Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=609440
( 609440 )
Si tels sont les théologiens de la FSSPX… par Beauceron (2011-09-29 18:11:06)
Pourquoi s’étonner de l’échec des colloques doctrinaux ?
Les prêtres de l’ Ibp que je connais ont dit (et écrit) à maintes reprises qu’ils ne partagent pas du tout les réunions interreligieuses. En connaissant la pensée de Benoit XVI sur le sujet cependant, ils attendent les événements. Qui peut dire ce que Benoit XVI va faire en octobre? Cela s’appelle prudence et respect du Pape, ce qui manque par contre…
Quant au talent théologique de l’auteur de cet article…pas de distinctions et quelques syllogismes bien construits…..mais sans respecter la pensée de l’adversaire. L’idéal pour discuter avec Rome…
Seigneur ayez pitié de nous
http://www.laportelatine.org/archives/editos/2011/1110deLaRocque.php
( 609449 )
Ceci dit, par M (2011-09-29 19:12:13)
[en réponse à 609440]
Ce texte n'a pas l'approbation de Mgr Fellay .
Sinon, cela serait écrit dessus comme pour le Port-Salut ...
M...
( 609458 )
Peut-on juger le pape ? par Candidus (2011-09-29 20:37:22)
[en réponse à 609440]
Le concile Vatican I enseigne que personne n’a le droit de juger les décisions du pape :
«Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions" (Constitution dogmatique Pastor Aeternus)
L'Église a toujours enseigné : “Prima sedes a nemine judicatur” (canon 1556 du code de 1917 repris dans le nouveau CDC).
Certains justifient leurs critiques constantes du Successeur de Pierre en utilisant une distinction fumeuse entre “constater” et “juger”. Ils ne jugeraient pas que le pape est libéral, mais simplement, ils le constateraient.
Quelle différence y a-t-il entre : “je constate que le pape est libéral” et “je juge que le pape est libéral” ?
Dans les deux cas il y les actes extérieurs d’un homme et la qualification de “ libéral” qui procède forcément d’un acte de l’intelligence de son accusateur, d’une interprétation qu’il donne aux propos et actions de cet homme. C’est ça qui appliqué au pape n’est pas acceptable selon Vatican I
Juger, c’est affirmer ou nier un rapport entre plusieurs réalités. Ici le mot important est “rapport” parce qu’il est l’élément fondamental qui définit l’intelligence humaine : la faculté d’appréhender des “rapports” entre les objets de pensée.
Prenons l’exemple de l’événement d’Assise. Si l’on se contentait de “constater” les faits, on dirait : “le pape a invité des représentants de diverses religions afin de prier pour la paix selon les formes et traditions de leur foi. Il a affirmé que cela ne devait en aucun cas être interprété comme une invitation au syncrétisme ou au relativisme”. Là, on pourrait parler de constat., mais plusieurs sur ce forum ne s’en tiennent pas là et ils ajoutent : “ce faisant, Benoît XVI va à l’encontre de l’enseignement de tel et tel papes, il favorise le relativisme et l’indifférentisme qu’il prétend combattre, etc.”. Là, il y a jugement. On établit des rapports, des comparaisons avec d’autres objets de connaissance : des textes du magistère, des enseignements de saints, des précédents historiques, etc.
En soi et habituellement, juger n’est pas répréhensible (sauf si l’on s’autorise à juger les intentions du prochain), mais en l'occurrence, l’Eglise nous enseigne que le “Siège de Pierre ne peut être jugé par personne”, et c’est là que le bât blesse et c’est pour cela que St Ignace, sous l’inspiration de la Ste Vierge, dans sa 13ème règle pour “sentir avec l’Eglise” a écrit :
“Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous PARAIT blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi.”
( 609459 )
J'ai du mal à comprendre par Anisvert (2011-09-29 20:49:24)
[en réponse à 609458]
cette petite phrase, qui est sans doute sortie de son contexte : "“Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous PARAIT blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi.”"
Je vous demande pardon, mais on dirait la déclaration des communistes des heures sombres de l'URSS, du genre, "le parti a toujours raison, c'est mon parti, il ne peut pas se tromper etc.." et aussi le roman "le zéro et l'infini", bon, on dirait du totalitarisme, comme ça, lu très rapidement comme je l'ai fait.
Je me trompe certainement, c'est pour cela qu'il me semble que cette petite phrase que vous citez ne peut pas rester toute seule et que ce serait intéressant de l'expliciter un tant soit peu : en effet, il est difficile de tirer cette conclusion de ce que vous avez écrit et qui précède cette citation.
Quand est-ce que l’Église demande de jeter son cerveau, son intelligence et son esprit critique, c'est à dire son discernement, sous prétexte de "ne pas juger" ?
( 609463 )
Bonne question ! par Vianney (2011-09-29 21:06:47)
[en réponse à 609459]
Quand est-ce que l’Église demande de jeter son cerveau, son intelligence et son esprit critique, c’est à dire son discernement, sous prétexte de “ne pas juger” ?
L’Église ne le demande pas, puisque son premier pape proclamait qu’il valait “mieux obéir à Dieu qu’aux hommes” : en d’autres termes, aucun ordre, de qui que ce soit, ne peut justifier que nous désobéissions aux commandements de Dieu.
V.
( 609465 )
Contexte par Candidus (2011-09-29 21:11:06)
[en réponse à 609459]
Voici la citation intégrale dans laquelle se trouve la phrase qui semble vous poser problème :
365 Treizième règle. Pour ne nous écarter en rien de la vérité, nous devons toujours être disposés à croire que ce qui nous paraît blanc est noir, si l'Église hiérarchique le décide ainsi. Car il faut croire qu'entre Jésus-Christ, notre Seigneur, qui est l'Époux, et l'Église, qui est son Épouse, il n'y a qu'un même Esprit qui nous gouverne et nous dirige pour le salut de nos âmes, et que c'est par le même Esprit et le même Seigneur qui donna les dix commandements qu'est dirigée et gouvernée notre Mère la sainte Église.
Quant à votre parallèle avec les communistes et leur slogan "le parti a toujours raison", je vous répondrai ceci : c'est à l'un et pas à l'autre qu'il a été dit : "Qui vous écoute m'écoute" (St Luc, X,16). C'est là ce qui fait toute la différence...
( 609461 )
Au sujet du Pape, question sensible par Anisvert (2011-09-29 21:04:22)
[en réponse à 609458]
Un Pape peut-il devenir hérétique ?
Si oui, qui peut le dire et comment trouver une issue à la situation ?
Imaginez un instant, que notre Pape se mette à nier la divinité du Christ par exemple.
Ho, j'ai bien dit "imaginez", pour illustrer mon propos.
Ici, la question est évidente, mais avec des savants dotés d'une bonne dose d'intelligence, le raisonnement peut être déviant et aussi très subtil.....
Cette situation s'est-elle déjà produite dans l'histoire ?
( 609468 )
Cette situation ne s’est pas encore produite par Vianney (2011-09-29 21:19:54)
[en réponse à 609461]
Un Pape peut-il devenir hérétique ?
Ça ne s’est encore jamais produit, le concile Vatican I l’a déclaré dans l’une de ses constitutions dont le nom m’échappe en ce moment. Mais il n’a pas conclu pour autant que ça ne se produirait jamais, laissant expressément ce point en suspens.
L’issue la plus probable serait que ce pape serait condamné par l’un de ses successeurs. C’est ce qui est arrivé au pape Honorius qui a été excommunié après sa mort pour avoir manqué aux devoirs de sa charge en faisant passer une question doctrinale pour une “querelle de grammairiens” : il n’a pas été condamné comme hérétique, mais comme ayant
favorisé l’hérésie par sa négligence.
V.
( 609471 )
Echo des Vieux-catholiques et consorts par Candidus (2011-09-29 21:28:41)
[en réponse à 609468]
Vous en êtes à ressortir les arguments qu'on a toujours rencontré dans le discours des schismatiques et hérétiques de tout poil. Relisez les études des apologistes catholiques tels que le Chanoine Boulanger, ils font litière de ces calomnies qui ont toutes été examinées et rejetées durant la phase préparatoire du concile Vatican I.
( 609472 )
Honorius par Candidus (2011-09-29 21:40:47)
[en réponse à 609468]
Le pape Honorius n'a jamais enseigné quoi que ce soit d'hérétique. Après sa mort, il a seulement été condamné pour avoir négligé de défendre la foi catholique attaquée par les monothélites. C'est la position de la plupart des apologistes catholiques dont le chanoine Boulanger. La thèse de l'hérésie d'Honorius était défendue par les adversaires de l'infaillibilité pontificale lors de Vatican I.
( 609476 )
C’est exactement ce que j’ai écrit par Vianney (2011-09-29 22:08:07)
[en réponse à 609472]
Vous paraphrasez ce que je viens de répondre à Anisvert. Honorius n’a pas été condamné pour hérésie, mais pour
négligence dans la défense de la foi :
C’est ce qui est arrivé au pape Honorius qui a été excommunié après sa mort pour avoir manqué aux devoirs de sa charge en faisant passer une question doctrinale pour une “querelle de grammairiens” : il n’a pas été condamné comme hérétique, mais comme ayant favorisé l’hérésie par sa négligence.
Si vous souffrez de troubles de la vue, je vous conseille les pommes : personnellement, ça fait beaucoup de bien à mes pauvres yeux.
Vianney (pas si vieux catholique que ça)
( 609480 )
Oups par Meneau (2011-09-29 22:13:08)
[en réponse à 609476]
Pas vu !
Cordialement
Meneau
( 609479 )
C'est exactement ce qu'a écrit Vianney par Meneau (2011-09-29 22:12:25)
[en réponse à 609472]
Le pape Honorius n'a jamais enseigné quoi que ce soit d'hérétique. Après sa mort, il a seulement été condamné pour avoir négligé de défendre la foi catholique attaquée par les monothélites.
Candidus
il n’a pas été condamné comme hérétique, mais comme ayant favorisé l’hérésie par sa négligence.
Vianney
Où est la différence ?
Cordialement
Meneau
( 609482 )
Merci, cher Meneau ! par Vianney (2011-09-29 22:21:11)
[en réponse à 609479]
Il se fait tard, mais je commençais à me demander si je n’allais pas devoir consulter un oculiste !
V.
( 609499 )
Quelqu'un, à plus forte raison un pape, peut-il être excommunié après sa mort, par le torrentiel (2011-09-30 01:33:13)
[en réponse à 609472]
si l'excommunication vise à l'amendement de celui qui la reçoit?
( 609510 )
L’excommunication peut avoir une portée plus vaste par Vianney (2011-09-30 07:38:34)
[en réponse à 609499]
Ainsi, le numéro 36 de la revue La Cigale de saint François expose le cas d’Archambaud IV, sire de Bourbon, mort excommunié : à la demande de saint Hugues, abbé de Cluny, le pape Urbain II, en visite au monastère, déclara au nom de l’autorité de saint Pierre que le défunt, qui s’était repenti avant de mourir, “était réintégré dans la communauté des fidèles”. Avec raison, la revue voit dans cet épisode une illustration de “l’esprit de justice de saint Hugues”.
Inversément, une excommunication post mortem telle que celle du pape Honorius Ier visait à avertir ceux qui risquaient de prendre le même chemin. À ce sujet, Dom Guéranger signale que, durant plusieurs siècles, les papes ne montèrent “sur la chaire apostolique qu’après avoir prononcé un anathème dans lequel se trouvait compris le nom de leur prédécesseur Honorius” (De la Monarchie pontificale, Paris 1870, p. 118).
Pour saisir toute la portée de cet anathème, il est bon de rappeler que les seuls témoignages de la défaillance du pape Honorius sont deux ou trois lettres qu’il écrivit, entre autres au patriarche de Constantinople Sergius. Durant tout le reste de son pontificat, Honorius s’était comporté en adversaire convaincu de toutes les hérésies. Si bien que ses premiers successeurs commencèrent par défendre vigoureusement sa mémoire jusqu’au moment où, au VIe concile œcuménique, on donna lecture des lettres qui manifestaient sa négligence de fait face à l’hérésie monothélite.
V.
( 609518 )
donc une vertu pour l'avertissement des fidèles, par le torrentiel (2011-09-30 09:31:27)
[en réponse à 609510]
ce qui n'enlève rien, sauf erreur, au fait que l'excommunication est une peine dont l'effet est subi du vivant de celui qui en est sanctionné.
( 609520 )
Oui, Dieu reste seul juge... par Vianney (2011-09-30 09:58:45)
[en réponse à 609518]
...du sort éternel à réserver à chacun de nous, bien entendu. L’excommunication ne vaut que par rapport à l’Église militante : privation des prières publiques, des indulgences, de la sépulture ecclésiastique...
V.
( 609469 )
Promesse de Jésus par Candidus (2011-09-29 21:22:15)
[en réponse à 609461]
Notre Seigneur a fait une promesse au collège épiscopal : "Je serai avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde" (St Math. 28,20). Si ces mots ont un sens, cela signifie que le collège des évêques ayant le pape pour tête, pris dans son ensemble, sera toujours habité de la présence du Christ en son sein qui le protégera de toute errance doctrinale.
( 609484 )
La question par Philippilus (2011-09-29 22:41:24)
[en réponse à 609461]
du pape hérétique, a souvent été débattue dans l'histoire de l'Eglise.
Cette opinion toute théorique a tout de même été soutenue par Suarez, Cajetan, et Bellarmin.
Le pape Paul IV a traité dans une bulle de l'élection d'un hérétique.
Maintenant,
* une chose est de dire que c'est possible
* autre chose de dire que cela a déjà eu lieu
* et encore autre chose de dire que nous y sommes.
Philippilus
( 609487 )
Effectivement... par Candidus (2011-09-29 23:03:06)
[en réponse à 609484]
Le seul cas où l'on pourrait juger le "pape" serait si celui-ci n'était pas pape, sinon seul le "silence obséquieux" est de mise. Soyez donc logiques vous qui critiquez Benoît XVI...
( 609490 )
Juger, c'est dire le droit (jus) par PEB (2011-09-29 23:32:32)
[en réponse à 609487]
Le Pape ne saurait être jugé par personne sinon par le Seul Maître et Pasteur. Le Souverain Pontificat est entre les mains de la Providence.
Cependant, rien n'empêche de demander au Pape de se juger lui-même. Il s'agit de la procédure de la supplique.
Dire que, dans tels actes, le Pape a un comportement qui étonne ou une doctrine un peu audacieuse n'est pas le juger
stricto sensu mais constitue une critique qui
in fine a vocation à être posé sur le bureau du Saint-Siège.
Il nous est toujours difficile de comprendre les arcanes de la volonté divine. Les amours d'Alexandre VI nous ont donné le grand Paul III...
PS: La bulle
Cum ex apostolus de Paul IV a été abrogé, en ce qui concerne l'élection à la Chaîre de Pierre, par Pie XII.
Pour en savoir plus, lisez (avec prudence)
ce mémoire de nos amis de La Question.
( 609751 )
Il faut donc conclure par Philippilus (2011-10-02 14:40:33)
[en réponse à 609490]
de cette abrogation,
que depuis, et grâce à Pie XII, un hérétique peut maintenant accéder au trône pontifical !
Philippilus
( 609496 )
Et si le pape dit que 2+2=5 par Babakoto (2011-09-30 01:05:50)
[en réponse à 609458]
Pour reprendre un exemple cher à Mgr W., si demain, le pape dit que 2+2=5, je ne peux pas dire qu'il se trompe?
On parle de causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique et on parle de l'impossibilité de faire recours. On ne parle pas d'infaillibilité. On dit juste que hiérarchiquement, personne n'est au dessus de lui. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas décider n'importe quoi. On dit juste que personne ne peut le sanctionner pour ça. Mais Dieu saura rendre justice à chacun.
Cela dit, je suis d'accord avec vous pour dire que la distinction entre constater et juger est fallacieuse. Je dis juste que "juger" dans le sens de Vatican I, c'est administrer une sanction comme si on était son supérieur.
( 609481 )
Et à part votre aigreur à l'encontre de la FSSPX ? par Meneau (2011-09-29 22:17:10)
[en réponse à 609440]
Quant au talent théologique de l’auteur de cet article…pas de distinctions et quelques syllogismes bien construits…..mais sans respecter la pensée de l’adversaire. L’idéal pour discuter avec Rome…
A part ce genre de saillies ? Vous savez aussi argumenter ? Que ce soit sur le plan théologique ou un autre plan ?
Syllogismes bien construits ? C'est donc que vous ne voyez pas de faille au raisonnement, sinon je gage que vous les auriez taxés de sophismes ? (au cas où : un syllogisme est un raisonnement parfaitement valable et logique).
Distinctions à faire ? Lesquelles ?
Non respect de la pensée de l'adversaire ? Où ? Comment ? En quoi ?
Allez allez mon ami. Je suis sûr que vous pouvez mieux faire !
Cordialement
Meneau
( 609486 )
L'art de transformer les choses par Philippilus (2011-09-29 22:53:53)
[en réponse à 609440]
et de présenter des contre vérités comme des évidences.
Au moment ou le Saint Siège et la FSSPX produisent un communiqué commun sur le succès de ces entretiens doctrinaux,
Après de longues discussions qui se sont faites comme requis dans le secret, sans qu'il y ait de fuites,
Alors que l'étape suivante est en cours,
Vous nous parlez de "l'échec" des entretiens doctrinaux comme un fait établi.
S'il faut faire un constat d'échec, c'est celui (hélas) du développement de l'IBP en France:
Paris, Marseille : uniquement une chapelle privée
Lyon, Lille, Toulouse : rien
Bordeaux: Saint Eloi existait avant et a été imposé par Rome
Philippilus
( 609498 )
En quoi l'abbé de la Rocque a-t-il tord par Babakoto (2011-09-30 01:25:34)
[en réponse à 609440]
Vous ne donnez aucun argument.
L'abbé de Tanouarn saura se défendre sans nul doute mais en attendant, on peut noter quelques éléments en sa faveur. Il ne dit pas que toutes les religions sont plus ou moins bonnes, il dit que le Pape leur demande de se conformer à la vertu naturelle de religion. Même si elles arrivaient à s'y conformer, ça ne feraient pas automatiquement d'elles, de bonnes religions. Elles auraient juste une caractéristique commune avec la seule vraie religion.
Cela dit, j'attends avec impatience la réponse officielle de l'abbé.
Cela dit aussi, et ça pourrait être considéré comme une attaque personnelle mais ça n'en est pas une, je n'ai jamais entendu quelqu'un louer la qualité des théologiens de la FSSPX. Mais si quelqu'un a des références, je suis preneur.
( 609526 )
La claque !! par Pierre Marie (2011-09-30 10:47:06)
[en réponse à 609440]
( 609528 )
L'abbé de Tanoüarn n'est pas très convaincant ! par Jean-Paul PARFU (2011-09-30 11:48:44)
[en réponse à 609526]
Sur ce coup-là, je dois dire que l'abbé de Tanoüarn n'est pas très convaincant, notamment lorsqu'il affirme que ce sont des personnes et non des religions qui sont invitées à Assise.
Non, Monsieur l'abbé, ce sont bien des religions qui sont invitées à Assise et vos propos tombent sous le coup de l'encyclique
"Mortalium Animos" !
( 609532 )
L’aigreur de l’abbé de la Roque, très cléricale par Bepi (2011-09-30 12:25:05)
[en réponse à 609528]
Il accuse un confrère d’hérésie, il prie pour le salut de son âme et il invoque la miséricorde divine pour les fautes...des autres. Sous-entendu : priez bien pour ce prêtre, son âme est en danger, la mienne par contre est déjà sauvé (comme chaque membre de la FSSPX).
Je l’ai déjà dit ces tons de la Fraternité contre les « Ecclesia Dei » sont ridicules.
Je suis déçue par la Portelatine. Metablog réponds avec des arguments et surtout avec beaucoup de douceur.
( 609534 )
Non Bepi ! par Jean-Paul PARFU (2011-09-30 12:50:26)
[en réponse à 609532]
L'abbé de Tanoüarn ne répond pas avec douceur, mais mielleusement.
Les propos du type : "je vous ai eu dans ma classe de philosophie lorsque j'enseignais", n'est pas très glorieux, contrairement à ce qu'il croit, ou encore, selon son habitude, "je suis prêt à en discuter avec vous", notamment lors d'un débat public, qu'il sait que l'abbé de la Rocque refusera et où tous les "copains" de l'abbé de Tanoüarn auraient été présents et où il aurait pu habilement se ratrapper et noyer le poisson, tout ça est faussement doux.
L'abbé de Tanoüarn, sur ce coup-là, a été pris les doigts dans le pot de confiture et ne sait plus très bien comment s'en sortir !
Encore une fois, le : "vous m'avez mal lu et mal compris", auquel d'ailleurs je m'attendais, n'est pas très convaincant !
( 609539 )
C'est bien cela par Anisvert (2011-09-30 15:59:22)
[en réponse à 609532]
tout est dans le titre, et c'est bien ce que vous dites que je reproche à la FSSPX.
Se servir de la prière pour humilier les autres en montrant la noirceur réelle ou supposée de leur âme, et se féliciter soi-même de sa perfection.
Est-ce que dans leurs prières aussi, il font remarquer au Seigneur qu'ils vont bien à la messe à l'heure et chaque dimanche (ça, je l'ai entendu dans une émission de télévision, quelqu'un se vanter n'avoir jamais raté une messe le dimanche de sa vie), qu'ils font l’aumône et qu'ils jeûnent quand il faut ?
Est-ce que Dieu écoute ce genre de prière ?
( 609543 )
Maître Parfu n'est pas très convaincant par Vincent F (2011-09-30 17:07:20)
[en réponse à 609528]
notamment lorsqu'il affirme que ce sont des religions et non des personnes qui sont invitées à Assise.
Le problème est que certains ne font pas les distinctions nécessaires. Je suis un peu déçu que l'abbé de La Roque ne les fasse pas.
( 609545 )
Ca se discute par Meneau (2011-09-30 17:20:38)
[en réponse à 609543]
Chers frères et sœurs, dans le Message d’aujourd’hui pour la Journée mondiale de la paix, j’ai souligné la manière dont les grandes religions peuvent constituer un facteur important d’unité et de paix pour la famille humaine, et j’ai rappelé à cette occasion, qu’en cette année 2011, l’on fêtera le 25e anniversaire de la Journée mondiale de prière pour la paix que le vénérable Jean-Paul II convoqua à Assise en 1986. C’est la raison pour laquelle, je me rendrai au mois d’octobre prochain comme pèlerin dans la ville de saint François, en invitant à s’unir à ce chemin nos frères chrétiens des diverses confessions, les autorités des traditions religieuses du monde, et de manière idéale, tous les hommes de bonne volonté, dans le but de rappeler ce geste historique voulu par mon prédécesseur et de renouveler solennellement l’engagement des croyants de chaque religion à vivre leur foi religieuse comme service pour la cause de la paix.
Benoît XVI, Angelus du 1/1/2011
Cordialement
Meneau
( 609546 )
Bonne réponse... sur deux points. par Meneau (2011-09-30 17:28:07)
[en réponse à 609526]
de l'abbé de Tanöuarn sur les deux premiers points : des attaques faites par l'abbé de la Rocque à sa théologie (réelle ou supposée). Ca change un peu des "arguments" de Beauceron.
Je rejoins par contre JP Parfu concernant le 3ème point. Est-ce que ce sont les hommes ou les religions qui sont convoquées ? Ce n'est pas si clair. Voir le passage de l'Angélus du 1/1/2011 que je mettais un peu plus haut : Benoît XVI invite des hommes, des pélerins, certes, mais en tant explicitement que "les autorités des traditions religieuses du monde".
S'il avait voulu inviter les hommes et pas les religions, pourquoi inviter "les autorités". Il aurait pu se contenter d'inviter tout bonnement tout homme de toute religion. Ce qu'il fait "plus généralement" dans la suite de son discours. Mais le mots "autorités" est lâché.
Cordialement
Meneau
( 609553 )
Il me semble... par Bernardus (2011-09-30 18:47:02)
[en réponse à 609546]
comme l'abbé de Tanouarn l'écrivait, que le Pape dans l'angélus que vous citez, s'adresse à des hommes religieux. En s'adressant aux "autorités" des dites religions, il ne tend pas à les inviter en tant qu'ils représentent une religion, qui se mettrait à discuter avec l'Eglise, comme s'il s'agissait de la même chose et comme si toutes les religions étaient mises sur un pied d'égalité comme si elles se valaient toutes, mais en tant que ces hommes représentent des hommes qui sont religieux, qui désirent pratiquer une religion et que à ce titre ils se doivent de promouvoir au moins ce qui est une des bases de la vertu naturelle de religion : la recherche de la paix.
Pour citer l'abbé de Tanouarn :
"J'ai simplement dit que Benoît XVI, au nom d'un pouvoir spirituel mondial, qui a quelque chose de maurrassien ou de comtien, entendait rappeler aux religieux, présents pour Assise III, le caractère normatif de la vertu naturelle de religion, au moins sous l'angle de la paix qu'elle doit promouvoir entre les hommes. Il ne s'agit pas, ni pour le pape ni pour moi, de dire que les religions "vérifient la définition de la religion naturelle". Bien sûr que non ! Le bouddhisme par exemple n'a pas une conception claire de Dieu... il n'est pas question de dire qu'il "vérifie la définition de la religion naturelle". Et on pourrait multiplier les exemples."
( 609565 )
C'est le meme genre de distinction par Sopotec (2011-09-30 21:22:15)
[en réponse à 609553]
subtile que : Nous sommes la ensemble pour prier et non pour prier ensemble" qui avait été avancé pour Assise I ou II.
Pour des théologiens, ça peut passer, mais qu'est ce que le grand public va retenir ? Que "LES" religions se rencontrent.
Et c'est un évènement public qui est organisé et non une rencontre discrète entre personnes...
Pour le reste, si la Fraternité Saint Pie X et l'IBP pouvait éviter de s'envoyer des scuds stériles, ce serait pas mal.
( 609569 )
Ce que va retenir le grand public n'est pas un critère par Vincent F (2011-09-30 21:57:55)
[en réponse à 609565]
Le grand public a retenu du pontificat de Jean Paul II que ce dernier déclarait que la polygamie ne posait pas de problème tant qu'on n'utilisait pas de préservatif.
Je force à peine le trait. Alors ce que va retenir le grand public...
( 609615 )
Désolé, par Sopotec (2011-10-01 11:05:16)
[en réponse à 609569]
mais tout cela ne m'aide pas à comprendre comment Assise III va aider à lutter contre le relativisme religieux dans le grand public, y compris le grand public catholique...
Mais bon, wait and see, entre deux déclarations sur la paix, Benoit XVI va peut-être annoncer que l'Eglise reste la seule voie de salut. Il l'avait si bien fait, il y a quelques années...
( 609653 )
Des baffes sans doute, mais des arguments? par Romanus (2011-10-01 15:08:39)
[en réponse à 609526]
Pas très convaincu par cette réponse
- A bien relire la citation de saint Thomas, elle abonde bien dans le sens que lui donne l'abbé de la Roque.
- Des hommes invités et non des religions? Totalement insoutenable. Il s'agit d'hommes bien sûr, mais invités es qualité, comme chefs de leur religion. Il pourrait en aller peut être différemment s'il s'agissait de dscussions avec de simples fidèles.
( 609664 )
Ah bon ? par M (2011-10-01 16:18:55)
[en réponse à 609653]
Parce que vous pensez que ces simples fidèles d'autres religions pourraient développer un autre discours ?
On se demande pourquoi la FSSPX s'est déplacée à Rome avec toute
sa hiérarchie le 14 septembre ?
Et pourquoi les discussions doctrinales avec entre autres l'abbé
de la Rocque ?
Fallait juste envoyer Pélicanus et Maître Parfu ...
M...
( 609807 )
misunderstanding par Romanus (2011-10-02 20:39:59)
[en réponse à 609664]
Bonsoir M...
je disais simplement qu'une réunion avec des simples fidèles d'autres religions n'a pas du tout le même sens qu'une réunion officielle de chefs religieux invités en tant que tel.
Dans le premier cas, il s'agit bien d'une réunion de simples personnes. Dans le second cas, ce sont bien des religions qui sont invités, n'en déplaise à notre abbé de l'IBP. Je suis un peu consterné de voir jusqu'où il est tombé.
Mais en fait, on ne s'étonne plus. Aujourd'hui, tout le monde rallié s'évertue à nous dire qu'Assise III n'a rien à voir avec Assise I, mais il faut se rappeler que le site de la fssp défensait déjà Assise I à l'époque.
Bien cordialement
( 609811 )
On ne change pas un âne par M (2011-10-02 21:03:36)
[en réponse à 609807]
en cheval de course, même en lui coupant les oreilles !
Vous êtes qui pour juger de la sorte un abbé ?
Vous représentez quoi ? et qui ?
Vous pouvez toujours aller vous étonner ailleurs, où tout ce petit monde
de loosers attend avec impatience Assise III !
On en reparle après non ?
Mais peut être qu'après, vous n'aurez plus rien à me dire .......
Une chose Romanus ! quand vous parlez d'un abbé, soyez respectueux !
Parce que sinon, on ne va pas être copain !! si vous voyez ce que je veux dire ?
Cordialement.
M...
( 609906 )
vraiment pas par Romanus (2011-10-03 21:26:42)
[en réponse à 609811]
Non, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire...
Qu'y a-t-il sinon de cordial dans votre message?
Et sinon, un argument de votre part dans ce fil, juste un?
( 609912 )
Ce n'est pas grave ! par M (2011-10-03 21:42:57)
[en réponse à 609906]
vos amis vous expliqueront .......
M...
( 609817 )
1986 par Rémi (2011-10-02 21:49:54)
[en réponse à 609807]
Le site de la fssp défensait déjà Assise I à l'époque.
Je vois trois curiosités dans cette phrase. Saurez-vous retrouver lesquelles ?
( 609831 )
A part la faute d'orthographe... par Meneau (2011-10-02 23:14:11)
[en réponse à 609817]
... à "défendait", on peut se demander, à l'époque, si Assise s'appelait Assise I (une suite déjà prévue à l'époque) ou Assise tout court.
Pour la 3ème je sais pas
Cordialement
Meneau
( 609832 )
La fraternité Saint Pierre par La mère Castor (2011-10-02 23:20:00)
[en réponse à 609817]
avait donc déjà un site internet à l'époque ? Ils étaient précoces !
( 609837 )
Bien vu ! par Meneau (2011-10-02 23:46:01)
[en réponse à 609832]
Tellement énorme celle là, que je suis passé à côté !
Cordialement
Meneau
( 609843 )
N'oubliez pas la seconde couche par sylvquin (2011-10-03 07:23:11)
[en réponse à 609837]
Oui, on peut vraiment dire que la FSSP a été précoce en ayant un site internet dés 1986, près de 5 ans AVANT le premier navigateur WEB.
Mais sinon, vous souvenez-vous de la date de création de ladite FSSP ?
( 609867 )
En fait, c'est à la 2ème que je pensais par Meneau (2011-10-03 11:39:23)
[en réponse à 609843]
Soit la date du site web par rapport à la date de fondation de la fraternité.
Mais vous avez raison, en 1986, il n'y avait pas beaucoup de sites web !
Décidément, curieuse phrase !
Cordialement
Meenau
( 609842 )
1986 par XA (2011-10-03 07:22:52)
[en réponse à 609832]
Le ver était donc dans le fruit ?
XA
( 609905 )
mea culpa par Romanus (2011-10-03 21:23:32)
[en réponse à 609817]
Je dois admettre quelques bévues mais malheureusement, cela ne change pas le fond.
Je me rappelle parfaitement avoir lu sur le site de la FSSP, mais ce devait être effectivement après d'Assise II, une justification de cette réunion sous le fallacieux prétexte bien connu que l'on n'y était "pas pour prier ensemble, mais que l'on y était ensemble pour prier". "l'honneur est donc sauf, nous précisait-on".
La question reste la même à mon avis: pour prier qui?
Merci de ne pas m'avoir (trop) étrillé sur ce message mal construit.