Le Forum Catholique

ERFURT/ex-RDA (ru, 26 septembre 2011). – Lors de sa tournée en Allemagne, notre pape Benoît XVI a visité le monastère des Augustins à Erfurt pour y rencontrer les représentants des communautés protestantes. On aurait pu s’attendre, sous un pontificat normal, dans la lignée des papes de toutes les époques, à une invitation vibrante de Benoît XVI au retour au bercail catholique adressée aux brebis égarées (un appel « Je vous en prie, restez dans l’Eglise ! » ne fut adressé par Benoît XVI qu’aux nombreux Catholiques récalcitrants actuels, dont 130.000 qui ont quitté l’Eglise en 2009, et 180.000 en 2010), à l’endroit précis où Martin Luther (1483 – 1546) avait vécu, entre 1505 et 1512, comme moine augustinien, et de l’endroit même où il avait célébré, comme prêtre catholique, sa première messe en 1507. Plus tard cet homme avait abjuré à l’Eglise, fondé la Réformation, condamné le pape comme anti-Christ, autoritairement aboli tous les sacrements sauf un (le baptême), annulé le célibat des prêtres, violé plusieurs religieuses, sans oublier qu’il avait piteusement péri en se pendant dans sa chambre, comme le rapport de son médecin l’a révélé (cf. l’étude du professeur +Ivan Gobry, publiée par sa conférence au colloque UNEC du 6.6.1994 à Rouffach, 16 pages, disponible contre quelques timbres auprès du secrétariat de l’UNEC, BP 70114, 95210 Saint-Gratien).

Pire, avec ces horreurs il avait ouvert la voie à la spoliation des biens de l’Eglise en incitant les princes à se transformer en véritables prédateurs et bandits face à l’Eglise, sans oublier le fait que ses thèses de la libération de l’homme face à l’Eglise et finalement à toute autorité était à l’origine de la terrifiante « guerre des paysans » (1523 à 1526) qui a transformé les régions Thuringe, Hesse, Franconie, Württemberg, Bavière, Alsace, et même une grande partie de l’Autriche et de la Suisse, en feu et en sang, même si plus tard Luther a fini par prendre position contre cette guerre atroce par un appel non moins atroce: « Allez contre ces paysans meurtriers et voleurs ; chacun doit les abattre, étrangler, poignarder comme il peut, secrètement ou publiquement, comme on abat un chien enragé. » C’était la première guerre de tous contre tous, fruit amer d’une liberté religieuse concoctée et mise en exergue par un moine augustinien angoissé à Erfurt. Cette division des populations paysannes a mené à une division profonde de l’Europe entière et a rendu possibles les guerres totales du 20e siècle. L’âme perturbée et destructrice de Luther avait achevé son travail. - Mais non, de toutes ces vérités terrifiantes le pape n’en a dit mot. Que des amabilités ! « Pour moi, l’évêque de Rome, c’est un grand honneur de venir ici à Erfurt où Luther a vécu », « La profondeur de la foi de Martin Luther… qui a mis la recherche du Dieu miséricordieux au centre de sa vie, est une interpellation à nous tous aujourd’hui » etc., pour terminer avec une accusation générale de la Chrétienté du passé, en disant : « C’était une faute du siècle confessionnel ( ?) que nous n’avons largement considéré que ce qui nous sépare et que nous n’avons pas existentiellement ( ?) saisi ce qui nous lie par rapport aux grandes données de l’Ecriture Sainte et des confessions chrétiennes anciennes ».

Bref, le Président du Conseil de l’Eglise Evangélique en Allemagne, Nicolaus Schneider, a en toute logique conclu que Benoît XVI aurait « pratiquement réhabilité le Réformateur Martin Luther » à Erfurt, même si le porte-parole du Vatican, le Père Federico Lombardi SJ, ait mollement contredit cette conclusion, le 24 septembre à Fribourg, en jugeant devant les journalistes cette déclaration du pasteur Schneider « un peu exagérée ». Quand Luther sera-t-il « un peu » docteur de l’Eglise ? – On se demande comment quelqu’un de raisonnable peut, aujourd’hui encore, se référer à Luther? Bref, comment peut-on encore raisonnablement être protestant ?

CHINE de nouveau (ru, 26 septembre 2011) – Jamais on a vu des valses de milliards de Dollars, ou d’Euro, comme de nos jours. Il n’y a pas une semaine qui passe sans qu’on parle de dizaines, voire de centaines de milliards qui sont calfeutrés ici ou là « pour éviter la catastrophe », que ce soit aux Etats Unis ou en Europe. Vous savez qui sauve – ou va sauver de plus en plus – les meubles ? Eh bien, c’est la Chine communiste. Ils disposent de gigantesques réserves de change estimées à 2.638 milliards de Dollars, amassés en privant les centaines de millions d’ouvriers et employés chinois d’un salaire digne de leur travail, en parfaite logique avec leur Communisme d’état, la lutte des classes. Nulle part dans le monde « le Capital » a autant d’autorité qu’en Chine. Déjà le fondateur du Communisme, Karl Marx de Trèves en Allemagne, avait pondu un ouvrage - le plus épais écrit par lui – intitulé « Das Kapital ». C’est comme une obsession. Quand il n’y a que le matérialisme auquel on confine son esprit, il ne reste que le Mammon, le capital, le fric. Déjà la Chine est le premier créancier des Etats Unis, en attendant l’Europe. « Nous sommes prêts à aider les pays de la zone Euro à surmonter leur crise financière et à réussir leur reprise économique », annonçait le 2 décembre dernier le porte-parole du ministre chinois des Affaires étrangères, Jiang Yu. « A l’avenir, l’Europe sera un de nos principaux marchés pour investir nos réserves de change », réserves bien entendu à ne dépenser en aucun cas pour améliorer le niveau de vie lamentable de la plus grosse partie de sa population.

Ce mépris des pauvres, même de leurs propres gens, crie au ciel. L’avortement – la forme la plus grossière du mépris des Petits du Royaume de Dieu - cumule, selon les paroles même de Gao Qiang prononcés le 21 septembre 2011 devant le Comité du Budget des Etats Unis, à 400 millions de victimes depuis 30 ans, c’est-à-dire depuis l’introduction de l’avortement forcé en Chine, au nom de la fameuse politique « Un enfant par famille ». Ce Gao Qiang n’est pas n’importe qui: il fut pendant deux ans- le Secrétaire du parti responsable du Ministère de la Santé de Chine ! 400 millions d’enfants chinois supprimés ? C’est plusieurs dizaines de millions de plus que les habitants des Etats Unis ! Une barbarie jamais vue sur terre, signée « parti communiste de Chine ». Et ce sont ces chinois qui nous avaleront. Franchement, avec cette domination chinoise en Europe, nous avons de beaux jours devant nous. Mais ce n’est que le fruit amer de 50 ans de surconsommation cupide que nous autres Européens nous sommes payés sans en avoir les sous nécessaires.

Dans ce monde rien n’est pour rien, tout revient, comme un boomerang. Et dès l’Ancien Testament Dieu nous l’avait annoncé : Justice règnera un jour. Ce jour « J » n’est pas loin. Cette domination des Chinois, sera-ce pour nous une de ces « plagues » dont parle l’Ancien Testament pour le peuple juif ? Encore faudrait-il comprendre les « signes du temps » et se convertir, afin que Dieu puisse nous sauver. PENITENCE, cria le prophète Jonas devant Ninive. Celui qui aurait espéré entendre ce cri, la semaine dernière, à Berlin, à Erfurt ou à Fribourg, devra bien patienter encore « un peu ».

- O.A.M.D.G. –

A en croire ce communiqué de l'UNEC, Luther dans la vie privée n'était pas un saint, vu qu'il aurait "violé plusieurs religieuses, sans oublier qu’il avait piteusement péri en se pendant dans sa chambre, comme le rapport de son médecin l’a révélé".

J'avais déjà entendu dire que le personnage était glouton, ce qui n'est pas très en adéquation avec l'idée de sainteté.

Mais tous ces dires sont-ils vrais, ou fondés sur des on-dit ?

J'ai du mal à croire en effet que le Pape puisse dire du bien d'un personnage qui serait un gros porc, pour dire franchement les choses;

PS : il est vrai que Luther est représenté sur les tableaux et autres gravures de son époque comme gros. Mais est-ce forcément lié à des abus de boisson et de nourriture ? Certaines personnes sont obèses malgré elles, et j'ai déjà rencontré plusieurs prêtres orthodoxes qui, a priori, alternaient temps de jeûne/temps normaux, et dont l'organisme n'arrivaient pas à gérer, si bien qu'ils ressemblaient plus à de sympathiques saint Nicolas qu'à d'austères Siméon le stylite...Alors ?

...le suicide de Luther n’est pas absolument certain, mais des témoignages sérieux de certains de ses proches existent dans ce sens. Il correspondrait à sa propension au désespoir maintes fois exprimée, qu’il n’arrivait à surmonter momentanément que par des excès de table et de boisson.

En revanche, le caractère grossier, et même ordurier, du personnage ne fait aucun doute et ressort de ses “propres” écrits, si j’ose dire.

Saint Thomas More, qui ne l’a connu que par là, le nommait “latrinarius nebulo”, un vaurien de latrines, “qui ne conçoit rien dans sa tête si ce n’est des sottises, des fureurs, des démences ; qui n’a en bouche que latrines, excréments”.

Dans Les paradoxes du catholicisme (p. 72), Mgr Benson, le célèbre converti, mettait Luther, avec Henri VIII et Elisabeth I, parmi les “monstres de ce monde”.

J. Bricout (Dictionnaire pratique des connaissances religieuses, art. Luther) cite de son côté Bullinger de Zurich, un des plus influents parmi les “réformateurs” protestants :

On connaît le sale et fangeux Schemhamphorasch de Luther qui, s’il était écrit par quelque gardien de cochons, au lieu de l’être par un pasteur d’âmes, trouverait au moins quelque excuse dans la qualité de son auteur.

V.

Voilà, nous citons tout simplement de la conférence mentionnée en haut (1994) le passage précis où le professeur Ivan Gobry parle du témoignage du serviteur personnel de Luther :

« Un jour, le serviteur intime de Luther du nom d’Ambroise qui était monté pour l’aider à se lever – Luther était obèse et avait mal aux jambes – et à s’habiller, à prendre son petit déjeuner etc., va à Rome et dit : Voilà, je veux me convertir au Catholicisme, parce que j’en ai trop vu. Mais maintenant je veux dire – puisque j’avais fait le serment et que je me sens maintenant délié du serment – comment est mort Luther, car je suis seul à le savoir. L’archevêque de Cologne a recueilli son témoignage écrit qu’il a signé, disant : « Lorsque je suis entré dans la chambre de Luther, il était pendu aux colonnes de son lit au moyen d’un nœud coulant. » Cette affirmation fut donnée sous serment, et fut signée de sa main. Evidemment les Luthériens disent : « Oui, mais c’est tardif, et d’ailleurs ce sont des racontars, puisqu’il est devenu catholique »… Je ne vois pas avec quel intérêt un serviteur dirait des choses aussi énormes. On m’a attaqué parce que dans mon livre sur Luther, certains journaux m’on reproché de reproduire cela. Je n’ai pas pris parti. J’ai dit : voilà les deux témoignages. L’un qui est officiel et qui a été publié par les autorités civiles, donc par l’Electeur de Saxe, contresigné par trois pasteur éminents qui disent tous : C’est la vérité. Mais pourquoi criaient-ils si haut « C’est la vérité ! C’est la vérité ! Tout monde doit jurer que c’est comme cela ! », si cela s’était vraiment passé comme cela ? – Et en face il y a un autre témoignage, celui du valet de Luther. Je ne dis pas que son témoignage est vrai : je laisse le lecteur juger. Ce valet avait quand-même appelé les autres tout de suite après sa découverte, et tout de même le médecin légiste qui est venu, a dit : Luther mort avait « la face toute boursoufflée et les membres déjà rigides . » C’est tout ce qu’il dit. C’est donc également un témoignage qui paraît très sérieux, venant d’un valet qui devait savoir mais qui se sentait longtemps tenu par son serment. C’est très troublant. »
UNEC

C'est ici.
Les différentes rubriques en sont:
Diable & Co.
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Rois et Princes
Excommunication
Ménage de Luther
Génération
Sur les Maladies
(..Trop long j'abandonne!)

DU PAPE, DE L'ANTECHRIST ET DES PAPISTES.

Le diable engendra les ténèbres, les ténèbres engendrèrent l'ignorance; l'ignorance engendra l'erreur et ses frères; l'erreur engendra le libre arbitre et la présomption ; le libre arbitre engendra le mérite; le mérite engendra l'oubli de Dieu; l'oubli engendra la transgression; la transgression engendra la superstition; la superstition engendra la satisfaction ; la satisfaction engendra l'offrande de la messe; l'offrande de la messe engendra le prêtre; le prêtre engendra l'incrédulité; l'incrédulité engendra le roi Hypocrisie; l'hypocrisie engendra le trafic des offrandes en vue du gain; le trafic en vue du gain engendra le purgatoire; le purgatoire engendra les vigiles solennelles de l'année ; les vigiles, de l'année engendrèrent les bénéfices ecclésiastiques ;

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les bénéfices ecclésiastiques engendrèrent l'avarice; l'avarice engendra l'enflure du superflu; l'enflure du superflu engendra l'abondance ; l'abondance engendra la rage ; la rage engendra la licence; la licence engendra l'empire et la domination; la domination engendra la pompe, la pompe engendra l'ambition; l'ambition engendra la simonie; la simonie engendra le pape et ses frères vers l'époque de la captivité de Babylone. Apres la captivité de Babylone , le pape engendra le mystère d'iniquité ; le mystère d'iniquité engendra la théologie sophistique ; la théologie sophistique engendra le rejet de l'Écriture sainte; le rejet de l'Écriture sainte engendra la tyrannie; la tyrannie engendra le meurtre des saints; le meurtre des saints engendra le mépris de Dieu ; le mépris de Dieu engendra la dispensation ; la dispensation engendra le péché volontaire; le péché volontaire engendra l'abomination ; l'abomination engendra la désolation ; la désolation engendra le doute; le doute engendra la recherche des bases de la vérité, et c'est ce qui révèle la désolation ou l'antéchrist, c'est-à-dire le pape.

Merci UNEC pour votre excellent résumé.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

D'où tenez-vous cela, cher UNEC ?

J'ai là encore du mal à imaginer qu'un cinglé total ait pu entraîner dans son délire toute une partie de l'Europe, au nom d'un christianisme qui se voulait pur (ou alors, c'est diabolique, qu'autant de millions de gens se soient laissés entraîner par un être aussi immonde que certains le disent).

La guerre de l'information ne serait-elle pas passée par là, la partie catholique noircissant au possible le personnage, qui n'était pas en reste de ce côté-là...?

Et si toutes ces histoires sont vraies, qu'en disent les protestants (de même que je n'ai jamais compris les pirouettes dont sont capables les musulmans pour défendre leur Mahomet, pourtant "shoahique", pédophile, assassins, brigand...) ?

Eh bien, il faut lire le livre magistral d'Ivan Gobry sur Martin Luther: Martin Luther, Éditions de la Table Ronde, 1991.
Vers la fin de sa vie, Luther était arrivé à un tel point de déchéance qu'il ne se gênait pas de choisir, de couvent en couvent, les plus belles religieuses cloîtrées pour en faire ses maîtresses du moment. "Péchez, péchez, afin que la Miséricorde de Dieu se manifeste", déclara-t-il à ceux qui s'étonnaient.

W.W. - UNEC

Par ailleurs, je me dis que s'il avait fait fermer tous les couvents, c'était devenu dur pour lui de "séduire" des religieuses cloîtrées, puisqu'il n'y en avait logiquement plus suite à l'interdiction de la vie monacale...

Aétilius, qui ne sait quoi penser de toutes ces histoires, et qui s'étonne juste qu'on en parle si peu aujourd'hui, si elles sont vraies

Pour l'instant je ne mets plus la main sur le livre d'Ivan Gobry sur Luther, de 1994, je ne peux donc pas vérifier sur le champ ce qu'il a exactement écrit sur le comportement de Luther envers les religieuses (que Luther incitait à défroquer). Je retire donc pour le moment ce que j'ai écrit à ce sujet ("violé plusieurs religieuses en fin de vie").
W.W. - Unec

...pour le moins, et en particulier de la virginité. C’est, encore une fois, ce qui ressort de ses volumineux écrits (Dr Martin Luthers Werke, édition dite “de Weimar”) :

L’œuvre et la parole de Dieu nous disent clairement que les femmes doivent servir au mariage ou à la prostitution (t. XII, p. 94.)

Si les femmes se fatiguent et meurent à force de produire, il n’y a pas de mal ; qu’elles meurent pourvu qu’elles produisent ; elle sont faites pour cela. (t. X, p. II, p. 301.)

Afin d’éviter de déplaire au landgrave de Hesse, son puissant protecteur, Luther se décida même à signer une lettre où il permettait au landgrave d’épouser une seconde femme sans renoncer à la première “pour le salut de son corps et de son âme et pour la gloire de Dieu”.

Non sans remords : “Pas un de nos évangélistes qui ne soit pire qu’avant !”... Mais un jour qu’il se décidait à réprimander l’un de ses partisans, il s’attira cette réponse méritée : “Ne nous as-tu pas enseigné que l’homme est impuissant à faire le bien et à se justifier devant Dieu ?”

V.

Re-Propos de Table C'est ici

Aétilius, je ne cherche pas de qualités à qui BLESSE autant Dieu dans sa religion, comme Luther. Je n'ai plus le temps pour me faire bien voir, comme vous. Sourire. Sourire. Sourire (tiens on dirait que je fais le contraire)

Trêve!

Ce que dit Luther lorsqu'il parle de la Papauté est impardonnable. Alors les sédévacs sont des anges, eux qui pourtant sont solidement catholiques à part cette verrue démoniaque de l'antipapisme. Quand on n'aime pas le Pape, c'est qu'on n'aime pas le CHRIST. C'est aussi simple que cela. Luther par lâcheté ne pouvant s'en prendre au CHRIST car il aurait perdu une branche noble de suiveurs, s'en est pris au Pape avec goujaterie.

Je me souviens dans les Propos de Table de cet épisode.

Luther prenant la main de son épouse (ex-fille difficile, honte de ses parents, religieuse pas très convaincue aisément détournée par Luther) il lui prend donc la main et la porte avec la sienne dans la cheminée.

"Il faut s'habituer" lui prévient-il, devant son recul.

Aimé du Père comme dit Thomas? Simplement c'est que DIEU ne peut haïr. Certes Il a le péché en horreur, mais Dieu ne hait point. C'est Sa nature. Pour le reste, il ne faut pas abuser de Sa miséricorde.

Nous sommes à deux doigts du "SATAN PARDONNé" de la très célèbre secte des "francs-fossoyeurs".

A parcourir aussi de Luther La Messe Privée et l'Onction des prêtres, qui contient sa CONFÉRENCE AVEC LE DIABLE, où ce dernier lui apprend qu'il n'y a rien dans l'hostie. Ce que les théories protestantes reprennent TOUTES autant qu'elles sont, luthériennes et calvinistes et toutes les autres subdivisions.

Conférence avec le diable (excellentes pages avec passages surlignés)

Je rappelle que sur la précédent version du FC quelqu'un avait posté que lors d'une homélie le prêtre -rappelant qu'il faillait aimé son ennemi-, les exhortait à aimer le Diable.....Comme si celui-ci lui avait fait part de son intention de s'amender.

Il faut prier vraiment. Ca ne va pas.

Et tout le reste à la grâce de Dieu!

N'ayant pas le temps de tout lire, je garde dans mes favoris le site sur les propos de table de Luther.

Mais par qui cela a-t-il été écrit ? Si c'est par lui-même ou ses amis, ce n'est bien évidemment pas pareil que si ce sont ses adversaires qui en sont à l'origine...

En vous remerciant de votre gentillesse

Il faut lutter contre Luther, mais comment l'ôter de notre histoire ?

qui notaient tout.

Aéitilius, il faut arrêter au bout d'un moment cher ami. Les catholiques n'inventent rien sur personne, ce n'est pas très....catholique comme mode opératoire. Et pas du tout charitable. Le vrai Dieu n'a pas besoin d'inventer quoique ce soit. Il suffit qu'Il préserve de la destruction les preuve des actes et paroles prouvant la folie démoniaque des ennemis de la vraie foi.

Du reste ces moments prostration alternant avec des réveils (pour jurer, insulter et manger) est le signe par excellence de la possessions satanique. Calvin aussi restait longtemps prostré (alors celui-là...)

Vous êtes-vous demandé comment se fait-il que les preuves du côté inversé de la révolution française aient traversé l'Histoire. Tout Joseph de Maistre et tous les souvenirs de famille auraient pu avoir disparu.

Ne vous penchez pas (de trop) sur la chose protestante(sous rubrique de pragmatisme et d'honnêteté intellectuelle), comme toujours l'ennemi des âmes y placent de scintillantes illusions pour nous influencer.

Lisez plutôt des contradicteurs de Luther vous y retrouver ses thèses aisément. Par exemple Jaques Maritain (je crois) sur la Conférence avec le Diable, au lieu de vous y attaquer directement. Et ne lisez Luther qu'en vous faisant précéder de la Très Sainte Mère de DIEU.


"Ô Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous"

J'ai du mal à croire en effet que le Pape puisse dire du bien d'un personnage qui serait un gros porc, pour dire franchement les choses

Il a dit du bien d'une (petite) partie de sa pensée, c'est à dire de son interrogation fondamentale sur la miséricorde divine, sans approuver pour autant ses conclusions.
En fait, il a pris ce qui était positif dans la pensée de Luther. N'est-ce pas le langage de l'amour de l'autre ?

Êtes-vous choqué lorsque Jésus dit du bien d'un publicain ? Beaucoup l'ont été. Mais l'enseignement de Jésus, c'est justement d'aimer les hommes malgré leurs défauts.

Thomas (pas choqué par les propos du pape, bien au contraire)

qu'il arrive à Luther de parler avec un certain bon sens. Quelquefois il n'y aurait rien à redire.

A part qu'il s'agit de Luther. Qu'il a entaillé l'unité de la chrétienté avec son schisme, entaille qui a enhardit l'islam jusqu'alors prudente à sortir de son Orient originel.

"Ô Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours à Vous"

aimé de Dieu.

Étonnant, non ?

Thomas (cyclopède)

a donné à Sainte Thérèse d'Avila de voir Luther sous le trône de Satan, Thomas.

Que faut-il en penser?

aimé de Dieu.

Thomas

la médisance : dire du mal de quelqu'un qui a réellement (hélas) mal agi

la calomnie : dire du mal de quelqu'un qui n'a rien fait

La médisance est bel et bien un pêché... autant que la calomnie.

la charité : dire du bien de quelqu'un qui a mal agi ... dire du bien de son ennemi et chercher en lui ce qui peut nous réunir...

Luther : "le plus grand hérétique de tous les temps qui a détruit la chrétienté de fond en comble !"

voici ce que l'on trouve, entre autres, au sujet de Luther dans le DTC, Dictionnaire de Théologie Catholique de l'abbé Vacant, IX, I, pg. 1163 :

Parlant de son séjour, de mai 1521 à mars 1522, à la prison de Wartbourg, il dira que « Le diable y était devenu son professeur de théologie, qu’il l’avait convaincu de l’abomination de la messe ! »

« Sois pécheur et pèche fortement. Il nous suffit d’avoir reconnu l’Agneau qui porte les péchés du monde, alors le péché ne pourra nous détacher de lui, irions-nous même avec des femmes mille fois en un jour, ou y tuerions-nous mille de nos semblables ! » DTC, IX, I, pg. 1247.

Il faut avoir perdu la raison pour suivre un tel enseignement.

Il faut avoir perdu la raison pour suivre un moine catholique défroqué, ayant fait cinq enfants à une religieuse toute aussi défroquée que lui.

Il faut avoir perdu la raison pour suivre un individu qui avouait être incapable de contrôler ses pulsions !

Le DTC est très clair en ce qui concerne ce pauvre hère.

Il ne nous reste qu'à prier pour nos frères en Jésus-Christ qui ont versé dans ce sombre délire afin qu'ils retrouvent la raison.

Oremus

la médisance : dire du mal de quelqu'un qui a réellement (hélas) mal agi

Définition du catéchisme de saint Pie X : “La diffamation ou médisance est un péché qui consiste à manifester sans un juste motif les péchés et les défauts d’autrui”.

Il manque donc au moins deux éléments à votre définition :
– “manifester” : autrement dit, là où c’est manifeste (par exemple, les écrits publics de l’intéressé) il n’y a plus de médisance à en faire état (ce qui ne veut pas toujours dire qu’il convient d’en parler, mais c’est dans ce cas pour d’autres motifs) ;
– “sans un juste motif” : la mise en garde contre les erreurs d’une personne en constitue un – spécialement en matière de foi – même si, indirectement, la réputation de cette personne peut être atteinte par cette mise en garde.

Concernant Luther, le seul acte de charité qu’on puisse encore faire en sa faveur, c’est de prier pour le salut de son âme : au moins, même si ce devait être inutile, d’autres âmes du purgatoire en profiteraient.

Quand ma mère est décédée, plusieurs personnes qui avaient été témoins de ses bonnes œuvres la voyaient déjà au Ciel. Tout en les remerciant pour cette marque de sympathie, je leur ai répondu que c’était concrètement le plus mauvais service qu’elles pouvaient rendre à la défunte. Ni fleurs, ni couronne : des prières !

V.

et haïssons ce qu'il a fait.

Il faut haïr ses actes (ou, du moins, ceux qui sont objectivement mauvais), mais pas l'homme.

« Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » est la prière du Christ pour ceux qui ne faisait pas moins mauvais que ce qu'a fait Luther.

Donc, aimons cet homme dont nous haïssons les actes et leurs conséquences, tâchons de comprendre ses raisons comme une mère aimante pourrait le faire pour son fils, même si elle désapprouve son comportement.

Thomas (qui se dit qu'il faudrait, de temps en temps, prier pour tous ce hommes qui ont fait tant de mal : Staline, Hitler, Pol Pot, Qin, Pilate, Mao, etc.)

Aimer Luther? Formulation maladroite, à mon humble avis.

De Notre Seigneur et de Sainte Thérèse d'Avila quelqu'un nous tromperait-il alors?

Il faut laisser les pécheurs à la miséricorde de Dieu. C'est LUI qui sait tout. Mais était-ce bien Notre Seigneur qui favorisait Sainte Thérèse de ses visions? Donc si elle a vu Luther sous le trône de Satan, c'est qu'il y est. Si Luther doit être au Paradis, c'est que ce dernier est un moulin et que Luther a raison de dire "sola fide".

Thomas,

Prier pour eux...possible. Mais dans le lot commun. Il ne faut pas entretenir de la haine dans son coeur, contre personne. Qu'ils se contentent des prières génériques "pour les pécheurs"

Le problème c'est qu'à tant aimer l'initiateur, nous en oublierons de haïr son péché. Aimer Luther, aimer Calvin, aimer tous les petits inventeur de courants nés du protestantisme? Prier pour eux. Dieu en fera bénéficier qui Il l'entend.

Car après on ne peut plus leur dire qu'ils se trompent. Qu'ils faut se convertir à la vraie foi.

Les amis protestants ignorent tout de Luther et/ou de Calvin. Les catholiques modernistes dissertent davantage sur "Aller à la rencontre de Calvin" "Faire un pas vers Luther" (bientôt "Tendre la main à Joseph Smith) et autres fadaises.

"Tisons de l'enfer" avait dit la Sainte Vierge à Benoite Rencurel, s'agissant des réformés.

Mais bon les visions, pour certains catholiques c'est de la pure naïveté pour esprits simples.

PS/ Ne craignez-vous pas d'être accusé d’antisémitisme à prier pour Hitler. Sourire. Je plaisante.

Aimer Luther? Formulation maladroite, à mon humble avis.

Pourquoi donc ? Ne faut-il pas aimer ses ennemis ?
Quel est l'enseignement du Christ sur le sujet ?

Donc si elle a vu Luther sous le trône de Satan, c'est qu'il y est

Notez que je ne dis pas le contraire. Mais croyez-vous que Dieu cesse d'aimer ceux qui sont en enfer ? Et croyez-vous qu'il faille, nous, ne point les aimer ?

Le problème c'est qu'à tant aimer l'initiateur, nous en oublierons de haïr son péché.

Là est l'erreur. Et je ne pense pas que mon message, à ce sujet, ait pu prêter à confusion.

Car après on ne peut plus leur dire qu'ils se trompent. Qu'ils faut se convertir à la vraie foi.

Et pourquoi donc ? En quoi aimer un pécheur, c'est approuver son péché ? Dans ce cas, Jésus aurait approuvé les péchés de tous ? Et quel sens aurait eu sa demande d'aimer son prochain comme il nous a aimé ?

Mais bon les visions, pour certains catholiques c'est de la pure naïveté pour esprits simples.

Pour moi, ce sont des visions privées auxquelles l'Église n'impose pas de croire. Je ne me sens donc pas obligé par ce qu'elles annoncent et me contente de l'enseignement constant de l'Église, ce qui est déjà conséquent.
Mais je n'ai aucun mépris pour ceux qui y croient et les considère comme des vérités, ni ne les prend pour des esprits simples. C'est une liberté que nous offre l'Église que de déterminer nous-mêmes l'importance à accorder aux révélations privées. Il n'y a pas lieu de juger la manière dont les gens usent de cette liberté.

Ne craignez-vous pas d'être accusé d’antisémitisme à prier pour Hitler. Sourire. Je plaisante.

Autant que d'être accusé de communiste pour demander de prier pour Staline ou Pol Pot...

D'ailleurs, j'aurais pu rajouter Robespierre, aussi, et beaucoup d'autres.

Je ne crains pas non plus d'être accusé d'irénisme par tout ceux qui jugeront mon point de vue extravagant. J'ai la ferme conviction que je ne trahis pas le message du Christ et les commandements de Dieu en affirmant qu'il faut continuer d'aimer ces personnes qui se sont rendu coupables de monstruosités. Cela me suffit.

Thomas

"Ne pas souhaiter la perte de leur âme" c'est-à-dire l'enfer.

Il ne me semble pas que Luther ait besoin de mon aide.

Toutefois les: Staline, Hitler, Pol Pot, (Qin?), Pilate, Mao, etc.)
que vous citez n'ont pas perdu des âmes. Ils n'ont détruit que des corps Thomas. C'est important.

Je vous remercie d'avoir fait l'économie de Judas.

L’Église -à la suite du Christ- nous enseigne de prier pour nos ennemis, il ne s'agit pas de

comprendre ses raisons comme une mère aimante pourrait le faire pour son fils, même si elle désapprouve son comportement....Thomas

Com-prendre =prendre avec.

Comme s'il n'y avait pas dans cette attitude le risque toujours présent de basculer dans cet abime que nous voulions comprendre.

Mais je vous comprends vous, Thomas. Sans vous suivre.

"Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à Vous"

"Ne pas souhaiter la perte de leur âme" c'est-à-dire l'enfer.

Il ne me semble pas que Luther ait besoin de mon aide.

À vrai dire, l'enseignement constant de l'Église est qu'on ne peut affirmer de quiconque qu'il est en enfer (à part, éventuellement, pour Judas).
Je ne m'éloigne pas de ça.

Staline, Hitler, Pol Pot, (Qin?), Pilate, Mao, etc.) que vous citez n'ont pas perdu des âmes

Vous en savez, des choses. Vous pensez vraiment que la propagande athée des communistes et des nazis n'a perdu aucune âme ? Et que les nazis et les communistes ne se sont pas plus éloignés de Dieu que les protestants ?

(Qin était le premier empereur de Chine, celui qui a fait construire la Grande Muraille et qui ne faisait guère preuve de compassion pour son peuple).

Comme s'il n'y avait pas dans cette attitude le risque toujours présent de basculer dans cet abime que nous voulions comprendre.

Selon moi, choisir qui l'on doit aimer ou non est un danger bien plus grand.

Thomas

Quoi de plus souhaitable? Quelle plus grande preuve de charité (Dieu =charité =amour)

À vrai dire, l'enseignement constant de l'Église est qu'on ne peut affirmer de quiconque qu'il est en enfer (à part, éventuellement, pour Judas).

C'est tellement vrai qu'à force de le dire ça a fini par donner à croire qu'il n'y a personne que....Judas peut-être et encore. Il s'en trouve même pour prier pour lui (avec compassion) le Mercredi Saint!!! Ou d'autres -vous n'en faites pas partie!!- pour dire que l'enfer n'existe pas.

Je tiens de mon côté à vous préciser, que je n'achemine personne en enfer. Mais qu'au lieu de remettre certains à la miséricorde divine, je préfère -si je peux me permettre-, rappeler qu'Il est également juste.

Mais c'est vrai qu'on n'entend plus du tout communiquer sur la justice divine, plongés que nous sommes dans l'océan insondable de sa miséricorde. En taisant aux gens que la miséricorde est conditionnée à la repentance et l'amendement de nos fautes.

Peut-on prier pour que DIEU se montre juste? Après tout...

Selon moi, choisir qui l'on doit aimer ou non est un danger bien plus grand.

Oui cher ami. Le "Aimer Luther" en est la preuve. Enfin, il me semble.

L'amour c'est le respect de l'autre. Aimer, c'est ne pas faire aux autres ce que nous n'aimerions pas que l'on nous fasse. Aimer, c'est pardonné comme Dieu nous a pardonné. Aimer c'est pleurer avec celui qui pleure. Aimer c''est soutenir le malheureux. Aimer c'est écouter parler le drogué, l'alcolique. Aimer c'est donné sa vie pour ses amis. Aimer c'est tout donner jusqu'à sa propre vie tout comme Jésus l'a fait pour tous.

Castille bonjour ! Dieu nous a fait libre d'aimer ou pas. Cependant, c'est sur l'amour que nous serons jugés.

Il n'ai pas question de savoir qui l'on doit aimer ou pas. Il est question d'aimer, c'est tout. Aimer son prochain comme un autre soi-même. Dieu nous laisse libre d'aimer ou non. Si je reprends, ce que vous dites à savoir qui je dois choisir d'aimer ou pas, aimer celui-ci et pas l"autre, alors je deviens juge de celui qui est bien ou moins bien. Ce n'est pas en cela que je reconnais l'amour. L'amour accepte l'autre aves ses qualités mais également avec ses défauts. L'amour est pur, il est patient, il comprend tout, il se met à la place de l'autre etc...

Aimer Luther et haïr ce qu'il a fait. C'est bien cela d'après ce qui a été dit : aimer ses ennemis et haïr le mal qu'ils ont fait ou qu'ils ont pu faire. Dieu est Amour qui vit en Jésus, avec Lui et par Lui s'est donné sur la Croix et encore et toujours sans se lasser sacramentalement dans la Sainte Eucharistie. Vouloir recevoir Jésus, c'est vouloir par Lui, grandir dans Son amour pour à notre tour le répandre autour de nous. Jésus est mon tout, Il est ma vie, toute ma vie. Louange et gloire à Dieu par les Deux Coeurs Unis de Jésus et Marie dans l'Esprit d'Amour.

Qu'est-ce ?

Aétilius, inculte mais qui ne demande qu'à en savoir un peu plus...

Aetilius ! voyons...

la minute nécessaire de Mr Cyclopède

Et ceci n'est qu'un exemple !

Etonnant, non ?

C'est bien ça.

Étonnant, non ?

Thomas (qui a toujours trouvé ça débile, mais que ça a marqué quand même pour une raison qu'il ne s'explique pas)

(je vais faire mon donneur de leçon à 2 cts, ne m'en voulez pas, ça défoule quoi...)

L'amour de l'autre, c'est aussi lui signaler ses erreurs. J'aurais aimé que le Pape dise clairement aux protestants qu'ils doivent se convertir d'urgence s'ils ne veulent pas aller en enfer.

Il a parlé de cette inquiétude du péché chez Luther mais il a fait semblant d'oublier les remèdes. Ce pape est trop subtil diront ses fans. Je dirais qu'il est censé annoncer l'évangile à temps et à contre-temps.

Ah si j'étais Pape...

Il a parlé de cette inquiétude du péché chez Luther mais il a fait semblant d'oublier les remèdes. Ce pape est trop subtil diront ses fans. Je dirais qu'il est censé annoncer l'évangile à temps et à contre-temps.

Vous noterez pourtant que la manière de l'annoncer peut varier selon le groupe auquel on s'adresse. Lorsque Paul dit aux grecs que le dieu inconnu auquel ils rendent un culte est celui qu'il est venu annoncé, c'était aussi une formulation que beaucoup, ici, sur le FC, de nos jours, trouveraient scandaleuse.
J'entends déjà les cris d'orfraie : « Comment peut-il dire que ce dieu inconnu qui s'insère dans la mythologie grecque sans la contredire pourrait être le Dieu unique créateur de toute chose ? Ça ne peut pas être le même dieu ! »

Bref. Pourtant, Saint Paul a jugé que cette manière de faire était adapté au temps et au groupe.

Il en est de même ici avec le pape. Il a choisi de renvoyer les protestants à leur foi première. Or, leur foi première, il ne faut pas l'oublier, c'est la foi catholique. Puisqu'ils se trompent, alors réfléchir sincèrement à des questions fondamentales (au sens propre du mot) ne peut que les amener à des réponses de vérité.

Combien de protestants, aujourd'hui, réfléchissent encore aux questions de la miséricorde divine ? Les pousser à y réfléchir, c'est déjà les engager sur un chemin qui mène à la vérité, comme le dieu inconnu engageait les grecs sur le chemin du Dieu unique.

Thomas

Mais certains papes de la même époque n'avaient rien à lui envier.

des gens qui ont donné un mauvais exemple moral et qui devront rendre compte à la justice divine et le plus grand hérésiarque de tous les temps, en outre également totalement immoral !

Si possible facilement accessibles (autrement pas l'écrit en dialecte souabe de Machin, réédité en 1876 aux presses de Tubingen...), et qu'on ne peut taxer de trop orienté, d'un côté comme de l'autre.

Auriez-vous donc, s'il vous plaît, des conseils de ce côté-là ?

Que répondre par ailleurs à l'un des liseurs, faisant remarquer que point de vue moine paillard, certains papes de la Renaissance n'étaient (apparemment du moins, pour le profane que je suis) apparemment pas en reste, la différence avec l'ami Martin étant qu'ils défendaient le dogme et la morale catholique, mais faisaient le contraire, Lulu y allant, lui, franco...?

Hahahahahaha!

Calvin était pire à mon avis, un pisse froid fanatique, qui en plus avait une implication politique.
Luther au moins buvait de la bière, ce qui n'était déjà pas si mal.

n'avaient rien à lui envier sur le plan de la déchéance morale et du stupre.

Mais ces papes - aussi pourris qu'ils aient été - n'ont pas inventé une nouvelle doctrine, n'ont pas créé une hérésie majeure, sans doute la pire que l'Eglise ait connue depuis ses origines et quelle connaîtra sans doute jusqu'à la fin des temps : l'islam, la franc-maçonnerie, la révolution dite française, le communisme, sont des négations du Dieu Trine et de Jésus-Christ Sauveur.

Ces fausses doctrines - intrinsèquement perverses - ne se réclament pas du catholicisme, tout au contraire, elles le combattent à mort.

Alexandre VI est resté, en dépit de tout, tout à fait ferme sur le plan doctrinal.

Cela fait tout de même une différence !

Une idée, qui me vient à l'esprit, pour défendre l'ami Luther (en fait, je m'aperçois que c'est génial de se faire "l'avocat du diable", car on passe pour le sympa de la bande) :

Certes, Luther a apparemment écrit des ouvrages orduriers, mais ne peut-on dire aussi que Thomas More, qui a fini martyrisé et a été déclaré saint par l'Eglise, n'a pas écrit lui-même des textes sujets à caution d'un point de vue catholique dans sa jeunesse ?

C'est ainsi que me reviennent à l'esprit des extraits de son Utopie, dans lesquels il se moque de l'Eglise catholique, des moines...(cela date de mes années de lycée, donc je ne pourrai pas dire de choses plus précises)

Ce sont apparemment des péchés de jeunesse, et liés à la critique d'abus flagrants de ces temps bien compliqués, et emplis de violence, physique et verbale...

Luther ne serait-il donc pas un nouveau père de l'Eglise qui va bientôt être réhabilité, tel tous ces théologiens mis à l'index avant le dernier Concile, et mis ensuite sur un piédestal ?

Si j'ai bien compris les propos du Pape, propos que je ne partage pas dans leur intégralité, il s'agissait seulement, et habilement, de la part du Pape, de faire comprendre aux Luthériens allemands actuels qu'au moins le moine Luther, encore catholique à Erfurt, avait des angoisses spirituelles qu'eux, ses successeurs, qui prétendent suivre Luther, n'ont pas ou n'ont plus !

Il s'agissait donc, dans l'esprit du Pape, d'un propos faussement louangeur !

Enfin, Aétilius, et j'écris cela pour tous ceux qui pensent comme vous, ce n'est parce que le Pape dit une chose que cette chose est ou devient catholique.

Penser le contraire, je vous le dis, ce n'est pas catholique. Pour un catholique, le Pape doit seulement témoigner de la foi catholique. Ce n'est pas lui qui crée la foi catholique !

en fait, je m'aperçois que c'est génial de se faire "l'avocat du diable", car on passe pour le sympa de la bande

...surtout dans un monde pourri par le libéralisme comme celui dans lequel nous vivons, mais il n’empêche que ça doit rester plus ou moins valable en tout temps.

Certes, Luther a apparemment écrit des ouvrages orduriers, mais ne peut-on dire aussi que Thomas More, qui a fini martyrisé et a été déclaré saint par l'Eglise, n'a pas écrit lui-même des textes sujets à caution d'un point de vue catholique dans sa jeunesse ?

Oui, mais à la différence de Luther – et dans le sillage de saint Augustin – il a écrit l’histoire de ses recherches et de l’irrésistible conclusion à laquelle il est arrivé :

Salut, Église une et véritable, tu es l’unique chemin de la vie et la seule dont les tabernacles ne connaissent pas la confusion des langues ! Que mon âme repose à l’ombre de tes saints mystères ! Loin de moi également et l’impiété qui insulte à leur obscurité sainte et l’audace présomptueuse qui voudrait en sonder l’abîme ! Libre à vous de scruter, moi j’admire ; libre à vous de disputer, moi je crois ; j’en vois la hauteur et la profondeur, quoiqu’il ne me soit pas donné d’atteindre à ses dernières limites.

Et là, vous avouerez qu’on est vraiment aux antipodes de Luther. Une autre différence notable : Thomas More, même du temps où il était mêlé aux grandes affaires de ce monde, menait une vie très mortifiée, au point que son ami Érasme comparait sa maison à un couvent, joyeux et savant étant donné le caractère du maître des lieux, mais surtout fort pieux.

V.

"Un homme pour l'éternité" de Fred Zimmermann, en vente en dvd, récompensé par :

- trois oscars en 1966 dont ceux : du meilleur film, du meilleur réalisateur et du meilleur acteur ;

- deux Golden Globe Award dont ceux du meilleur réalisateur et du meilleur scénario.

La série TV récente "Les Tudors", également en vente en dvd, montre également bien le rôle joué par ce grand saint anglais.

Avec l'évêque Saint John Fisher et quelques autres, il a sauvé l'honneur de l'Angleterre !

...tant pour le fond que pour la forme, et dans lequel le scénariste Robert Bolt s’est inspiré, à mon avis, des mémoires du beau-fils de More (le mari de Meg).

Pour la petite histoire, Robert Bolt a d’abord écrit A man for all seasons pour le théâtre.

V.

n'est pas à démontrer. Le père de Cochem qui a écrit sur la messe a critiqué vertement Luther à juste titre.

Celui-ci parlait de la messe catholique comme d'une messe "sacrilège" (sic), et pensait que le Christ s'était livré une fois pour toutes, ce qui est vrai mais sans voir que le Christ est indispensable au présent à chaque époque, physiquement et sacrificiellement pour nous.

d'outre-tombe...