)
AU contraire j'admire et je compatis avec les parents qui réagissent et sortent ,quand il le faut,le petit turbulent;
Je pense que l'on manque de prèches sur le sujet soit d'un côté,soit de l'autre :

Ps. enfants nous allions à Port-Marly et je peux vous dire que quand le Chanoine Roussel entendait un enfant crier,il s'arrétait en plein sermon et disait de sortir l'enfant..........; cela marquait les esprits des parents .....

... enfin, là.

Une discussion qui était intéressante.

XA

Paxtecum a soulevé la grande cause de l'agitation des enfants : la maternelle, qui porte d'ailleurs bien mal son nom, puisque la mère en est absente.

Nous voyons régulièrement des parents très calmes et polis avec une progéniture très agitée et même vulgaire, qui ne leur ressemble pas du tout. Et chaque fois, ces enfants agités et/ou grossiers vont en maternelle, où, dès le plus jeune âge, ils copient les pitres de service, puisque ce sont ceux qu'ils remarquent le plus.

Les chrétiens doivent tout faire pour ne pas mettre leurs enfants en maternelle. Profitons de cette liberté de la maternelle facultative que les socialistes risquent de nous supprimer. Selon l'expression de l'abbé Caillon, "un enfant est achevé d'imprimer à cinq ans", l'enfant en bas âge gobe tout ce qu'il voit, sans discernement, il faut donc lui éviter la maternelle, afin que ses parents puissent bien l'éduquer.

En ce qui nous concerne, sur nos six enfants qui n'ont jamais été en maternelle, nous voyons de bons fruits.

Ceci dit, il faut absolument amener ses enfants à la messe, quel que soit leur âge, quitte à sortir parfois quelque temps dehors les petits bruyants.