Le Forum Catholique

Je suis admiratif de bien des schola grégoriennes pour le chant du propre quand elles sont composée en partie de femmes, mais alors, quid du motu proprio de Saint Pie X sur la musique sacrée où on lit:

Instruction sur la musique sacrée
V Chantres
13.- Du même principe, il suit que les chantres ont dans l'église un véritable office liturgique, et que, partant, les femmes étant incapables de cet office, ne peuvent être admises à faire partie du choeur ou de la chapelle musicale.

Il apparaît pourtant que dans les schola, les femmes sont souvent admises contrairement au motu proprio de Saint Pie X.

mes questions:

Ne respecte-t-on pas ce texte (au sein de la FSSPX et ailleurs...) parce qu'on réclame l'application des décisions du magistère de l'Eglise, surtout (pour certains)s'il c'est antérieur à Vatican II, mais qu'on fait ce qu'on veut? Si on fait ce qu'on veut, pourquoi ne pas être parfaitement respectueux de ce qu'on défend bec et ongles?

Est-ce le principe du libre choix qui est appliqué ici comme dans d'autres domaines? Libre choix, libre choix, c'est bien protestant?

Est-ce qu'un motu proprio est modifiable par un successeur?
Si oui, ce texte a-t-il été modifié?
Ou alors un autre texte le contredit-il?

Je répète que j'apprécie beaucoup les voix féminines qui chantent Protector noster ... j'entends ainsi au travers de ces voix douces, des anges qui chantent pour le Seigneur.

Je vous remercie de vos réponses.

Chorus

l'instruction Musica Sacram de 1967.

C'est le début de la fin...

Faites attention, il y a quelques intervenantes qui vont vous tomber dessus.

... qu'un chœur d'hommes ou de garçons peut se tenir dans le chœur de l’Église, en tant qu'ils remplissent un office proprement liturgique distinct du chant de l'assemblée des fidèles, alors qu'une schola comportant des femmes n'a de place qu'à l'extérieur du chœur, simplement comme une diversification du chant de l'assemblée (alternances schola/assemblée, etc.)

marteo

Il faut quand même bien se remettre en tête ce qu'est un motu proprio. Ce n'estni un dogme, ni un concile pastoral, c'est une note de service qui vient du Saint-Père.

Si l'on prend par exemple le motu proprio Ecclesia Dei Adflicta, il part d'un principe faux puisqu'il donne un indult pour une chose qu'un autre pape déclare ne jamais avoir été interdite...

C'est donc un exmemple de la valeur relative d'un motu proprio, qui pouvait avoir une certaine valeur à un moment et qui n'en a plus après.

En ce qui concerne celui de Saint-Pie X sur la musique sacrée, il est d'une valeur moyenne. Tout n'est pas à conserver. Les idées générales sont sans doute bonnes.

Si l'on prend l'exemple des choeurs féminins, de tous temps les moniales ont chanté l'office et fait fonction de chantres alors qu'elles n'ont jamais servi la messe. Elles font fonction de chantres comme les laïcs font fonction d'acolyte à la messe. Dans l'absolu un chantre devrait être un clerc.

Il y a au pontifical une institution de chantre qui peut être faite par un simple prêtre, ainsi qu'une destitution.

DE OFFICIO PSALMISTATUS

Psalmista, id est Cantor, potest sola jussione Presbyteri Officium suscipere cantandi, dicente sibi Presbytero:
Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.

Et si Episcopus Clericos ordinans haec faciat, bene facit.

Si Officium Psalmistatus collatum olim fuerit degredando, post degredationem a prima Tonsura, si velit, Pontifex dicit:
Quia quod ore cantasti, corde non credidisti, nec opere implevisti; ideo cantandi officium in Ecclesia Dei a te amovemus.

"...valeur relative d'un motu proprio, qui pouvait avoir une certaine valeur à un moment et qui n'en a plus après."

Motu proprio ne veut donc pas dire règle édictée absolue et définitive.

Je me demande comment Saint Pie X a pu écrire (penser?) que les femmes sont "incapables" de chanter ou au moins de remplir la fonction de chantre; c'est très étonnant quand on connait les excellentes aptitudes au chant de la plupart d'entre elles et la beauté de leurs voix.

Ou alors, on ne leur apprenait pas à chanter au début du XXème siècle et on en a conclu qu'elle ne savait et ne pouvait pas chanter. Ce serait très étonnant.

Aujourd'hui, elles savent et savent nous transporter quand elles prient deux fois (en chantant).

Il est vrai que certaines moniales (toutes?) s'interdisent de chanter avec des hommes (certaines en font le voeu m'a-t-on dit). J'en comprends les raisons mais elles peuvent alors chanter en alternance avec un choeur masculin, ce qui peut sans doute créer aussi quelques inconvénients.

J'ai ainsi chanté à une messe de funérailles où on alternait avec un petit choeur de soeurs de la FSSPX. C'était très heureux, du moins à mon avis.

Chorus

Je ne sais pas si l'on peut parler de mysoginie.
Mulier taceat in Ecclesia dit Saint-Paul.
Le rôle des femmes a toujours été réduit, de tradition, dans les cérémonies religieuses.
De préférence il est nul, cette fonction étant strictement masculine.
Néanmoins dans les communautés religieuses, les femmes ont toujours chanté l'office en commun, et même très bien. Mais c'est une exception.
Je n'ai jamais entendu parler de religieuses faisant le voeu de ne jamais chanter avec des hommes. Ca semble étrange.

Ce qui est interdit aux femmes, c'est de pénétrer dans le sanctuaire, mais également dans le choeur liturgique.
Comme idéalement la schola est dans le cheour liturgique, on fait alors appel à des choeurs d'hommes et d'enfants (ce n'est nécessaire qu'à l'apparition de la polyphonie, le plain-chant ne posant pas de problème.
On aura également des castrats, ce qui aujourd'hui fait quand même frémir.

Saint-Pie X encouragera aussi les tribunes grillagées pour les chantres afin qu'on ne les voit pas.

Toutes ces règles semblent vraiment d'une autre époque et étaient peut-être valables au début du siècle dernier.

Dans ces sujets, l'intérêt de ces textes est de nous faire réfléchir, mais le bon sens liturgique et musical nous permettent de voir ce qui est permanent et ce qui est accidentel.

il part d'un principe faux puisqu'il donne un indult pour une chose qu'un autre pape déclare ne jamais avoir été interdite...

Et ce pape en question part du même principe faux, puisqu'il conditionne l'usage de qui n'aurait jamais été interdit. Paradoxal, n'est-il pas ? Plus paradoxal encore que vous ne l'ayez toujours pas remarqué, non, intégré. En bref, apprenez à lire ou changez de lunettes.

Ath

Tout ce que les papes ont écrit depuis quelque temps sur la messe traditionnelle traduit un certain malaise en effet, le découvrez-vous ?
On peut aussi rajouter que la notion de deux formes d'un même rite est pas mal non plus dans le genre canular.
Mais de toutes façons nous n'avons pas attendu tous ces textes contradictoires auxquels je n'attache pas grande importance (raison pour laquelle je ne chausserai pas mes lunettes) pour conserver la tradition multiséculaire de l'Eglise, envers et contre tout (et tous).

... mais alors ne les appelez pas à la rescousse dans vos discours.

Ath

Et pourquoi n'a-t-on pas le droit de sourire de l'incohérence de certains textes qui ne sont pas dogmatiques ?
Vous êtes du genre à idolatrer les textes ambigus du dernier concile vous ?

... mais c'est peut-être dû à un défaut de votre raison qui n'arrive pas à appréhender un texte dès que les mots en sont pesés. Le liturgiste façon XIXe - disons plutôt rubriciste - n'est manifestement ni bon canoniste ni bon théologien.

Ath

Saint Pie X nous parle des chantres, pas du chant

Traditionnellement, ceux-ci chantent dans le cœur, habillés d'une chape.

Ce texte nous dit que ce rôle n'appartient pas aux femmes. Je n'ai jamais vu ni entendu parler de schola "mixte", officiant en chape dans le choeur d'une Eglise. Le "motu proprio" est donc respecté.

Saint Pie X ne peut pas vouloir interdire le chant grégorien aux femmes, sauf à remettre en cause toutes les congrégations féminines qui le pratiquent depuis toujours. S'il s'en était ainsi pris à une tradition liturgique, on le saurait.

Philippilus

sur KTO, le dimanche à 18 h 30 min. Vous serez édifié.

Il y a des chantres des deux sexes en habit liturgique bleu (couleur de Notre-Dame).

A proprement parler, mettant à part les religieux et consacrés, les chantres, tout comme les autres ministres institués, ne sont pas des clercs stricto sensu mais des laïcs dans l'ordre sacramentel car ils n'ont pas reçu les ordres sacrés. Un curé peut désigner n'importe quel laïc homme ou femme comme chantre de paroisse au titre d'une charge confiée. Sous la loi du NOM, les chantres (pompeusement appelés animateurs liturgiques) ont, cependant, rarement un habit liturgique quelconque.

Bizarrement, les chantresses parisiennes me choquent moins que les enfantes de choeur (on sait pourquoi). Une voix féminine porte souvent mieux qu'une voix masculine dans la cathédrale. Les chantresses sont d'ailleurs tout aussi dignes dans leur office que les chantres.

Dans les rites orientaux, notamment chez les maronites, le choeur liturgique est mixte. L'alternance des voix mâle auprès de l'autel et féminine autour rend compte du dialogue entre l'Epoux et l'Epouse, de la Bien-Aimée à la recherche du Bien-Aimé.

La forme extraordinaire a évolué en cléricalisant à l'envie des fonctions qui ne l'étaient pas fondamentalement. (La faute d'Alcuin, de Cluny?)

Le ministre, lorsqu'il répond au prêtre, agit comme député de toute l'assemblée: hommes et femmes confondues. Sans ça, à qui s'adresse le vobiscum sacerdotal sinon à toute l'Eglise rassemblée. De la même manière, le chant est celui de toute l'Eglise: nostras voces dans la préface commune.

Une femme n'est pas incapable de l'office liturgique mais du sacerdoce ministériel. La Sainte Mère de Dieu, elle-même, participa, avec les Apôtres, à la neuvaine de prière précédant la Pentecôte. Le sacerdoce ministériel inclut l'office liturgique mais ne s'y identifie pas formellement. Il ne faut pas confondre la fonction (la liturgie) avec l'essence (le sacerdoce).

Si, pour des raisons pastorales et liturgiques évidentes, le beau sexe ne serve pas directement à l'autel, il peut apporter toute sa beauté harmonique à la la louange unanime du Seigneur.

La théorie de la députation est-elle la bonne?