Le Forum Catholique

Alors qu'elle n'est prévue que pour l'Avent dans certains pays anglophones comme les USA, la nouvelle traduction en anglais du Missel de Paul VI est entrée en vigueur en Irlande depuis le 11 septembre.

Hier, à la messe NOM à laquelle j'ai assisté, une "carte de congrégation" était remise à chaque paroissien. Elle contient les principaux changements qui affectent les réponses.

Extraits des principaux changements :

Introduction :

Priest: The Lord be with you.
People: And with your spirit. Au lieu de "and also with you".

Confiteor :

I confess to almighty God
and to you, my brothers and sisters,
that I have greatly sinned

in my thoughts and in my words,
in what I have done
and in what I have failed to do,
through my fault,
through my fault,
through my most grievous fault;
therefore I ask blessed Mary ever-Virgin,
all the Angels and Saints,
and you, my brothers and sisters,
to pray for me to the Lord our God.

Gloria :

Glory to God in the highest,
and on earth peace to people of good will.

We praise you, we bless you, we adore you, we glorify you, we give you thanks for your great glory,
Lord God, heavenly King, O God, almighty Father.

Lord Jesus Christ,
Only Begotten Son,
Lord God, Lamb of God,
Son of the Father,
you take away the sins of the world, have mercy on us;
you take away the sins of the world, receive our prayer;

you are seated at the right hand of the Father, have mercy on us.


For you alone are the Holy One,
you alone are the Lord,
you alone are the Most High, Jesus Christ, with the Holy Spirit,
in the glory of God the Father. Amen.

Credo :

I believe in one God,
the Father almighty,
maker of heaven and earth,
of all things visible and invisible.

I believe in one Lord Jesus Christ,
the Only Begotten Son of God,
born of the Father before all ages.

God from God, Light from Light,
true God from true God,
begotten, not made,
consubstantial with the Father;
through him all things were made.
For us men and for our salvation
he came down from heaven,
and by the Holy Spirit
was incarnate of the Virgin Mary, and became man.
For our sake he was crucified under Pontius Pilate,
he suffered death and was buried,
and rose again on the third day
in accordance with the Scriptures.
He ascended into heaven
and is seated at the right hand of the Father.
He will come again in glory
to judge the living and the dead
and his kingdom will have no end.

I believe in the Holy Spirit,
the Lord, the giver of life,
who proceeds from the Father and the Son,
who with the Father and the Son
is adored and glorified,
who has spoken through the prophets.

I believe in one, holy,
catholic and apostolic Church.
I confess one baptism
for the forgiveness of sins
and I look forward to the resurrection of the dead
and the life of the world to come. Amen.

Communion :

Priest: Behold the Lamb of God,
behold him who takes away
the sins of the world.
Blessed are those called
to the supper of the Lamb.

All: Lord, I am not worthy
that you should enter under my roof,
but only say the word
and my soul shall be healed.

Du point de vu du prêtre l'un des principal changement (parmi beaucoup d'autres) est la traduction du "pro multis" : de "For all" on revient au latin original "for many".

On the day before he was to suffer he took bread in his holy and venerable hands, and with eyes raised to heaven to you, O God, his almighty Father, givingyou thanks he said the blessing, broke the bread and gave it to his disciples, saying:

Take this, all of you, and eat of it:for this is my Body which will be given up for you.

In a similar way, when supper was ended, he took this precious chalice in his holy and venerable hands, and once more giving you thanks, he said the blessing andgave the chalice to his disciples,saying:

Take this, all of you, and drink from it: for this is the chalice of my Blood, the Blood of the new and eternal covenant, which will be poured out for you and for many for the forgiveness of sins. Do this in memory of me.


La Réforme de la réforme est donc bien en marche !

Et à quand la traduction en français? Il sera intéressant d'en suivre l'application !

... serait-elle sur les rails, pour la langue française ? On aurait négligé de m'avertir !

marteo

du pro Multis risquerait que faire grincer les dents !
A Rueil sur Seine, par exemple, certains prêtres n'ont pas bien compris sa signification, à tel point que leurs sermons frisent l'hérésie ...

Comme habitués de la messe Paul VI en français, nous sommes surpris de ces mauvaises traductions qui existaient jusqu'à présent dans les pays anglophones, car nous n'avons jamais rien rencontré de tel à la messe de rite ordinaire en français.
En fait, les nouvelles traductions adoptées par les anglophones correspondent aux traductions actuelles françaises, les seules différences étant dans le Credo, "consubstantialem", traduit en français par "de même nature" (qui est moins précis), "pro multis", traduit en français par "pour la multitude", et dans le Confiteor, actuellement, on ne répète pas trois fois "c'est ma faute, etc".

il ne s'agit pas d'identité de nature mais de consubstantialité.

Pour un iota.......

quand vous dites "traduit en français par "pour la multitude""
Moi j'ai entendu "pour tous" pas plus tard que samedi dernier !

La traduction française doit beaucoup à La Tour-du-Pin.

Pro multis est bien traduit en Français par "pour la multitude". Le curé s'est trompé.

La consubtantialité traduite par l'identité de nature n'est pas une hérésie mais plutôt une maladresse. Le Père et le Fils sont de même nature divine comme les membres d'une famille partagent le même sang.

"Consubstantiel" est difficile à écrire et à prononcer par les fidèles. J'ai toujours compris ce terme comme signifiant: "Jésus-Christ est le Fils de Dieu, il est donc Dieu tout comme son Père. Le Père et le Fils partage la même gloire, c'est-à-dire la même vie divine." Ni plus, ni moins.

Le terme de "nature" se réfère à la classe d'hypostase. Vu comme cela, il ne postule pas l'identité du Fils au Père mais le fait qu'Il partage avec Lui les mêmes caractéristiques divine.

Deux instances d'une même classe partagent les mêmes méthodes et ont des attributs similaires mais différemment valorisés (dont au moins un, le numéro de série ou pointeur d'adressage en mémoire).

(Ou la théorie d'Aristote réduite à programmation orientée objet...)

ptk, il faut être très circonspect au moment de l'énoncé du si quis dixerit, anathema sit. L'hétérodoxie n'est pas toujours hérétique. La notion de substance est, en l'état actuel de la Physique, une notion bien évanescente. Elle reflète souvent des propriétés émergentes d'un processus naturel. Donc, quand on ne sait plus trop ce que la formule traditionnelle voulait dire, on utilise une autre expression qui la recoupe plus ou moins.

Je partage la métaphore de la POO :-)

Donc, quand on ne sait plus trop ce que la formule traditionnelle voulait dire, on utilise une autre expression qui la recoupe plus ou moins.

Je ne peux que partager, et il est justement douteux que le traducteur ait bien compris Aristote sur ce point.

Mais :

La notion de substance est, en l'état actuel de la Physique, une notion bien évanescente. Elle reflète souvent des propriétés émergentes d'un processus naturel.

Oui et non. La Physique et la Métaphysique ont des champs d'action, un langage et des compétences structurellement disjointes, et les développements de la Physique ne sauraient réfuter la conception classique (forme-matière-substance-essence).

En bonus : je renvoie à "La mouche dans le bocal", du Pr. Laplane, qui démontre la vanité de vouloir mêler le langage neurologique qui traite de la chimie, et le langage psychologique qui traite de l'immatériel.
Encore en bonus : je souligne que la Physique apporte un modèle mathématique dont l'interprétation permet d'opérer des prévisions avec une certaine précision ; en aucun cas elle ne prétend décrire l'Être : son objet n'est pas la matière mais son comportement.

marteo

en ce que s'il est vrai que le père et le fils sont de même nature,

cette seule "qualité" ne suffit pas à définir leur réelle identité et

qu'en limitant ainsi l'identité du père et du fils à la seule nature on rejoint des propositions condamnées depuis plus de quinze siècles.

Moi je vois bien pire en français qu'en anglais même avant le toilettage !

Prenez le dialogue introductif à la 'super oblata'.
En anglais, avant et après, on a ceci :

May the Lord accept the sacrifice
at your hands
for the praise and glory of his name, for our good,
and the good of all his Church.

Cela rend bien le latin :

Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae.

Ce qui devrait donner à peu près ceci en français :

Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice, à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien aussi et celui de toute sa sainte Eglise.

Tandis qu'on a dans la traduction officielle seulement :

Pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

Il est clair à la lumière de ce passage, comme aussi du début de ce dialogue, ou de tel paragraphe de la seconde prière eucharistique, que le traducteur ne croit pas à la différence de natrue et non de degré entre le sacerdoce commun des fidèles et celui des prêtres ordonnés.
De même il a des difficultés avec l'immaculée conception, le péché en général et le péché originel en particulier,etc.
Il ne faut pas hésiter à le dire : le traducteur officiel du missel en français est un faussaire.
Il a tenté de nous imposer son incroyance et que les autorités romaines de l'époque aient accepté son texte montre à quel point en étaient ces autorités - et cela justifie la réforme de la réforme, car cette époque là était juste après celle de la refonte des livres liturgiques...

Votre dévoué Paterculus

... serait, au contraire, de changer l'original latin de l'Orate Fratres pour le rendre équivalent à ce que la "traduction" française en a fait. Cette traduction, pour moi, dit tout en deux phrases courtes mais qui rendent justice de manière magistrale au mystère eucharistique.

On évoque, en effet, dans le NOM "Le Sacrifice de toute l'Eglise" plutôt que "mon sacrifice et le vôtre", montrant bien en effet que si la messe, dans le VOM, est d'abord présentée comme un sacrifice, elle est, dans le NOM davantage présentée comme Le Sacrifice, ce qui est beaucoup plus fort, et surtout plus exact. De même pour la réponse des fidèles, le salut du monde est quand même beaucoup plus fort que notre simple bien ou même celui de toute l'Eglise. Ces rappels me semblent quand même beaucoup plus importants que l'accent sur la distinction de nature, par ailleurs évidente, entre le sacerdoce du prêtre et celui des fidèles.

Bref, si la future traduction française devait se rapprocher un peu trop de l'original latin, j'espère qu'un ad libitum permettra, en français, de garder l'ancienne "traduction".

Ion

Dans ce dialogue de la fin de l'offertoire qui introduit l'oraison 'super oblata', les deux missels sont identiques, cher Ion !

Ce n'est donc pas dans le NOM qu'on évoque seulement "le sacrifice de toute l'Eglise", mais c'est dans le cerveau d'un faussaire qu'a germé cette solution pour annuler la volonté de Paul VI. Car c'est bien ce Pape qui sur ce point a insisté pour que le texte traditionnel soit maintenu, contre l'avis de Mgr Bugnini.

VdP

... je regrette que Paul VI ait tenu à maintenir la formulation traditionnelle contre l'avis de Mgr Bugnini. La formule française est, pour moi, bien meilleure car beaucoup plus juste pour les raisons que j'évoquais. Un faussaire, si vous voulez, mais un faussaire de qualité ... et dont le travail, en l'occurence, a quand même été approuvé par Rome, ce qui me conforte dans ma préférence.

Ion

Toutes mes excuses !

Mais je ne suis pas d'accord avec vous.

Il y a au moins un point que vous devez m'accorder : la différence de nature et non de degré entre le sacerdoce des fidèles et celui des prêtres n'est pas admise par tout le monde aujourd'hui dans l'Eglise qui est en France, et donc je pense qu'il faut maintenir l'ancienne formule.

Je vous accorde en revanche le faussaire "de génie" : sa belle phrase a été salué par le cardinal Arinze qui dans L'Homme Nouveau critiquait néanmoins sa façon de traduire...

VdP

Bonjour,

Le problème de l'Orate Fratres est un faux problème car dans la liturgie classique, il ne concerne pas les fidèles.
Il est prononcé par le prêtre et c'est le diacre, ou le servant d'autel qui répond. Donc sa traduction en français est un faux problème.

On ne se poserait pas tant de question si le missel réformé n'avait pas pris autant de liberté avec ce qui se faisait classiquement.

Dans la liturgie classique, aucune des réponses concerne les fidèles, puisque seul le clergé intervient.
Ceci dit, une bonne façon de résoudre le problème serait effectivement de laisser le diacre répondre (ou à défaut l'acolyte). C'est ce qui se fait à Flavigny et dans d'autres bonnes maisons.

... de cette "liturgie classique". Et que la réforme liturgique a voulu corriger en souhaitant davantage de participation des fidèles.

Dans la liturgie classique, aucune des réponses concerne les fidèles, puisque seul le clergé intervient.

Liturgie veut normalement dire prière publique ou prière du peuple, et non prière réservée au clergé.

Ion

Dans le nouvel ordo comme dans l'ancien il y a des prières qui sont prononcées par le célébrant sans pour autant que le peuple les entende. C'est une spécificité du rite romain. Cela n'a d'ailleurs pas été mis en cause par la réforme liturgique.

Par ailleurs, si on regarde bien, la réponse "Suscipiat" etc.. qui suit le "Orate fratres ut meum" est beaucoup trop longue pour constituer une réponse appartenant au peuple, ce qu'elle n'a jamais été. C'est également contraire à l'esprit du rite. A la milite le "pour la gloire de Dieu et le salut du monde" est plus conforme à l'esprit de concision et de brièveté du rite romain.

Cependant, cette "traduction" du missel français (qui n'a pas été retenue dans beaucoup d'autres langues) si elle a son mérite, n'est certainement pas en conformité avec Liturgiam authenticam. Elle doit être mise revue en fonction de l'original latin, comme cela été fait pour la nouvelle traduction anglophone.

On pourrait imaginer que le prêtre dise tout haut toute la phrase (et ne s'arrête pas après Fratres), que le clergé réponde seul (Suscipiat) et que la foule à cet instant se recueille avec le chant de l'oratio super oblata, après s'être levé.

Si la réponse (Suscipiat) est dite à voix haute par le diacre, se serait également une chose qui permettrait de le valoriser dans la liturgie. Aujourd'hui, ils ne savent plus très bien à quoi ils servent....

(au moins) des choses comme "Paix sur la terre aux hommes qu'il aime" qui est une aberration sidérante.

Thomas

Votre humour risquant d'être pris au premier degré, je précise donc que la "traduction" du missel Paul VI est désastreuse.

Pour le détail, voir le livre "Les mots de la messe" du chanoine Dangoisse publié aux éditions Ad Solem en 2010.

On aura une idée du contenu de ce livre préfacé par Mgr Schooyans en lisant:
Erreurs de traduction du missel de Paul VI en français

On y vient.

Mgr Hervé Giraud, l'évêque de ma campagne natale, annonça à Lourdes à ses ouailles que la fin fu Notre Père allait sans doute être changée en: "Ne nous laisse pas entrer en tentation." Cet ajustement se base sur l'araméen dans lequel les Apôtres aurait reçu initialement l'oraison dominicale.

Ce n'est pas de l'archéologisme mais la volonté de bien comprendre la lettre de l'Evangile.

Si le Notre Père est changé, tout le reste finira par suivre...

Je pense que le missel de Paul VI aurait dû être utilisé en Latin jusqu'en 1975, le temps de rédiger une bonne version vernaculaire.

Mgr Hervé Giraud, l'évêque de ma campagne natale, annonça à Lourdes à ses ouailles que la fin fu Notre Père allait sans doute être changée en: "Ne nous laisse pas entrer en tentation."

Ça c'est une bonne nouvelle. Je refuse, pour ma part, de dire « ne nous soumets pas ».

Thomas

que Ton règne vienne : arrive ou advienne
le pain de ce jour : quotidien ou de chaque jour,
comme nous pardonnons aussi: comme nous (aussi nous) pardonnons

et enfin rétablir le voussoiement!

Livre très intéressant !

Bon à première vue, il s'agit du Credo de Nicée.
Cela veut il dire que Nicée redevient le principe et le symbole des apôtres l'exception ?
Le Confiteor reste toujours le même c'est-à-dire "une autocritique devant le parti". Car auparavant on demandait au prêtre d'intercéder auprès de Dieu, des saints etc. Maintenant c'est à nos frères, donc à des gens de notre niveau. Ce qui veut dire que soit on nie le rôle du prêtre, soit on s'institue prêtre nous mêmes.

... étaient déjà en usage en février dernier. Et les fidèles semblaient déjà très habitués.

Ion

du temps et de l'argent à perdre !
Ils feraient mieux de rééditer en masse le missel tridentin.