Le Forum Catholique

Le 14 septembre 2011, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a eu lieu une rencontre de Son Éminence Révérendissime le Cardinal William Levada, Préfet de cette Congrégation et Président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, Son Excellence Monseigneur Luis Ladaria, s.j., Secrétaire de cette Congrégation, et Monseigneur Guido Pozzo, Secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, avec Son Excellence Monseigneur Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité sacerdotale saint Pie X, et Messieurs les Abbés Niklaus Pfluger et Alain-Marc Nély, Assistants généraux de la Fraternité.

À la suite de la supplique adressée le 15 décembre 2008 par le Supérieur général de la Fraternité sacerdotale saint Pie X à Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, le Saint-Père avait pris la décision de lever l’excommunication des quatre évêques consacrés par Monseigneur Marcel Lefebvre et d’ouvrir en même temps des colloques doctrinaux avec la Fraternité, afin de surmonter les difficultés et les problèmes d’ordre doctrinal, et de parvenir à la réduction de la fracture existante.

Obéissant à la volonté du Saint-Père, une commission mixte d’études, composée d’experts de la Fraternité sacerdotale saint Pie X et d’experts de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, s’est réunie à huit reprises pour des rencontres qui ont eu lieu à Rome entre le mois d’octobre 2009 et le mois d’avril 2011. Ces colloques, dont l’objectif était d’exposer et d’approfondir les difficultés doctrinales majeures sur des thèmes controversés, ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations.

Compte tenu des préoccupations et des instances présentées par la Fraternité sacerdotale saint Pie X à propos du respect de l’intégrité de la foi catholique face à l’herméneutique de la rupture du Concile Vatican II à l’égard de la Tradition – herméneutique mentionnée par le Pape Benoît XVI dans son Discours à la Curie romaine en date du 22 décembre 2005 –, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi prend pour base fondamentale de la pleine réconciliation avec le Siège apostolique l’acceptation du Préambule doctrinal qui a été remis au cours de la rencontre du 14 septembre 2011. Ce préambule énonce certains des principes doctrinaux et des critères d’interprétation de la doctrine catholique nécessaires pour garantir la fidélité au Magistère de l’Église et au sentire cum Ecclesia, tout en laissant ouvertes à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi.

Au cours de la même réunion ont été proposés quelques éléments en vue d’une solution canonique pour la Fraternité sacerdotale saint Pie X, qui suivrait la réconciliation éventuelle et espérée.

[01275-03.01] [Texte original: Français]



Site du Vatican

te Dominum confitemur.
Te aeternum Patrem,
omnis terra veneratur.

Tibi omnes angeli,
tibi caeli et universae potestates,
tibi cherubim et seraphim,
incessabili voce proclamant :

« Sanctus, Sanctus, Sanctus
Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt caeli et terra
maiestatis gloriae tuae. »

Te gloriosus Apostolorum chorus,
te prophetarum laudabilis numerus,
te martyrum candidatus laudat exercitus.

Te per orbem terrarum
sancta confitetur Ecclesia,
Patrem immensae maiestatis;
venerandum tuum verum et unicum Filium ;
Sanctum quoque Paraclitum Spiritum.

Tu rex gloriae, Christe.
Tu Patris sempiternus es Filius.
Tu, ad liberandum suscepturus hominem,
non horruisti Virginis uterum.

Tu, devicto mortis aculeo,
aperuisti credentibus regna caelorum.
Tu ad dexteram Dei sedes,
in gloria Patris.

Iudex crederis esse venturus.
Te ergo quaesumus, tuis famulis subveni,
Quos pretioso sanguine redemisti
Aeterna fac cum sanctis tuis
in gloria numerari.

Salvum fac populum tuum, Domine,
et benedic hereditati tuae.
Et rege eos
et extolle illos usque in aeternum.

Per singulos dies benedicimus te ;
et laudamus nomen tuum in saeculum,
et in saeculum saeculi.

Dignare, Domine, die isto
sine peccato nos custodire.
Miserere nostri, Domine,
miserere nostri.

Fiat misericordia tua, Domine, super nos,
quemadmodum speravimus in te.
In te, Domine, speravi :
non confundar in aeternum.

Te Deum,
Oui, bien sûr, avec orgues, trompettes, timbales et choeur.
Cependant je m'interroge sur ce baroud d'honneur concernant Assise.
En tout cas, voilà une avancée significative et une invitation à continuer.
Travail et humilité seront nécessaires.

Cher Etienne?
C etait couru.

Tout est dans le titre

Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

Ce qui est demandé par le cardinal Levada, c'est d'accepter le discours de Benoît XVI du 22 décembre 2005.

Ce discours a rappelé la fondamentale herméneutique de la continuité.

En clair: Vatican II et le magistère ultérieur doivent être interprété à la lumière de la Tradition.

Donc:
- soit Vatican II et le magistère ultérieur disent la même chose que la tradition, il n'y a pas de problème
- soit Vatican II et le magistère ultérieur semblent contredire la tradition, dans ce cas c'est la continuité donc la tradition qui est à retenir.

On ne peut pas faire plus clair et plus favorable à la réintégration de la FSSPX !

Il serait intéressant de le connaître avant tout commentaire, je ne vois pas vraiment de différence avec ce qui c'est passé pour l'IBP.

Mais là, la balle est du côté de la frat.

c'est le ton du communiqué. Certes, il est un peu pour crier victoire, mais on peut se douter, vu la façon dont le texte est rédigé, et également vu l'évocation de la discussion relative à la forme canonique, que l'issue soit très positive.

...le communiqué de la Fraternité St Pie X sur l'entrevue avec les réelles précisions sur les "principes doctrinaux" et surtout "les critères d’interprétation".

ce communiqué est une déclaration d'intention, si vous acceptez le Préambule vous serez intégrés.

Ce sont les termes du Préambule qui seront la pierre d'achoppement ou d'évolution pour la frat, mais cela ressemble à une dernière bouée...

Obéissant à la volonté du Saint-Père, une commission mixte d’études, composée d’experts de la Fraternité sacerdotale saint Pie X et d’experts de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, s’est réunie à huit reprises pour des rencontres qui ont eu lieu à Rome entre le mois d’octobre 2009 et le mois d’avril 2011. Ces colloques, dont l’objectif était d’exposer et d’approfondir les difficultés doctrinales majeures sur des thèmes controversés, ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations.

Voila la différence avec l'IBP c'est qu'il ne s'agit pas d'une signature en bas d'une page blanche. Le contrat comporte les réserves nécessaire à ce qu'il ne soit pas remis en cause...

La différence est énorme par rapport à un simple accord pratique qui ne couche pas noir sur blanc les points de désaccord fondamentaux et dogmatiques !!!

tout en laissant ouvertes à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi.

Enfin Rome reconnaît qu'on peut "discuter" (le terme est diplomatique !) légitimement (le terme est très fort !) de Vatican II et de tout le magistère qui a suivi (incroyable !) !

Indépendamment de ce que contiennent les mystérieux préambula fidei (conciliaires ?),c'est une immense victoire de l'action héroïque de Monseigneur Lefebvre.

Le mur de Berlin de Vatican II est en train de tomber. Honneur à la Fraternité Saint Pie X !

Deo gratias !

Pellicanus

ça c'était déjà la mission de l'IBP, je ne vois rien de neuf...

Laissez donc les deux camps crier victoire, sinon il n'y aura pas d'accords.

qui vais faire capoter le bidule quand même!!!

Y'a de la place pour tout le monde, ma position c'est qu'il faut régulariser pour la validité des sacrements et le bien des âmes, après chacun pense ce qu'il veut, tant que c'est la Vérité...

Personnellement, c'est ce que je voudrais et c'est ce que je pense ;


mais l'abbé Barthe a l'air de dire que la prochaine fracture, qu'il semble appeler de ses voeux, aura lieu, non pas entre ceux qui seront réputés recevoir plus ou moins le "credo" (certains pourront être monophysites sans le savoir et néanmoins rester catholiques), mais entre les partisans de l'Eglise plurielle (tout l'monde, il a sa place) et ceux qui voudront se soumettre pour que ceux-là se démettent, ou ceux qui se démettront si ceux-là se soumettent,


autrement dit entre ceux qui reconnaîtront qu'il y a plusieurs demeures dans la Maison catholique, ceux que l'abbé Barthe appelle les partisans de l'"Eglise plurielle", et ceux qui pourchasseront la "double rome" ou la "rome intégriste", selon qu'ils seront traditionalistes ou progressistes. Me suis-je bien fait comprendre?


L'ai-je bien descendu?


Un partisan de l'eglise plurielle, qui chante un "te Deum" de grand coeur si la FSSPX accepte de saisir l'opportunité qu'est cette main une nouvelle fois tendue de rome

Tout d'abord on a bien vu de ce qu'était la "critique positive et constructive" : le silence.

Secundo, le texte d'aujourd'hui permet de discuter LEGITIMEMENT Vatican II et TOUT LE MAGISTERE ULTERIEUR ! Ce n'est même pas un progrès, c'est un gouffre de différence !

Vive la FSSPX !

Deo gratias !

Pellicanus

Retard, sur ceux qui vous ont précède et que vous avez généreusement baptises de différents noms, eux vous attendent charitablement.
Il y en a qui ont 20 ans d'avance...

Merci.

votre embarras.

La position romaine qui apparaît aujourd'hui est bien éloignée de la teneur habituelle de vos messages.. c'est ennuyeux pour vous.

Bah c'est comme au PMU, on peut parier sur un favori qui déçoit ou sur un outsider qui nous fait gagner. Tout est une question de nez (en l'occurrence, le vrai sensus Ecclesiae...).

C'est pas grave. Un moment un peu difficile à passer et vous vous y ferez.

Pellicanus

sur l'IBP aujourd'hui, vous faites quoi ici ?

Quand au moment un peu difficile à passer, attendons la déclaration de Mgr Fellay !


M...

ce sont les pothins du Forum qui ont fait dériver la conversation...

Et puis vous inquiétez pas, la FSSPX, véritable objet de mes préoccupations, n'est pas sortie de la galère...

Pellicanus

Certains pourront témoigner que j ai toujours prétendu que les accords seraient signes, il ne peut en etre autrement.
Vous vous nourrissez de l' Église et non le contraire.
Ne pas signet c est arrache l enfant au sein maternel, la mort assurée.

La position romaine qui apparaît aujourd'hui est bien éloignée de la teneur habituelle de vos messages.. c'est ennuyeux pour vous.

Rome ne desavoue pas le concile, bien au contraire elle l applique, vous comprendrez plus tard.
Le fait de discuter de c' est de la pédagogie.
Une mère quand elle discute avec son enfant qui ne comprend pas ce qu elle vient de demander, ne lui donne pas raison, elle l éduque, laissez vous éduquer par l église

..votre titre vient d'être cité sur Radio Notre Dame.

Est-ce heureux? Malheureux? Là n'est pas le propos. Mais cela devrait nous inviter à la plus grande prudence dans la façon dont nous nous exprimons... Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple à donner en termes de Charité entre tradis.

et tant mieux si nous sommes lus, entre tradis et à l'extérieur.

Je pense que la charité inclut la dispute sur les questions importantes. Prenez l'exemple de Pellicanus et de M..., relisez les dialogues, nous nous accrochons sérieusement sur certaines questions, mais c'est toujours empreint de respect mutuel... et presque d'une certaine amitié ! N'est-ce pas Morti ?

Pellicanus

en cliquant ici

membre de la congrégation pour la Doctrine de la Foi, interrogé par Clémence Houdaille : c'est là

J'ai écouté deux fois l'interview, et pas une cacahuète à l'horizon !

C'était un piège !
un piège pour me faire écouter deux fois le cardinal Ricard !
un piège comme savent les tendre les modernistes !

Pffff !

Pellicanus

Où avez-vous lu que le message d'info sur l'interview du cardinal Ricard vous était destiné et qu'il parlait de cacahuètes ??
Z'êtes un peu perso, mégalo, ou bien ????

depuis hier !
Ce n'est plus le même ......

Décidément ce 14 septembre restera dans la mémoire collective du FC .


M...

Le message m'était bien destiné, car vous l'avez placé dans la continuité des messages que vous m'adressiez !

La violence que dénonce le cardinal Ricard n'est qu'un écran de fumée, les vrais violents, on sait désormais où ils se terrent !

Vous avez trompé honteusement la candeur de la colombe qui sommeille dans le Pélican !

Désormais, vous aurez droit à la méfiance du serpent !
Et serpent contre chouette... dur dur !

Quant à Morti, je crains que ce soit lui qui ait changé... on le lit si peu depuis hier... Kir y est ...
mais qu'il se rassure, avec ou sans kir, l'actualité chargée des mois à venir lui montrera que le Pélican n'a pas changé... d'un iota comme il se doit !

Pellicanus

Ce n'est pas parce que le message est à la suite qu'il vous est adressé...Vous n'étiez pas nommée...
Allons, est-ce si dur de capituler devant une chouette ???

Le message était dans la continuité de celui que vous m'avez adressé, donc il me concernait.

N'essayez pas, en disant que je n'étais pas nomméE, de me féminiser. Jusqu'à nouvel ordre je suis un homme, et la théorie du genre n'est pas mon genre.

Capituler ? qu'est-ce que ça veut dire ? vous semblez bien connaître ce mot. Moi, non.

Allez, dodo !

Pellicanus

C'est dire à quel point je suis sidéré...

" foi "
Je veux bien vous le prêter pour ce soir, mais pensez à me le rendre
au plus tôt .

J'y tiens .......

Bonne nuit polaire .


M...

Les chouettes n'ont plus besoin d'hululer. La pleine lune vient de passer.

Bonne nuit à vous, et à tous !

Pellicanus

Faut juste surfer un peu quoi, et oublier vos fondamentaux désuets !
Découvrez le web quoi !




Quant à votre colossal jeu de mot sur le kir de l'abbé Laguérie, ça a fait pschitt aussi .....



M...

et le plat de résistance qu'il évoque lui-même, il n'ose pas le nommer, mais c'est la FSSPX, bien sûr !

Pellicanus

Pour une fois que le Pélican écrit quelque chose de sensé !






M...

On parle de la FSSPX. Evitons les querelles de chapelles, s'il vous plait. Merci. XA

Pour en discuter, il faut le connaitre...
Enfin comme vous dites il va etre étudie sérieusement, les discussions théologiques avaient permis de constater un certain déficit de formation.

Cordialement

Je ne pense pas qu'il vous ait échappé que la FSSPX estime que les "expressions ou formulations particulières" du Concile Vatican II résultaient moins d'une maladresse de rédaction qu'elles manifestaient un esprit délétère nouveau.

Réduire les critiques admises à l'encontre de Vatican II à de "légitimes discussions" sur ces seuls points de rédaction, même si ces points sont les aspects les plus visiblement critiquables, me semble vouloir limiter grandement l'impact d'une critique de fond que souhaiterait apporter la FSSPX.

Le coup du "Le Concile a été mal interprété", on nous l'a fait depuis le début. La crise de l'Eglise n'est pas qu'une affaire de linguistes !

Ne préjugeons donc pas de la réponse de la FSSPX, à qui d'ailleurs est demandé d'adhérer en préalable à un document dont nous ignorons honnêtement tout le contenu, comme vous le notez justement. Il faut espérer que ce texte ait pu dissiper toute critique de fond qu'apporte la FSSPX sur ce Concile, car Rome ne semblera pas vouloir accepter d'autres critiques ultérieures que de détail.

que ce « préambule doctrinal » sera rendu public. Il devrait pouvoir faire du bien à toute l'Église.

Tant que son contenu n'est pas connu, difficile de prévoir la réaction de la FSSPX. Mais si vraiment « Ce préambule énonce certains des principes doctrinaux et des critères d’interprétation de la doctrine catholique nécessaires pour garantir la fidélité au Magistère de l’Église », alors je ne vois pas ce qui pourrait encore retenir Mgr Fellay.

Thomas

de la FSSPX...

tout est dans le titre

d'avoir si gentillement diffusé ce communiqué;

bien cordialement

ptk

Vous savez pourtant quelle idée est la mienne ? Non, je crois que peu la connaissent.

XA

... Dites-nous tout !

marteo

Si vous vous présentiez seulement ?

XA

ici ou ailleurs ?

marteo

C'est mieux ainsi et rendra plus visible votre message.

XA

Tout n'est pas fini !!!

On vous enserre, on vous embrasse avec des formules que l'on peut tordre dans tous les sens, on vous fait signer un texte pratique et de fait :

- vous ne pouvez plus vous installer quelque part sans demander l'autorisation qui n'arrive jamais ;

- vous renoncez à votre liberté de parole, notamment pour obtenir les autorisations d'installations ci-dessus évoquées qui n'arrivent jamais (n'est-ce pas St Pierre et Bon Pasteur ?);

Attention, par tempérament les Modernistes (du Vatican) sont des experts dans ces méthodes, dans la politique de l'édredon par laquelle on vous étouffe en vous embrassant !

Le baiser qui tue, vous connaissez ?

de la tendance "séparatiste" qui tient la plume dans DICI ! Déçue par le rapprochement le communiqué pourrait s'avérer vengeur !

Continuez, vous pourrez bientôt faire l'Olympia à la rubrique comique à succès !

"mise en garde". Qui vivra verra. Mais de grâce, il y a des forums dédiés aux Mesdames Irma de tout poil.

XA

d'adresser cette mise engarde à ceux qui font le même genre de prédiction que jejomeau mais en allant dans le sens contraire (je pense à Maitre P.)

La remarque vaut pour tout le monde. Dès lors que l'on ne connait pas le contenu du préambule, je ne vois pas à quoi il sert de discutailler et de tirer des plans sur la comète. Que le démon ne sera laissera pas faire, nous le savons tous. Montrons-nous exemplaires en nous taisant. C'est le mieux que nous ayons à faire.

XA

a de belles et nombreuses implantations dans le monde... mêm si, je vous l'accorde, en France ce n'est pas toutjours facile.
Il n'y a pas que la France !
Le diocèse de Rome (et donc le pape lui-même) a érigé une paroisse personnelle pour la FSSP !!!

Et par rapport à l'Italie toute entière.... ?

CQFD.... Il faut comparer ce qui est comparable.

Je relève deux passages:

Obéissant à la volonté du Saint-Père, ...Ces colloques ... ont atteint leur but, qui était de clarifier les positions respectives et leurs motivations.

...en laissant ouvertes à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi.

Le fruit des discussions a donc conduit au fait qu'on peut "critiquer" Vatican II.

l’acceptation du Préambule doctrinal - conduira - à une réconciliation espérée - qui aboutira à une solution canonique.

Tout dépend donc du Préambule doctrinal.
Si le Pape espère une réconciliation, il ne peut avoir mis des préalables inaceptables par la Frat StPieX. D'autant plus qu'il connait grace aux discussions doctrinales les points de contencieux.

En attendant de boire un coup, prions !

NB: imposer un préambule doctrinal aux "intégristes", ça c'est fort!

C'est par ce dernier qualificatif qu'était présentée la demande instante par Mgr fellay que soient levées les excommunications des quatre évêques, excommunications niées avant que leur levée soit demandée.


Il est heureux que le Vatican mette les prétentions de chacun à leur place !


Et oui, ne vous en déplaise, l'anarcotorrentiel est un fieffé légitimiste, comme tous les anars, me direz-vous !

Des mois de réflexion, mais pas une année, selon le Père Lomardi.

"Si Rome veut nous donner une véritable autonomie, celle que nous avons maintenant, mais avec la soumission, nous le voudrions. Nous l’avons toujours souhaité : être soumis au Saint Père ; pas question de mépriser l’autorité du Saint Père." Mgr Lefebvre

Hasard ?

sur LPL !



Par contre, il n'y a pas l'approbation de Mgr Fellay !









M...

C'est par ici.

Dès la promulgation du décret romain portant statut définitif de la FSPX, je vais pouvoir oser assister en action de grâce à une messe à Saint-Nicolas-du-Chardonnet.

On va pouvoir enfin discuter Vatican II au fond. Penser Vatican II comme un bloc relève de la pensée radicale-socialiste. Clemenceau ne disait pas autre chose à propos de la Révolution. Analyser Vatican II, c'est au fond en rejeter le soi-disant esprit frondeur.

Ces pistes de réflexions vont ouvrir un chemin contre-révolutionnaire (au sens de Maistre de contraire de la Révolution et non pas de révolution contraire!). On pourra lire du saint Pie V sans subir de procès de Moscou.

Du côté des conciliaires, cet accord peut être lu comme une retraite en ordre. C'est un aveu comme quoi la FSPX a gagné sur l'essentiel: la réouverture du dossier Vatican II pour des siècles. La brèche est ouverte!

Si elle arrive à parfaire ce préambule et à en faire la promotion intelligente, elle aura accompli sa mission. La prélature personnelle sera peut-être son Nunc dimmittis mais tout le combat de Mgr Lefebvre et ses successeurs aura pris son sens.

je ne vois pas trés clair, quelle va être la réaction de la FSPX?
et les fidèles, vont ils être unis si un statit est accordé?

il vaut mieux prier, soyez en certaine.

XA

Pratiquons ce que dit Mgr Fellay à la fin de son entretien.

don je prie et je ne pense plus.à vos ordre!

Voyez sur le site de Golias.

En fait, je crois que l'auteur de l'article a fait une erreur de date en confondant avec le rendez-vous d'aujourd'hui. Ce média n'est plus ce qu'il était ...