Le Forum Catholique

Je recherche pour l'offrir une réédition du paroissien romain 800, 804 ou 904 de 1962, mais sans aucune contamination concilaire. Une rumeur prétend qu'il existerait des éditions non cautionnées par Solesmes en Europe de l'Est ? Cela est-il vrai et comment se procurer les ouvrages ?

Achetez-vous un 800 pour chanter ou faire de l'activisme ?
Le seul qu'il ne faut acheter à aucun prix esr le livre du nom de Magnificat de l'abbé Lorber qui se vante dans sa préface d'avoir changé le rythme. Sinon il y a la question des signes lucratifs de Solesmes : ne pas les a avoir serait mieux dans l'absolu mais hélas leur usage est reçu et quasi généralisé.

Une nouvelle édition complète et bien faite Ici

Bon dimanche à tous.

Miserere

C'est l'édition qu'il ne faut surtout pas acheter.
Les possesseurs de ce livre ne pourront pas chanter avec les chantres utilisant les traitionnels 800, 804, 904 etc.

A déconseiller vivement.

Il semble s'agir d'une nouvelle édition, qui a apparemment tenu compte des observations récurrentes, notamment en rectifiant les erreurs de la première édition. Les améliorations annoncées concerneraient en effet les lisibilités de certains neumes et surtout le rétablissement des épisèmes horizontaux auparavant illisibles. Cela ne répond-il pas à vos critiques, nonobstant la première préface que j'avais trouvé effectivement un peu trop, disons, audacieuse ?

Avez-vous eu entre vos mains cette édition pour pouvoir en juger ?

Je vous remercie de votre réponse.

Je n'ai pas eu entre les mains la nouvelle édition de Magnificat.

En tous cas s'il est vrai que la petitesse des caractères rendait l'utilisation du Magnificat difficile, ça n'a rien à voir avec la suppression volontaire de certains (et pas tous) des épisèmes horizontaux par choix personnels de l'abbé.

Je suis loin d'être un inconditionnel des signes de Solesmes et je suis d'accord avec leur suppression. Mais pour celà il faudrait réformer tous les livres et brûler tous les 800. Il se trouve que dans les paroisses la norme reste les graduels et antiphonaires avec signes rythmiques de Solesmes. Ce qui fait qu'il est impossible de chanter avec l'édition Lorber.

Si l'abbé Lorber a repris les signes rythmiques tels qu'ils figurent dans le 800, alors il devient impossible de chanter avec l'édition précédente de Magnificat qu'il faut déjà mettre au feu.

Mais jusqu'à preuve du contraire, on ne m'a pas dit que l'abbé aurait renoncé à ses simplifications, juste quil aurait travaillé sur la lisibilité ce qui n'a rien à voir.

Donc n'achetez surtout pas le Magnificat si vous voulez chanter avec des chantres qui utilisent les livres et la méthode de Solesmes, c'est à dire presque tous.

J'ai tout simplement regardé l'Extrait de Magnificat Dominum sur le site de l'abbé Lorber.

Pas besoin d'aller loin. On chante partout :
Deus... in adjutorium meum... intende...

Chez l'abbé Lorber on ne s'arrête plus à meum :
Deus... in adjutorium meum intende...

Il a supprimé l'épisème horizontal sur le um de meum.

Vous me direz c'est pour le prêtre mais il a fait de même pour le "me" de adjuvandum me que chantent les fidèles :

On a donc cacophonie dès le début des vêpres entre ceux qui chantent de mémoire comme moi et beaucoup, et les lorbériens.

Donc cette nouvelle édition est à proscrire vigoureusement.

Il est étonnant que la SSPX accepte un tel mouvement de réforme alors qu'elle est plutôt conservatrice pour le reste.

Bonjour,

Je vous vois souvent pester contre les signes rythmiques.
Vous souhaiteriez leur suppression.
Très bien, mais alors vous vous condamnez à chanter des notes d'égales valeurs, ou bien adoptez-vous un rythme qui vous est propre, auquel cas, vous aurez du mal à vous accorder avec d'autres ?

En ce qui me concerne, je me contente des notes carrées mais j'y ajoute les neumes de saint Gall.

En effet je prétends que les signes rythmiques sont issus d'une hypothèse non prouvée, et abandonnée aujourd'hui par les spécialistes. En tous cas ce monopole de Solesmes fut tellement son gagne-pain qu'elle les conserva même en 1974 pour son graduale romanum.
Cela dit on peut chanter, et je chante, d'après des manuscrits originaux de toutes époques, d'après de gros graduels in folio plus ou moins anciens, quand on est un petit choeur exercé, avec de bonnes notions de déchiffrage.
Néanmoins l'idéal reste la mémorisation. Et on ne peut facilement mémoriser que l'édition la plus répandue, celle de Solesmes.

Solesmes a gardé les pièces du graduel de 1974 telles quelles car ce fut une exigence de Justine Ward qui a financé l'intégralité du projet.
Portant, à l'époque, on était déjà en mesure d'améliorer les restitutions.
Aujourd'hui, tout le monde connait le répertoire et il ne serait pas très pastoral d'introduire des changements.

Seuls les éditeurs du Graduale Novum s'y sont risqués. Travail intéressant et audacieux.

J'ai en effet entendu parler (assez peu) du graduale novum et je viens de passer commande pour en recevoir un exemplaire.

Il est assez étrange de publier un livre à vocation un peu archéologique qui classe ses pièces selon un calendrier qui date de 1969 ! Ca n'a aucun sens historiquement parlant, et économiquement non plus puisque la très vaste majorité de ceux qui chantent aujourd'hui du plain-chant utilise le calendrier traditionnel et la liturgie qui va avec.

J'ai lu une recension assez technique et intéressante mais il est difficile de trouver le moindre débat sur ce livre, comme si personne ne l'avait acheté.

C'est dommage.

En plus le titre est idiot. Faudra-t-il le renommer dans 10 ans ? Ou alors est-ce en relation avec la nouvelle messe ? On aurait pu le nommer graduel ordinaire !!!

avec le fait que les livres de chant sont plus à même d'intéresser ceux qui chantent la liturgie traditionnelle.
Pour mettre toute le monde d'accord, un simple recueil de pièces bien indexé aurait suffit.

Néanmoins, je ne suis pas certain que la majorité du tradiland soit encline à s'aventurer hors de son 800 et de sa méthode Mocquereau-Schola Saint Grégoire (je fuis les ictus comme la peste !).

Etant grégorianiste biformaliste, j'ai le sentiment que les grégorianistes « ordi » sont plus ouverts à traverser certaines frontières, plonger dans la sémiologie et moins « méthodistes ».

Cela dit, le Graduale Novum risque de choquer certaines personnes. Les principes éditoriaux sont audacieux, à savoir restituer les mélodies telles qu'elles furent avant le passage (forcé) à l'octoécho : apparition de mi bémol et si bémol optionnels.
Encore plus déroutant : finies les transpositions artificielles mais l'apparition de fa# ou do# !

Quant au nom, il vient après le Novus Ordo et la Nova Vulgata. Tout est nouveau !

Je pense qu'un recueil indéxé aurait été encore pire : il est désagréable déjà d'aller chercher un offertoire à une autre page quand on chante une messe. Un système d'index rend vraiment l'utilisation pénible.
Je crois qu'on est plus enclin dans le monde novus ordo à changer de version parce que le chant devient un but (il n'est pas partie intégrante de la liturgie) et une affaire de spécialistes.
Dans le monde traditionnnel le chant fait partie du paysage, il n'est pas cultivé pour lui-même, il est chanté par des compétences très variables.
On est également plus sensibilisé dans le monde traditionnel par le confort que donne une liturgie identique dans le temps et dans l'espace.
Il est clair que la sémiologie, les triples notations sont des perversions de l'époque moderne. Au moyen age et avant, on mémorisait donc on ne s'encombrait pas d'idées de restitutions, ni même de neumes. C'est la décadence qui tendrait à faire de chaque chanteur un chercheur.
Non que je sois un obscurantiste : j'aime à chanter d'après les neumes anciens, j'aime aussi à chanter avec Marcel Pérès des répertoires extrêmement variés et je déteste les ictus introduits par Solesmes et la logique rouleau compresseur type schola Saint-Grégoire.
Néanmoins dans une paroisse lambda, le grégorien par défaut est celui de la méthode de Solesmes et ce n'est pas près de changer. Aussi les initiatives de l'abbé Lorber sont-elles particulièrement néfastes.
Je ne suis pas contre le retour d'altérations, bien au contraire.
Mais j'avoue ne pas comprendre ce qu'on appelle les transpositions artificielles.
Est-ce que ça veut dire qu'il faut chanter dorénavant toutes les pièces du graduale novum telles qu'elles sont notées ? Quel intérêt ?
On a toujours chanté les pièces plus ou moins haut suivant la capacité des chanteurs, voire l'heure du jour, voire la solennité.

- Je vois un recueil indexé comme un moyen et non une fin. Après tout, nous disposons de moyen techniques pour recomposer des offices selon l'ordo voulu.

- Il est un peu exagéré de dire que le monde novus ordo ne fait du grégorien qu'un but. Ce serait nier toute recherche spirituelle. Après tout, on ne peut pas reprocher à des gens d'avoir voulu maintenir le grégorien coûte que coûte dans les paroisses ordinaires alors que l'on leur a changé le missel. Je dirais surtout que la différence se trouve chez ceux qui en ont aussi fait une activité de concert.

J'acquiesce tout ce que vous avez dit sur la liturgie traditionnelle. Mais je pense qu'il y a aussi une question de pastorale : pour quelle raisons devrait ton changer quoi que ce soit à ce que des générations ont transmises ?

- la chant pas une affaire de spécialiste ? mais il me semble que cela a toujours été le cas : des chantres professionnels apprenant tout un répertoire par coeur pendant des années. Ce n'est qu'aujourd'hui que nous sommes obligés de pallier nous-mêmes, amateurs, ce manque.

- la sémiologie existe parce que la tradition orale a disparu, il me semble. A partir du moment ou on n'a plus transmis par coeur les mélodies, on ne peut plus se placer dans les mêmes conditions du moyen âge. Je crois que l'on peut toujours s'en approcher par l'apprentissage des notes carrées puis ne conserver que les signes.

- les transpositions artificielles : nous parlons ici de la notation musicale par changement de la clef (et au passage disparition d'altérations non désirées) et non de la hauteur des notes.

En effet un index ce n'est pas très pratique dans le cadre d'un office. Quand à recomposer à chaque office ça suppose d'avoir les sources électroniques ou des scans, enfin ça demande du travail. Je crois que la solution qui avait été adoptée pour le 800, qui n'est pas un livre liturgique, ni de spécialiste, satisfait le plus grand nombre.

Vous faites bien de pointer l'activité concert. Elle est en effet plus répandue dans le monde des chantres du nouvel ordo que dans ceux de l'odo traditionnel. Mais il y a des exceptions. Et le concert porte plus à l'innovation (je me comprends).

Oui vous avez totalement raison. L'Eglise a toujours confié son chant liturgique et sa musique à des professionnels, comme elle a toujours confié la célébration de la messe elle même à des professionnels. Vouloir remplacer les chantres par la foule est totalement utopique et nouveau. Mais je pense que la recordation, mémorisation du répertoire, ne demande pas la même spécialité que cette nécessitée pour l'analyse des neumes.

Je comprends mieux pour les transpositions. De toutes façons j'aurai ce week-end ce graduale novum et je pourrai me rendre compte par moi même. Je serais curieux de connaître le nombre de ventes en France de cet ouvrage dont je ne sais même pas s'il sera utilisé dans le cadre liturgique (du moins d'une façon durable).

De même j'aurais aimé connaître tirage et utilisation de l'antiphonaire publié par la communauté Saint-Martin pour liturgia horarum.

osons le dire. Il n'y a pas d'équivalent.

Quand aux Heures Grégoriennes de Saint Martin, je crois qu'elles ont été tirées à 1500 exemplaires, et épuisées.
D'après certaines informations, elles sont en passe d'être rééditées par l'Abbaye Saint Joseph de Clairval, qui s'était occupée de la mise en page.

Donc, désolé de vous apprendre que Liturgia Horarum n'est pas encore mort

Je ne pense pas qu'on doive se réjouir de la mort de Liturgia Horarum : il n'y a objectivement pas de concurrence entre le bréviaire romain et la liturgie des heures.
La mort de cette dernière ne serait pas suivie par le retour au bréviaire classique mais signifierait plutôt la fin de la prière liturgique des clercs. Beaucoup de clercs ont renoncé à la prière liturgique ce qui est effrayant.
Je n'ai pas vu beaucoup de cérémonies chantées suivant les livres de la communauté Saint-Martin qui pourtant ont l'air extrêmement bien faits, et je ne vois pas d'évolution de ce côté.
Je ne les ai pas achetés car l'investissement est un peu trop important quand on n'utilise pas.

Merci de l'intérêt que vous portez à ma recherche. Cependant, comme mon but n'est pas polémique j'aurais plutôt souhaité avoir une réponse aux deux questions :

1- existe-t-il une réédition, même non autorisée par Solesmes, du 800, 804 ou 904 dans sa forme originelle de 1962 donc "sans ajouts postérieurs".

2- Comment se la procurer ?

En vous remerciant tous par avance du tuyau.

a été réédité par le Barroux très récemment (2009)

les ajouts postérieurs se résument à

* Une nouvelle préface à cette édition de 2010 par la Cal Canizares LLovera
* Une trentaine de pages à la fin du missel, indiquant la correspondance avec la "forme ordinaire".

Le sanctoral est celui de l'ancien ordo.

Le 804 d'origine est de 1956. La réédition a été revue selon les rubriques de 1960.

Les fêtes pascales suivent les réformes de Pie XII. Personnellement, il m'est bien plus facile de suivre la liturgie (dans ma chapelle FSSPX) avec ce grégorien qu'avec mon "pur" grégorien de Solesme de 1929.

Sa fidélité me semble donc inattaquable.

Philippilus

Merci, j'ai vu des publicités pour ce livre, mais, j'étais méfiant car je ne sais pas s'il est matériellement possible d'en ôter toutes les pages conciliaires sans l'endommager. Les textes ajoutés sont-ils imbriqués ce qui rend impossible de procéder à un toilettage ? Et, si ces textes sont sur des pages séparées, est-ce possible de les défaire sans abimer la reliure ?

J'ai un certain respect pour les livres. Je suis bien trop bibliophile pour enlever des pages.

La partie consacrée à la "forme ordinaire" étant reléguée dans les dernières pages ne pose vraiment pas de souci.
Le plus simple est de la laisser à sa place (la dernière), et de ne pas s'en occuper. On y trouve là une version rénovée des litanies des saints, quelques textes grégoriens classique, en concordance avec le temporal du nouveau calendrier. L'ordinaire de la messe "nouvel ordo" n'est même pas présent.

Pour les litanies (écourtées), on y invoque Saint Jean-Marie Vianney. Certes, je regrette un peu le
"a furore normanorum, libera nos domine", et
"de sagittis hungarorum, libera nos domine" mais je crois que l'on a pas attendu Vatican II pour supprimer ces invocations.

En tout cas, je n'y ai pas vu de
"ab abominatione lefebvristum, libera nos domine"

Si vraiment ces pages vous indisposent au point que cette seule pensée risque de vous faire manquer votre messe. Ce qui me semble un peu excessif, il ne vous restera plus, à vos risque et périls, qu'à jouer du massicot pour retailler les 28 dernières pages d'un livre qui en a plus de 2000.

Philippilus

Merci du temps que vous avez passé à me répondre.
Je conclus qu'il est possible de se débarrasser des pages qui ne me conviennent pas sans endommager la structure du livre (s'il avait été cousu en codex selon les techniques de reliure anciennes, cela risquerait de disloquer l'ensemble). Pour les quelques passages que vous m'indiquez, un coup de blanco et hop, tout disparait dans les limbes de l'oubli.
Bien cordialement.

A part des litanies bricolées et autres babioles, les pièces ajoutées dans l'appendice moderniste du Barroux proviennent de très anciens antiphonaires et graduels donc sont issues du trésor multiséculaire de l'Eglise.
Elles n'étaient plus en usage mais sont parfaitement catholiques, autant que les autres.
Ce que je mets en cause, c'est l'action du Barroux pour promouvoir le nouveau rite, ce qui est logique de la part de cette abbaye depuis ses nouvelles orientations, mais ce qui n'est pas encore connu par tout le monde.