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( 607699 )Légitimité d’interprétations différentes par Ion (2011-09-14 19:21:43)

Enfin nous y sommes ! L’Eglise catholique accepte la légitimité d’interprétations différentes des formulations magistérielles. Le primat de la vérité sur les formules soi-disant "canonisées" par tel ou tel Concile est ainsi reconnu.

Cela ouvre un peu plus la voie aux réconciliations au sein de l’Eglise du Christ, gravement déchirée depuis un millénaire par des séparations douloureuses issues bien souvent de malentendus précisément sur ... des formules. Ces réconciliations pourront dorénavant se faire sans que toutes les formules magistérielles, y compris d’ordre dogmatique, ne restent des obstacles insurmontables.

On ne pourra plus, lors de discussions théologiques, fermer la porte à des interprétations nouvelles sous prétextes que telle formulation, par exemple, du Concile de Trente semble les contredire. Quelle avancée indéniable d’un Pape visionnaire et qui a fait de l’œcuménisme et de la recherche de l’unité, à l’instar de ses prédécesseurs, une priorité incontournable.

Ce que la FSSPX a obtenu, les autres groupes ou mêmes confessions, qu’elles soient d’origine orthodoxe ou réformée, pourront espérer l’obtenir dans la mesure où l’essentiel de la doctrine est accepté et que les différences d’interprétations sur ce qui n’est pas essentiel sont bien cernées. On est ici dans la même logique d’Anglicanorum Coetibus. Gageons que d’autres accords suivront, pour le plus grand bien de l’Eglise, pour la gloire de Dieu et pour le salut du monde.

Gageons enfin que la FSSPX acceptera la dernière proposition de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, tout en gardant ses propres interprétations, mais en n’affirmant plus, comme elle le faisait jusqu’ici, que les interprétations des autres sont … hérétiques.

Ion

( 607736 )Charité bien ordonnée commence par soi-même... par Athanasios D. (2011-09-14 22:06:13)

[en réponse à 607713]

"Pastoral" un terme désignant la forme de la doctrine, et non la doctrine elle-même. Lorsque Jean XXIII demanda que le Concile recourt à un enseignement de caractère pastoral, il voulait dire que le Concile ne devait pas s'exprimer de façon à être compris des seuls théologiens. C'est pourquoi il a voulu privilégier un langage patristique et évangélique plutôt qu'une expression de type "scolastique". Du reste, la plupart ont rappelé le caractère "contraignant" de Vatican II, à commencer par celui qui allait devenir Benoît XVI:

Il n'est pas possible que vous remettiez en cause la doctrine authentique du concile oecuménique Vatican II, dont les textes sont magistériels et jouissent de la plus grande autorité doctrinale.

Et son prédécesseur Paul VI:

Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d'autres. Certes, tout ce qui est dit dans un Concile ne demande pas un assentiment de même nature: seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes « définitifs », requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l'Eglise auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère.

Le fidèle n'est donc pas admis à l' "ignorer" ou le "rejeter" sous ce prétexte réthorique fallacieux. Quand bien même, faut-il vous rappeler que Vatican Ier (par vous cité comme exemple) enseigne qu'il y a également une vraie obéissance dûe dans les questions qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier (cf. Pastor aeternus) ?

Ath

( 607809 )Question par Meneau (2011-09-15 13:39:23)

[en réponse à 607736]

seul ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes « définitifs », requiert un assentiment de foi.

Je suis d'accord avec vous pour dire que cela n'écarte pas a priori le reste, mais y a-t-il dans Vatican II de telles affirmations qui requièrent un assentiment de foi ?

La question est quand même d'importance, car ce qui ne requiert pas un assentiment de foi requiert au mieux seulement une "soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté". Et cette dernière ne peut s'exercer si dans l'intelligence subsiste une contradiction flagrante.

En présence de deux interprétations possibles, l'une conforme et l'autre contradictoire, cette "soumission religieuse" devra faire rechercher et adopter la première. Mais dans les cas où :
- soit il n'y a qu'une seule interprétation possible qui est la deuxième
- soit le magistère ordinaire lui-même semble toujours se référer à la deuxième
l'intelligence est confrontée à un problème et ne peut adhérer.

Cordialement
Meneau

( 607846 )La raison peut faire défaut... par Athanasios D. (2011-09-15 17:47:03)

[en réponse à 607809]

En présence de deux interprétations possibles, l'une conforme et l'autre contradictoire, cette "soumission religieuse" devra faire rechercher et adopter la première. Mais dans les cas où :
- soit il n'y a qu'une seule interprétation possible qui est la deuxième
- soit le magistère ordinaire lui-même semble toujours se référer à la deuxième
l'intelligence est confrontée à un problème et ne peut adhérer.

La raison peut aussi faire défaut et nous porter à voir une contradiction là où il n'y en a pas. Ça me rappelle analogiquement ce passage du Dialogue de sainte Catherine de Sienne:

[Mes Docteurs et mes Saints] voyaient clair dans la sainte Ecriture, qui paraissait ténébreuse à ceux qui ne la pouvaient comprendre, non par le défaut de l'Ecriture, mais par le défaut de la raison qui ne l'entendait pas.

À voir au cas par cas, que ce soit du texte ou de la personne qui le lit. Celui du "subsistit" de ce fil est assez caractéristique: il ne me pose aucun problème, ce qui n'est pas le cas de Me Parfu. À qui/quoi la faute ?

Ath
- perinde ac cadaver

( 607760 )vous posez une bonne question mais par Luc Perrin (2011-09-15 00:37:18)

[en réponse à 607699]

je suis plus réservé quant à la réponse.

Vous pointez une question essentielle : celle de l'interprétation et cela ne vaut pas que pour Vatican II cher M. Parfu ... - ex. le débat sur la grâce a explosé dans l'Église après Trente et pendant longtemps (querelle janséniste et encore déclaration de 1999) - même si, avec son goût pour l'excès, notre ami Ion mélange en effet tous les plans et il ne saurait être question, je pense, à Rome de mettre à l'encan du libre arbitre tous les articles du Credo ou d'une profession de foi catholique sous prétexte d'irénisme : ce serait l'indifférentisme tant dénoncé et pas que par Menzingen ou le pape Benoît XVI en adepte du protestantisme libéral ? Pas très crédible chacun en conviendra.

Le motu proprio Ad tuendam fidem de 1998 ne va sûrement pas dans ce sens et le Magistère romain post-conciliaire non plus dans son ensemble, même au contraire. Rappelez-vous déjà Paul VI dans son encyclique de 1965 sur la transsubstantiation.
La pensée de J. Ratzinger puis de Benoît XVI s'accorde mal avec une transformation de l'Église en une sorte de "Désunion" anglicane version "catholique".
Soulignons, une fois encore, la dissymétrie entre les catho-anglicans qui relèvent d'Anglicanorum coetibus (2009) et la FSSPX : pour les premiers, le "préambule doctrinal" est acquis, en théorie du moins ; la difficulté est purement canonique, disciplinaire et souvent tient avant aux personnes et à des points matériels (qui contrôle quel bâtiment etc.).

Dans son interview, Mgr Fellay pose d'ailleurs bien la question d'où passe la frontière entre le dogmatique pérenne, partie irréformable du dépôt révélé, et le pastoral comme le champ de la discussion théologique libre.
C'est un vrai débat : jusqu'où la divergence est-elle acceptable au sein de la pleine communion romaine ? J'ai déjà maintes fois noté que les expressions dissonnantes - pour ne pas dire plus - qui vont parfois jusqu'à la dogmatique sont régulièrement entendues sortant de bouches épiscopales, de celles de supérieurs religieux, de prêtres et de laïcs bien sûr. Prenons le cas récent de plus de 300 prêtres autrichiens avec à leur tête un ancien Vicaire général du cardinal-archevêque de Vienne, excusez du peu.
La FSSPX est, sur ce plan, un tout petit exemple d'un très vaste problème dont l'ampleur n'a fait que croître depuis plus de 40 ans.

Concernant le terme "prélature personnelle internationale", il n'y a qu'un cas, taillé sur mesure pour l'Opus Dei. Rien n'empêche Rome d'en concevoir, sous ce nom, une nouvelle forme qui serait plutôt assimilée à l'administration apostolique personnelle type Campos étendue.
On voit difficilement, le cas de l'I.B.P en est une illustration parmi d'autres, comment la FSSPX aurait une latitude suffisante dans le régime Opus Dei actuel très dépendant des diocèses.
Je crois qu'on a voulu réhausser, cela se conçoit, l'appellation mais sans se lier quant au contenu effectif qui sera, peut-être, mis dessous l'étiquette.

( 607777 )mais c'est ce que vous avez écrit par Luc Perrin (2011-09-15 09:03:02)

[en réponse à 607763]

Je cite Ion :

"Enfin nous y sommes ! L’Eglise catholique accepte la légitimité d’interprétations différentes des formulations magistérielles. Le primat de la vérité sur les formules soi-disant "canonisées" par tel ou tel Concile est ainsi reconnu.

Cela ouvre un peu plus la voie aux réconciliations au sein de l’Eglise du Christ, gravement déchirée depuis un millénaire par des séparations douloureuses issues bien souvent de malentendus précisément sur ... des formules. Ces réconciliations pourront dorénavant se faire sans que toutes les formules magistérielles, y compris d’ordre dogmatique, ne restent des obstacles insurmontables."

Pour vous, les conciles n'ont plus d'autorité du tout et accessoirement les mots perdent tout sens puisque chacun peut leur faire dire ce qu'il veut. Je crois, cher ami, que vous venez de nous faire une profession de foi luthérienne et protestante envers le libre examen.

Je ne pense pas du tout que Rome ait en vue cela et que justement, c'est une des bornes qui fixent le chemin : on ne peut vous suivre dans le relativisme absolu à l'égard des formulations dogmatiques. C'est même, du point de vue de J. Ratzinger, un des obstacles majeurs pour la réconciliation avec la FSSPX pour récuser cette lecture qui est vôtre et dont je doute que ladite Fraternité aussi l'adopte.

Le Credo ayant ce me semble été ratifié lui aussi par les conciles oecuméniques de Nicée et Constantinople ... Bref je n'étais en rien dans l'excès, juste dans le fait de vous mettre face aux conséquences de vos affirmations parfois exorbitantes, en termes de catholicisme bien sûr.

( 607832 )La question du langage par PEB (2011-09-15 16:40:22)

[en réponse à 607777]

Au fond, la question n'est pas dogmatique mais méta-dogmatique.

Qu'est-ce qu'un dogme? La réponse n'est pas si facile que cela.

Admettons, pour simplifier, qu'il s'agisse de la proclamation sûre et authentique du mystère divin. Cet angle de vue pose divers problèmes:
- linguistique: L’énoncé du dogme utilise un langage humain limité
- méta-linguistique: L'énoncé repose sur les catégories anthropologique et philosophiques du locuteur. De fait, nous percevons que les présupposés, préjugés et pétitions de principes réduisent l'absolu à la contingence dudit locuteur.
- subjectivité: Qui parle?
- autorité: D'où parlé-je?
- réception: A qui parlé-je? Qui me parle? Les catégories du locuteur sont elles conformes à celle de l'interlocuteur?
- objectivité: De quoi parle-t-on?

On peut penser que de nombreux schisme reposait sur des malentendus. Un Grec ne pense pas exactement comme un Chaldéen. Un Latin n'entend rien aux querelles byzantines. Sans parler des néo-platoniciens et des tenants d'Aristote.

La richesse et la difficulté du thomisme est que le docteur angélique appartient au Lycée. Certaines idées de cet école de pensée restent puissantes mais d'autres sont sans doute à relativiser compte tenu du développement du savoir. Mais plus que cela, le thomisme ne peut être l'expression définitive de la Foi. L'orthodoxie ne doit pas dépendre d'Athènes mais de Jésus-Christ!

Le préambule doctrinal (non dans son contenu mais dans son existence) pose aussi la question de l'hétérodoxie et de la place de ses sectateurs dans l'Eglise. Cette dernière se distingue de l'hérésie en ce qu'elle propose une expression alternative du dogme sans en remettre en cause le principe essentiel sinon les fondements de la Révélation.

La pluralité d'interprétations possibles est un des enjeux de notre modernité. Les cadres de réflexion et d'expression ne sont pas nécessairement commutatifs. Il s'en suit des zones d'ombres (Heisenberg parlerait d'indétermination des observables) et d'incompréhension mutuelle.

Pourquoi ne pas admettre que dans la transmission et la dispute théologique l'existence de ces espaces incertains sinon de vérités indécidables (le logicien Gödel a démontré l'existence de propositions vraies mais non démontrable en mathématique).

( 607848 )oui et non PEB par Luc Perrin (2011-09-15 17:57:02)

[en réponse à 607832]

A la suite d'une savante argumentation vous rejoignez Ion et son adhésion au libre examen de facto.
Si l'Église l'accepte, elle cesse ipso facto d'être elle-même.

Votre distinction à propos de l'hétérodoxie est bien trop englobante et il n'est pas exact de dire que chaque schisme/hérésie provient d'une incompréhension d'ordre linguistique et culturelle : c'est vrai pour Chalcédoine et une partie des Églises non chalcédoniennes comme l'Église arménienne séparée mais Luther n'est pas né sur une autre planète. Le protestantisme n'est pas né dans une autre culture que celle de la chrétienté latine.
Quant à l'Orient séparé, reconnaître ou pas le primat effectif et pas que d'honneur du pape n'est pas un problème linguistique. La pratique répandue de l'autocéphalie montre que les Orientaux séparés savent fort bien ce qu'ils veulent et ne veulent pas.

Ceci posé, il existe bien un espace - pas simple à délimiter j'en conviens - de libre discussion et d'interprétations divergentes au sein de l'Église et il est vital qu'il en soit ainsi. Le Préambule et les critères sont une tentative, semble-t-il, pour opérer cette délimitation.

( 607909 )Je n'en disconviens guère par PEB (2011-09-16 00:34:59)

[en réponse à 607848]

Ce que je viens de dire n'est pas le libre examen.

Il s'agit plutôt de baliser correctement le terrain de cette bataille éternelle qu'est la vérité sans être esclave de nos schémas de pensées.

L'autorité magistérielle a tout son rôle pour tracer la ligne blanche et siffler le hors-jeu. Cela est vrai pour les hérésiarques Luther et Calvin ou le(s) schisme(s) d'Orient.

Ne me faites pas dire que le mystère divin dépend de notre interprétation personnelle. En revanche, son intelligiblité repose sur notre univers de langage. Ce que je dis, c'est que, pour notre compréhension mutuelle, il faut parfois accepter de considérer que des propositions difficiles ne sont pas réellement contradictoires malgré les apparences mais d'en conclure à leur indécidablité sinon à leur incommutativité. La sagesse veut de s'éloigner de la querelle stérile de sexo angelorum, en fin de compte sans grand intérêt.

(Désolé pour cette transposition de concepts quantiques mais la science moderne nous propose une vision de l'information assez destabilisante. Une logique nouvelle est en train d'apparaître que saint Thomas n'avait sans doute pas imaginée.)

C'est pour cela que je pense qu'il est nécessaire, dans le cadre de nos discussions doctrinales de bas niveau (mais point de bas étage!), d'essayer de penser le Lefebvrisme comme une hétérodoxie (par rapport au sentiment du magistère romain ordinaire) orthopraxique et non comme une hérésie schismatique.

Je crois donc plus à un accord méta-doctrinal qu'à l'entente parfaite sur la lecture de l'Histoire de l'Eglise contemporaine.

( 607916 )Pas de libre examen par Ion (2011-09-16 08:26:47)

[en réponse à 607777]

Vous me prêtez ce que je ne professe point. Je ne parle que de l'insuffisance de formules ou de formulations qui tentent d'exprimer le contenu d'une doctrine ou d'une vérité. La vérité de Dieu est trop mystérieuse pour pouvoir l'enfermer dans des formulations qui ne sauront jamais lui rendre justice.

Si nous pourrons désormais légitimement aller au delà des formules, ce n'est pour autant que chacun peut leur faire dire ce qu'il veut. En revanche, différents accents ou façons d'expliciter la foi seront possibles, avec parfois même d'apparentes divergences.

Prenons deux exemples :
- La controverse sur la justification. La position luthérienne qui était clairement jugé comme hérétique ne l'est plus grâce à l'approfondissement de 1999 qui reconnait toujours quelques différences non essentielles.
- La doctrine de la présence réelle dans l'Eucharistie peut très bien faire l'unanimité parmi les chrétiens sans devoir nécessairement recourir à la terminologie philosophique du Concile de Trente et sa transubstantiation. Les orthodoxes s'en passent très bien, eux qui refusent les explications trop cartésiennes du Mystère, et pourtant il n'y a pas de problème de foi avec eux à ce sujet.

Généralement parlant, il me semble que les formulations magistérielles (attention je ne parle pas de la vérité qu'elles tentent de présenter) depuis que l'Eglise n'est plus indivise, j'entends par là notamment les Conciles rassemblés après le premier millénaire, du fait même qu'une partie de chrétienté n'était pas représentée, peuvent avoir souffert d'insuffisances. Il est donc fort possible, dans un contexte de retour à l'unité, de ne pas les imposer comme telles.

Du coup, quelles magnifiques perspectives de réconciliations nous entrevoyons. Et la position actuelle de l'Eglise à travers les développements récents va, je crois, dans ce sens.

Loin de moi donc le relativisme absolu que vous me prêtez bien rapidement et une fois de plus, de manière bien caricaturale.

Ion

( 607946 )Ce ne sont pas tant les insuffisances conciliaires qui sont en cause par le torrentiel (2011-09-16 11:42:09)

[en réponse à 607916]

que la logomachie magistérielle et le jargon théologique dans lequel il s'exprime.

D'autre part, à force de réduire un texte à sa plus simple expression parce que, justement, la rédaction en est complexe, on n'en voit pas les tensions dialectiques.

Dire que Luther avait résorbé son angoisse métaphysique en trouvant dans l'épître aux romains l'affirmation maintes fois réitérées de la justification par la foi, c'est omettre que Luther (comme Saint-Paul d'ailleurs) a été rongé toute sa vie par la question de savoir si la foi sans les oeuvres suffisait, et a constamment insisté pour que l'on ne commette pas de péché parce qu'on avait reçu la Grâce, faisant là encore écho à Saint-Paul qui disait en substance :

"quoi donc? Parce que j'ai reçu la Grâce qui m'a affranchi de la loi, je me mettrais à pécher?" Et de répondre que cet assaut d'ingratitude annulerait les effets de la Grâce, car "on ne se moque pas de Dieu" comme l'ajoute encore l'apôtre, qui reprenait, peut-être sans le savoir, la manière dont il nous est rapporté que Jésus a répondu au démon lors de sa deuxième tentation dans le désert.

Luther n'a fait qu'affirmer une chose, en pleine fidélité à Saint-Paul : c'est que le principe par lequel on est justifié n'est pas les oeuvres, mais la Foi. Le Christ a l'air quant à Lui d'avoir une position plus complexe : d'une part Il dit que "celui qui croit sera sauvé, et celui qui ne croit pas sera condamné ; " mais d'autre part, peut-être pour ceux qui n'auront pas trouvé le chemin de la foi, peut-être pour mettre en lumière la cohérence exigée par la foi, Il contrebalance ce premier critère de jugement par les "oeuvres de Miséricorde", comme on les a appelées au fil de l'histoire de l'Eglise, étant entendu que celui qui trouverait par là la voie du salut ne doit pas savoir que c'est à Jésus-christ qu'il fait du bien en secourant les pauvres, ou du moins doit se placer dans une attitude où toute idée de récompense lui devient étrangère, toute capitalisation pour le salut n'entre pas dans ses calculs, puisqu'il est demandé à la main gauche du disciple du christ d'ignorer ce que donne sa main droite.

Si l'on veut se placer dans une perspective historique un peu plus large, dans la mesure où tous ces chismes et jusqu'à l'apparition de l'Islam ont été permis par Dieu et s'il est permis de s'interroger pourquoi cette permission divine a été donnée, je parierais assez que, si le catholicisme demeure la "maison commune" placée sous l'autorité de Pierre, la Réforme a eu lieu pour exalter la figure de Paul et permettre que son chemin continue d'être suivi. Paul en effet a été le premier protestant contre la difficulté de Pierre à tirer les conséquences de la vision qui le fit aller prêcher chez Corneille et contre la tentation qu'a eu le premier pape, sinon de continuer d'exiger la circoncision des nouveaux baptisés, du moins de fréquenter de préférence des circoncis.

Je crois qu'on peut aussi tirer argument des positions exprimées par Ion pour se demander si les condamnations portées par le courant traditionaliste contre la liberté religieuse, l'oecuménisme et le dialogue des religions, ne réduisent pas la lettre du concile, non seulement à des interprétations très partiales de ce qu'elle dit, mais voire à des obsessions de ceux qui la critiquent de vouloir y trouver ce qui s'y trouve à peine.

Quant à la "question du langage" abordée par Peb, elle me semble pouvoir se résumer en ceci : c'est que nous, chrétiens, sommes les disciples du verbe-Christ ; mais rejoignant notre divin maître à l'instant où, engendré, non pas créé, Il était au plus près de dieu ; croyant suivre notre Maître premièrement par le langage, nous ne nous rendons pas compte que le Verbe, s'Il est fréquemment assimilé à la Parole plus encore qu'au langage, l'est à condition que la Parole ou le langage soient plus créatifs qu'explicatifs. Explicatif, le Christ-Verbe ne l'a été que dans l'Evangile, nous y donnant la raison d'être de nos âmes et des choses, du monde et de la Création.

Or la dérive magistérielle, coextensive au développement interne de l'être-catholique, est de n'avoir pu se contenter de l'Evangile et d'avoir dû recourir au langage en lui assignant une fonction qui, d'explicative, est peu à peu devenue normative, par ce qu'on pourrait presque considérer comme un détournement de la fonction créative primitive au langage. En effet, la norme crée une loi, y compris une loi interprétative, là où l'Incarnation du Verbe, Sa Mort et Sa Résurrection ont voulu nous affranchir de la loi.

Inutile donc, Ion, de vous dire que, même si je ne me manifeste que maintenant, je vous soutiens depuis le début de cette controverse, mon soutien ayant d'ailleurs un intérêt tout relatif.

( 607995 )Vous oubliez la mission de l'Eglise par Meneau (2011-09-16 15:35:11)

[en réponse à 607946]

Concernant la "question du langage", et surtout la soi-disant "dérive magistérielle", vous semblez oublier dans votre développement, que NSJC a institué une Eglise et lui a confié officiellement comme mission d'être Son vecteur sur terre, y compris l'aspect normatif que vous voulez écarter.

Pais mes agneaux, pais mes brebis.

Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, ... Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé

J'ai prié pour que ta Foi ne défaille pas... affermis tes frères

Or l'Eglise est une institution humaine, qui s'exprime donc (sans défaillir) par la parole. Je ne vois donc pas forcément de dérive dans le fait que l'Eglise ait recouru au langage, y compris de façon normative.

Le pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le Père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne de saint Pierre, a été confié par Notre Seigneur Jésus Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle

(Concile de Florence)

En revanche, je peux facilement vous rejoindre dans la critique de la "logomachie" magistérielle, mais seulement celle des dernières décennies. Elle est devenue complètement molle, confuse, et "politiquement correcte". Au moins le concile de Trente avait des définitions claires et définitives qui ne laissaient pas de place au doute lorsqu'elles portaient l'anathème.

Cordialement
Meneau

( 607996 )... et Pascendi par Meneau (2011-09-16 15:47:12)

[en réponse à 607946]

13. Le dogme, son origine, sa nature, tel est le point capital dans la doctrine des modernistes. Le dogme, d'après eux, tire son origine des formules primitives et simples, essentielles, sous un certain rapport, à la foi, car la révélation, pour être vraie, demande une claire apparition de Dieu dans la conscience. Le dogme lui-même, si on les comprend bien, est contenu proprement dans les formules secondaires. Maintenant, pour bien entendre sa nature, il faut voir avant tout quelle sorte de rapport il y a entre les formules religieuses et le sentiment religieux.

Ce qui ne sera pas malaisé à découvrir si l'on se reporte au but de ces mêmes formules, qui est de fournir au croyant le moyen de se rendre compte de sa foi.

Elles constituent donc entre le croyant et sa foi une sorte d'entre-deux : par rapport à la foi, elles ne sont que des signes inadéquats de son objet, vulgairement des symboles ; par rapport au croyant, elles ne sont que de purs instruments.

D'où l'on peut déduire qu'elles ne contiennent point la vérité absolue comme symboles, elles sont des images de la vérité, qui ont à s'adapter au sentiment religieux dans ses rapports avec l'homme ; comme instruments, des véhicules de vérité, qui ont réciproquement à s'accommoder à l'homme dans ses rapports avec le sentiment religieux. Et comme l'absolu, qui est l'objet de ce sentiment, a des aspects infinis, sous lesquels il peut successivement apparaître ; comme le croyant, d'autre part, peut passer successivement sous des conditions fort dissemblables, il s'ensuit que les formules dogmatiques sont soumises à ces mêmes vicissitudes, partant sujettes à mutation.

Ainsi est ouverte la voie à la variation substantielle des dogmes. Amoncellement infini de sophismes, où toute religion trouve son arrêt de mort.

Cordialement
Meneau

( 608007 )Dogme = projection? par PEB (2011-09-16 16:53:12)

[en réponse à 607996]

Derrière la notion de dogme, sait-on de quoi on parle?

Le dogme, étymologiquement, c'est un enseignement. C'est une expression définitive d'un aspect de la divinité et de nos rapports avec sa majesté.

C'est donc une opération descriptive donc projective. L'ineffable est présenté de manière simple et compréhensive aux fidèles. Le dogme est donc un signifié que dépasse le signifiant. Pensons à l'image bidimensionnelle d'un cube sur une feuille papier.

En fait, la réalité sous-tendue par le dogme est éternelle et immuable. Le bienheureux Pie IX est infaillible sur ce point: c'est le socle même du culte divin.

L'expression dogmatique peut et doit évoluer avec le langage. Les notions de volonté, de personnalité, de substance ne sont plus aussi limpide qu'il y a quinze ou seize siècles, si elles l'avaient déjà été! Les sciences de la matière, du vivant et de l'homme, la logique comme mathématique formelle (et donc exclue de la philosophie!) et les théories de l'information nécessitent un effort intellectuel comme jamais dans l'Histoire ne s'est présentés à nos docteurs et pasteurs. La Renaissance, à côté, ce ne fut qu'un amuse-gueule.

(Ne faudrait-il pas réviser la formation des séminaires pour y introduire la philosophie des sciences?)

Prenons garde à ne pas enfermer, comme dit si bien Le Torrentiel, le Verbe dans un formalisme abscons, incompréhensible à la limite du bavardage (l'amoncellement infini de sophismes). La dogmatique est faite pour l'homme et non pas le contraire. Le but des anathèmes n'est pas de brûler de l’hérétique mais simplement d'éviter l'errance du troupeau par un ou deux aboiements du chien fidèle. Le dogme doit mener à la rencontre avec Dieu à la bonne adresse comme celles de deux amis qui se connaissent.

A contrario, le dogmatisme pèche souvent par sa logique binaire alors que l'on pourrait s'y prendre autrement. La dialectique de la Foi et des oeuvres est typique. Elle repose sur celle de la volonté et de l'action, de l'être et du faire. Une logique non commutative affirmera prudemment que la Foi est dans les oeuvres et réciproquement. Tout dépend de ce que l'on veut observer: la Foi ou l'oeuvre. Une démonstration analogique pourra conclure que l'une peut cacher l'autre. Finalement, la dialectique devient indécidable. On est bien embêté? Non, car on peut voir les choses autrement. En logique non commutative, on aboutit à l'idée que la Foi et les oeuvres sont deux regards distinct et différents sur le salut d'une âme mais qu'on ne peut pas les voir précisément en même temps car elles ne relèvent pas du même mode de perception de la personne.

Le dogmatisme, c'est, finalement, du pharisaïsme qui est un péché contre l'Esprit particulièrement pervers qui repose sur une auto-satisfaction de l'intelligence. C'est celui du fils aîné de la parabole, qui est celui de la gnose au nom menteur.

( 608011 )Signifiant et signifié par Meneau (2011-09-16 17:40:05)

[en réponse à 608007]

Le dogme est donc un signifié que dépasse le signifiant.

La classification signifiant / signifié et dans quelle catégorie vous rangez le dogme, cela n'apparaît pas clairement dans votre post, surtout quand vous nous dites que le signifiant (donc l'expression dogmatique par opposition au dogme ???) dépasse le signifié (qui est lui-même un signifiant de "l'aspect de la divinité" qui est derrière ?)
J'avoue ne pas bien comprendre.

Mais reprenons.

la réalité sous-tendue par le dogme est éternelle et immuable

D'accord.

L'expression dogmatique peut et doit évoluer avec le langage.

D'accord aussi. MAIS la réalité sous-tendue étant immuable, c'est évolution de l'expression ne peut pas se faire de telle sorte que la réalité exprimée ou signifiée change. Donc l'expression dogmatique peut évoluer dans le sens d'une clarification, éventuellement même d'une simple remise à niveau du langage employé, MAIS toujours avec la même signification inhérente.

Il ne s'agit donc pas d'enfermer la "réalité sous-tendue" dans une formulation dogmatique donnée. Mais tout simplement de dire que ce qui était vrai à une époque reste vrai aujourd'hui, et qu'à moins que le langage ait évolué de telle sorte que la formulation dogmatique employée à l'époque induise un contre-sens dans le langage d'aujourd'hui, cette même formulation reste vraie également. On peut la clarifier, l'expliquer, la développer. Mais elle reste vraie et ne peut être contredite.

Cordialement
Meneau

( 608057 )Mais je suis moderniste... par le torrentiel (2011-09-17 01:44:36)

[en réponse à 607996]

Je ne m'en suis jamais caché, pas même en m'inscrivant sur ce forum, relisez ma présentation !

J'ai compris que j'étais moderniste en lisant Saint-Pie X.

Mais je n'en ai eu que plus d'admiration pour ce pape, qui avait su, non seulement me dire qui j'étais, comme Jésus à la samaritaine, mais aussi décrire un phénomène qui avait le caractère de l'inéluctable et que, de fait, ce pape n'a pas pu éviter, si bien qu'il l'ait décrit, parce que ce phénomène tenait de l'évolution que ne peut manquer de subir tout corps, soumis aux tribulations.

Evolution n'est ni apothéose ni corrosion, mais croissance et usure, génération et corruption, dans l'ordre charnel, exception faite des promesses de la vie éternelle dont l'Eglise est dépositaire.

Lorsque je m'en prends au caractère normatif de la Tradition, je ne nie aucunement qu'elle soit respectable. Au contraire, elle est revêtue d'une autorité naturelle, du simple fait de son ancienneté.

Mais lorsqu'on voit la place qu'elle tient dans la vie des fidèles, par exemple sur ce forum, on est forcé de constater qu'elle a détrôné en autorité la prépondérance de la Parole de Dieu.

Vous m'opposerez que vouloir recevoir immédiatement la Parole de Dieu, c'est pratiquer le libre examen; vous ignorerez, ce disant, que les tenants du libre examen ne reçoivent guère la Parole de dieu sans s'en référer eux-mêmes à une autorité, qui est la médiation de leurs réformateurs, médiation qui est leur propre Tradition.

Je peux bien donner à la Tradition ce rôle de médiatrice dans ma réception de la Parole de dieu. Mais qu'elle soit médiatrice ne la rend pas normative. Comment vous dire ?

Ma conscience,elle aussi, est médiatrice ; et pourtant, elle ne saurait, à elle seule, dire le fin mot de la Parole de Dieu, car elle n'en a pas l'autorité suffisante, abandonnée à elle-même et à ses seules spéculations. Marie, plus encore, est Médiatrice; mais c'est afin de rendre mon coeur matriciel comme l'a été son Coeur Immaculé, non afin de m'indiquer une norme intellectuelle pour limiter le Christ.

Est-ce à dire que la Tradition est "vivante" ? Je préfère la formule de Maurras, selon laquelle elle est "critique". Seule la foi est vivante. La Tradition, pour ainsi dire, est vivante a posteriori. Vous pourrez dire que je vous aurai transmis une Tradition quand je ne serai plus. En attendant, je n'aurai exprimé devant vous que des opinions.

Est-ce encore à dire que les dogmes sont vides? Certainement pas. Je ne suis pas moderniste au point de penser une telle chose, et ce n'est pas seulement parce que je ne veux pas que la religion qui m'enseigne la foi n'ait plus à reposer sur rien de solide. Pour moi, le "credo" est le développement du kérigme.

Mais remarquez une chose très importante, qui va dans le sens de mon développement de ce matin : l'Evangile est curieusement le grand absent du kérigme et même du credo. On y passe immédiatement de l'Incarnation du christ à sa crucifixion et à Sa résurrection. Pourquoi? C'est parce que l'evangile nous donne une explication, j'allais dire une sagesse proverbiale. Il nous transmet une Tradition orale, mais celle-ci n'est pas suffisamment significative, activement parlant, pour figurer dans le kérigme.

( 608064 )Ainsi donc, vous êtes tombé dans l’égoût... par Vianney (2011-09-17 08:13:43)

[en réponse à 608057]

...puisque, selon le saint pape que vous admirez, le modernisme est “l’égoût collecteur de toutes les hérésies” (Motu proprio Præstantia). Vous êtes au mieux une victime des miasmes pestilentiels qui s’en dégagent, au pire un aveugle entraînant d’autres aveugles dans la fange où vous êtes vous-même tombé : pauvre malheureux !

Sachant cela, vos contresens s’expliquent, en particulier celui que vous commettez ici à propos du mot tradition. La tradition critique de Maurras n’a évidemment rien à voir avec la Tradition de l’Église, c’est-à-dire avec “la parole de Dieu qui n’est pas écrite, mais qui, communiquée de vive voix par Jésus-Christ et par les Apôtres, est parvenue sans altération de siècle en siècle jusqu’à nous par le moyen de l’Église” et dont il faut faire “le même cas que de la parole de Dieu révélée que contient l’Écriture Sainte” (Catéchisme de saint Pie X, Itinéraires n° 116, p 271).

À vrai dire, comme parole de Dieu, la Tradition est même en un sens plus importante pour nous que l’Écriture Sainte, car elle seule authentifie celle-ci. Un exemple que je viens de citer à un autre liseur : le livre des Machabées, première source scripturaire attestant l’existence du Purgatoire et l’utilité de nos prières pour la délivrance des âmes qui s’y trouvent. Si vous diminuez l’autorité de la Tradition, quelle certitude conservez-vous que ce livre fait bien partie de l’Écriture Sainte ? Aucune, et c’est bien pour ce motif que tant les protestants que les juifs talmudiques s’imaginent en droit de le nier.

Mais bien évidemment, si la lecture de saint Pie X n’a pas suffi à vous décrasser l’esprit des sophismes modernistes, je serais bien orgueilleux de prétendre y parvenir avec le peu de temps dont je dispose et surtout mes pauvres moyens intellectuels. Reste la prière, et vous pouvez certainement compter sur la mienne, pour vous et pour tous les malheureux égarés qui peuplent la planète...

V.

( 608082 )Mon pauvre Vianney, vous prenez les raccourcis pour l'intégralité de la pensée par le torrentiel (2011-09-17 13:20:47)

[en réponse à 608064]

c'est ce qui fait peut-être que vous avez les idées si courtes.

Vous manquez de distance... vis-à-vis de vous-même pour vous faire un tant soit peu confiance.

Alors vous vous raccrochez à des vérités apprises par coeur que vous répétez avec une mémoire d'éléphant et une précipitation de guépard.

Faut-il que vous ayez peur de votre intelligence pour que vous jetiez les autres à l'égoût avec, pensez-vous, l'approbation des papes !

Evidemment que le livre des Maccabées ne peut pas faire partie du corpus de la bible hébraïque puisqu'il a été écrit en Grec.

Mais l'importance de l'Hébreu pour les juifs, ça ne fait pas partie des catégories que votre Tradition vous a transmises, alors ça vous échape, et vous n'admettez même pas qu'on puisse en discuter.

Doutez un peu pour croire, vous en tirerez beaucoup de bénéfice!

Mais êtes-vous à même de le comprendre?

Etes-vous à même de comprendre que la Foi parie sur de l'invérifiable, sur ce que Freud (dont le seul nom doit vous être honni) appelle un "délire de référence", et rationnellement, il n'a pas tort, puisque nous parlons ex cathedra de choses que nous n'avons jamais vues, jamais entendues, etc.

Nous avons cru sur parole ou à la suite d'un ébranlement intérieur. Cela exige de nous que nous soyons extrêmement modestes dans notre manière de répercuter ce qui s'est déposé en nous et nous a été donné, si du moins nous avons le souci que d'autres le reçoivent.

Faute de quoi nous ne serons de secours à personne pour transmettre la Foi.

Ou bien notre manière de parler ne se différenciera pas du tout de celle des ayatollah.

Mais tout ça, je ne dois pas être le premier à vous le dire et ça ne vous fait pas non plus bouger d'un poil.

Doutez pour croire et n'ayez pas peur de penser ni de vivre ! Penser, c'est l'hommage que l'intelligence rend au croire. Vivre, c'est la reconnaissance de notre joie pour le cadeau inépuisable que Dieu nous a donné.

La vie seule est certaine, elle était même, au commencement, "la lumière des hommes".

La vie seule est certaine, mais plus grande est la foi.

Plus grande est la foi, mais il faut avoir beaucoup vécu sans se raccrocher aux branches pour comprendre qu'en plus d'être un contenu, elle est aussi une force.

Une force qui peut renverser les montagnes, y compris celles de nos constructions mentales.

Ne soyez pas un emmuré vivant!

Que Dieu vous garde !

( 608122 )Réponse par le torrentiel (2011-09-17 21:25:20)

[en réponse à 608104]

Cher Meneau,

1. a) Non, je ne doute pas que notre intelligence puisse avoir accès à certaines vérités. Mais je vous ferai observer ceci: c'est que les êtres humains s'entendent en général sur un fond de bon sens et tout à coup s'opposent dans des querelles de torts et de raisons, parce que, comme nous avons tous des dégoûts inexplicables affectant certains fruits de la création, nous avons tous aussi des quasi points aveugles, des "angles morts de la pensée", qui nous font sortir de l'accord global et de la bonne intelligence dans laquelle nous nous efforçons de vivre avec nos semblables sur un fonds commun de sentiments analogues.

b) Le moindre de ces "angles morts" n'est pas celui de l'existence de dieu. Sans quoi il n'y aurait pas d'athées. Mais je ne suis pas sûr que cela tienne uniquement au fait que notre raison soit malade. Il n'est peut-être pas dans la Dignité de dieu de pouvoir être prouvé. Ou, pour mieux dire, il est peut-être plus conforme à la dignité de Dieu d'être choisi que d'être prouvé.

Je ne vous apprendrai pas que cette question a été âprement disputée et que Saint-thomas n'a paru l'emporter qu'en raison de sa notoriété et de sa rectitude de vue sur quantité d'autres sujets.

2. Quant à l'eglise, nous sommes avec votre question au coeur du sujet de ce fil: je dirai qu'en théorie, bien sûr, vous avez raison, elle devrait parler sans défaillir, mais déjà Moïse était bègue; sa parole ne défaillait peut-être pas, mais son expression, sans doute, n'était pas toujours fluide.

Pareillement, il arive à l'eglise de manquer de fluidité ou de limpidité, pour une raison très simple: c'est que tout bons serviteurs du Bon Maître que la plupart de ses membres s'efforcent d'être, ils n'en sont pas moins des filtres. Sans doute, des canaux, mais aussi des filtres de vérité, par leur personnalité, par leurs obsessions personnelles, par leurs tiques oratoires, par leur complaisance à l'éloquence, que sais-je? Ou encore par une incapacité génétique à faire aimer le message qu'ils véhiculent, par excès d'anathèmes, justement, parce qu'ils sont plus souvent dans la dénonciation que dans l'admiration, dans le peine-à-jouir que dans l'émerveillement, à faire douter que nous soyons dotés d'un droit minimum au plaisir...

Donc, pour vous répondre, oui, en théorie, je crois que vous avez raison et que l'eglise a étéinstituée pour prodiguer avec exigence et bénévolence un enseignement de vérité; mais en pratique, la perception qu'en auront ceux à qui le message doit être annoncé en en préservant la saveur variera, non seulement selon l'éventuelle perversion de leur conscience qui les ferme a priori à recevoir le moindre bien qui vienne de dieu, mais aussi de la qualité du filtre que nous sommes, gens d'eglise, des hiérarques les plus importants et les plus exposés à nous, simples fidèles.

( 608132 )Donc par Meneau (2011-09-18 00:01:29)

[en réponse à 608122]

... contrairement à ce que vous disiez plus haut, on ne peut pas dire que "la Foi parie sur de l'invérifiable", puisque d'une part certains éléments de notre Foi sont vérifiables par la simple raison, et d'autre part, l'Eglise ayant reçu de NSJC la promesse qu'elle ne faillirait pas en ces matières, il est possible de vérifier ces éléments à l'aune de l'enseignement de l'Eglise ?

Nous parlons ex cathedra de chose que nous n'avons jamais vues et entendues, mais dont nous avons d'authentiques preuves de l'existence, et quelqu'un qui a autorité pour nous les expliquer.

Vous ne voyez pas la lune, mais vous êtes quand même persuadé qu'elle existe à l'heure où je vous parle, non ?

Cordialement
Meneau
PS 1 : on n'a pas attendu St Thomas pour prouver rationnellement l'existence de Dieu. D'ailleurs St Thomas lui-même reprend les arguments d'un certain philosophe qui l'a précédé de beaucoup.

PS 2 : je ne connais pas d'athée au sens strict du mot. Lorsque vous poussez un peu loin, vous vous rendez compte qu'ils finissent toujours par croire en quelque chose.

( 608136 )Nous parions sur de l'invérifiable, par le torrentiel (2011-09-18 00:24:34)

[en réponse à 608132]

- parce que votre second présupposé (la reconnaissance de l'autorité de l'eglise) suppose déjà un acte de foi;

- parce que certes, notre raison est accessible à certaines vérités, mais je n'ai pas, pour ma part, concédé qu'elles soient divines (j'ai au contraire affirmé qu'il était plus digne de dieu d'être choisi que d'être prouvé); et pour autant qu'elles le seraient, notre raison n'aurait accès qu'à des vérités divines impersonnelles, assez proches du sentiment qui prend l'"animal religieux" de l'athée de votre PS2, quand il concède croire à une force, être un peu panthéiste sur les bords, voire quand, à l'occasion d'un deuil par exemple, on le voit tout à coup retrouver d'instinct certains réflexes païens et rituels, dans le désir ardent qu'il a d'avoir un signe de la survie de celui qu'il a perdu.

Quant à votre PS1, relisez (ou lisez) mon messageintitulé, de mémoire, "le premier moteur ne saurait être mû", dans le fil que theonas avait initié sur Arnaud dumouche et dans lequel nous avons échangé sur l'enfer de façon très enrichissante, échange que je viens de publier quasiment in extenso sur mon blog

http://www.etudestorrentielles.blogspot.com

sous le titre: "La théologie de l'enfer (I) (publicité gratuite).

Je vous souhaite une bonne nuit

Le torrentiel

( 608142 )À plus forte raison par Vianney (2011-09-18 08:19:04)

[en réponse à 608140]

Je répondais certes à vianney qui m'apostrophait en prenant mon raccourci ou mon accroche sur le modernisme pour argent comptant

J’ai en effet la (fâcheuse ?) tendance à croire mon interlocuteur sur parole. Appelez cela de la naïveté, si vous voulez, mais qu’importe : vous faites fausse route si vous imaginez que c’est en employant des mots à contresens que vous allez dissiper les malentendus qui nous séparent des incroyants.

Que de vrais catholiques aient pu, avant la condamnation du modernisme par l’Église, se décrire eux-mêmes comme “modernistes” par réaction contre la nostalgie du passé de certains de leurs contemporains, je n’y vois a priori aucun inconvénient. Mais qu’ils persistent à employer cette étiquette après la condamnation, c’est totalement contre-productif.

Un philosophe chinois répondait, paraît-il, à un empereur qui lui demandait conseil : “Si j’étais chargé de gouverner, je commencerais par rétablir le sens des mots.”

V.

( 608150 )Je n'employais pas de mots à contre-sens par le torrentiel (2011-09-18 09:43:52)

[en réponse à 608142]

et il fallait prendre mon accroche sur le modernisme pour argent comptant, mais non pas pour argent tout à fait comptant, précisément parce qu'une pensée ne se résume pas plus à une formule qu'un homme ne se réduit à une étiquette.

J'ai confessé mon admiration pour l'analyse très fouillée de saint Pie X, mais l'anathème n'est pas à la hauteur, lorsque Saint Pie X considère le modernisme comme "l'égoût collecteur de toutes les hérésies".

C'est certes un anathème qui tient compte du progrès technique et de ceux qu'on a fait dans la collecte des eaux usées, mais vous n'avez jamais entendu, dans l'histoire de l'Eglise, prononcer un anathème ordurier, dégoûtant ni égoûtier. Sans doute allez-vous, dans les cinq minutes, trouver la citation qui démentira cette assertion un peu trop rapide et méconnaissante de toute la bibliothèque magistérielle que vous avez en mémoire, comme un juif orthodoxe possède son talmud. Mais même lorsqu'on les brocardait avec un zèle d'admonester tout à fait patristique, il ne me souvient pas, ni qu'on ait fait l'économie d'un dialogue public avec les hérétiques, dialogue que fermait a priori le prononcé du "serment antimoderniste", ni qu'on ait employé des métaphores qui les assimilait à des évacuateurs de latrines. Ce type de comparaison "fleurie" a plutôt commencé d'apparaître sous l'influence du XIXe siècle et des deux Léon, Blois et Daudet, Rabelais en ayant fait l'usage à part que l'on sait.

Vous écrivez:

"Que de vrais catholiques aient pu, avant la condamnation du modernisme par l’Église, se décrire eux-mêmes comme “modernistes” par réaction contre la nostalgie du passé de certains de leurs contemporains, je n’y vois a priori aucun inconvénient. Mais qu’ils persistent à employer cette étiquette après la condamnation, c’est totalement contre-productif."

La condamnation, parlons-en ! Elle fut un de ces actes magistériels qui vous est si cher, mais a-t-elle été efficace? Le serment antimoderniste a-t-il résolu quoi que ce soit? La preuve que non par ce que vous appelez "la crise de l'Eglise" qui a suivi ! Donc mon admiration pour Saint Pie X n'est pas à tempérer, ce n'est pas ça. Simplement, elle est à situer où je l'ai toujours fait, dans la force d'analyse de ce pape, dans sa capacité à mettre le doigt sur les vrais problèmes ou de poser les bonnes questions, pas d'y apporter des réponses pertinentes.

Est-ce que l'impertinence de la réponse apportée à une mentalité que le progrès du scientisme faisait devenir plus "libre exaministe", doit nous obliger pour l'éternité et nous forcer, sous prétexte que cette réponse était un acte du magistère, à nous y accrocher? Regardez le serment antimoderniste, il est totalement tombé en désuétude, à part dans les ordinations faites par les différents instituts traditionalistes. Personne ne s'élève vraiment pour qu'il soit à nouveau prêté ! J'entends rarement une fraternité ou un Institut traditionaliste mettre en avant ce "préalable", mais je ne voudrais pas mettre la puce à l'oreille à la Fraternité saint Pie X pour qu'elle trouve un nouveau prétexte pour ne pas signer le "préambule doctrinal" que Rome lui propose !

D'ailleurs, qu'est-ce que le modernisme? Le mot lui-même n'est pas choisi de manière à pouvoir être compris immédiatement du plus grand nombre. Le modernisme n'est pas le fait de "vivre avec son temps". Le modernisme est plutôt la substitution individuelle d'un "modus orandi" ou d'un "modus credendi" à la "lex orandi" et à la "lex credendi" qui cimentaient l'Eglise de jadis.

Le ciment de l'Eglise est dans l'attachement de tous ses membres à la famille chrétienne ou catholique. Ce n'est pas le rattachement corps et biens sous la contrainte à une seule et même sensibilité qui n'a jamais pu unifier les fidèles dans l'histoire de l'eglise. L'antimodernisme primaire de la condamnation a désigné certains membres de l'Eglise comme des "ennemis de l'intérieur". On a vu mieux pour cimenter.

En surface, le modernisme a l'air de favoriser l'individualisme; mais mieux vaut des individus épanouis dans un Corps Mystique qui a toujours fait place à leurs talents et charismes personnels que des individus comprimés et corsetés par un nivellement qui rendra inévitable qu'ils fassent tout pour sortir de leur gangue. Analogie ne valant pas comparaison, l'antimodernisme, c'est un peu comme le collège unique: même pas le nivellement par le bas, mais le nivellement par la médiocrité, le nivellement qui fait que vous n'avez plus d'enfants deFrance qui choisissent de devenir médecins ou manoeuvres, comme s'il y avait de sauts métiers ou que l'effort intellectuel nécessaire à soigner ses semblables était à proscrire.

Mais surtout, je crois très sain à des affranchis de la loi de vouloir substituer une mesure individuelle dont la somme servira d'instrument d'évaluation collective de la qualité de la foi, à une loi d'application prétendument collective qui, par essence, porte à la transgression, Saint-Paul a très manifestement montré ce phénomène psychologique.

C'est condamner la substitution de cette mesure individuelle à la norme collective qui s'est révélé contre-productif, à l'examen des conséquences historiques que cette condamnation a portées.

( 608159 )A libre examinateur, libre examinateur et demi par PEB (2011-09-18 11:01:58)

[en réponse à 608150]

Mgr Marcel Lefebvre n'encourageait-il pas le libre examen du dernier Concile?

Ce n'est pas le moindre des paradoxes des traditionnalistes!

L'Eglise a besoin des sensiblités de tous.

La discipline doctrinale est au service de l'intelligence!

Enfin, il faut savoir que la discussion théologique sera toujours ouverte. Il en va de la logique qui pose l'existence de propositions indécidables (auquel appartient sans doute l'argument du Premier moteur, mais cette idée serait à développer) selon un théorème de 1931. On peut aussi invoquer le fait que deux visions du monde ne sont pas toujours compatibles sinon commutatives.

Bref, la théologie à l'épreuve de la modernité n'a rien de confortable et c'est sans doute mieux comme ça. La Foi, vertu théologale, en est purifiée. Benoît XVI croit beaucoup à la liberté des intelligences. La FSPX a, à ce titre, quelque chose à dire et a toute sa vocation dans l'Eglise, comme un poids qui fait l'équilibre.

PS: l'existence de Dieu n'est pas vraiment une question de Foi mais de philosphie. La Foi commence au mot Patrem dans le symbole de Nicée-Constantinople.

( 608174 )Dis comme ça par PEB (2011-09-18 15:44:25)

[en réponse à 608163]

C'était un peu de la provoc.

J'aime bien le principe de la Cour Suprême des Etats-Unis de publier les opinions dissidentes. Mgr Lefebvre a eu raison de porter ses dubia dans le débat public.

Les concepts utilisés à Vatican II sont à double-tranchant. Il ne faut pas les manipuler n'importe comment. Il est normal de vouloir évoquer les préventions sur ces questions. Le Catholicisme n'est pas un totalitarisme.

La clarification doit venir sur la désignation de l'adversaire à savoir le totalitarisme moderne matérialiste sous toutes ses formes: socialiste, fasciste mais aussi libéral-libertaire. La liberté de conscience agit comme un antidote à ce scandale collectif. Tout est une question d'herméneutique, en l'occurrence, celle de l'état de droit dans DH.

Mgr Lefebvre fut marqué au séminaire français de Rome en 1923-1929 par un absolutisme papal dans un esprit contre-révolutionnaire, vaguement royaliste ultra. Louis XVI ayant failli, ne restait que le Saint-Siège pour sauver le monde en général et la France en particulier. Aux yeux de cet homme, Vatican II, c'était les Etats-Généraux de 1789 et une abdication dans les règles de la royauté de l'Eglise. D'où, ô paradoxe, la révolte contre Paul VI et ses successeurs!

Vu sous cet angle, l'évzngélisation est une longue défaite.

Mais n'y a-t-il pas moyen de voir les choses autrement?

Cordialement,
PEB

( 607789 )Je rejoins l'argumentation de Luc Perrin par Meneau (2011-09-15 11:07:00)

[en réponse à 607699]

On ne peut pas dire et laisser dire n'importe quoi.

Le primat de la vérité sur les formules soi-disant "canonisées" par tel ou tel Concile est ainsi reconnu

1. Il y a dans le magistère (conciles ou papes) des dogmes irréformables. Pour ceux-ci, votre phrase n'a aucun sens : on ne peut pas parler de primat de la vérité sur les formulations de ces dogmes, puisqu'elles sont l'expression même de la Vérité.

2. Et il y a dans le magistère des choses qui sont légitimement encore discutables. Dans Trente comme dans Vatican II.

La seule chose qu'on peut conclure de ce qui vient de se passer avec la FSSPX, c'est que Rome reconnaît qu'on peut ranger certains points de Vatican II dans la catégorie 2. Point barre.

Gageons enfin que la FSSPX acceptera la dernière proposition de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, tout en gardant ses propres interprétations, mais en n’affirmant plus, comme elle le faisait jusqu’ici, que les interprétations des autres sont … hérétiques.

De deux interprétations contradictoires il ne peut y en avoir qu'une seule de vraie (donc orthodoxe), toutes les autres étant fausses (donc hérétiques). Il en va du principe de non-contradiction.

Cordialement
Meneau

Le Forum Catholique