Le Forum Catholique
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( 607330 )
Les musulmans selon le magistère de toujours par Dominique Bro (2011-09-12 19:33:21)
Saint Grégoire VII, pape de 1073 à 1085, que l'on dirait aujourd'hui "intégriste" et qui a laissé sont nom à la réforme grégorienne, a écrit ce texte difficile, qui certes s'adresse à un musulman que l'on dirait aujourd'hui "libéral", mais qui est cepentdant un document de la Tradition qui devrait inciter à une certaine modération dans les propos théologiques sur un sujet complexe.
Lettre du pape Grégoire VII au souverain Al Nacir :
Grégoire, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, A Anzir, roi de la Mauritanie, de la province sitifienne, en Afrique, salut et bénédiction apostolique.
« Votre Noblesse nous a écrit cette année pour nous prier de consacrer évêque, suivant les constitutions chrétiennes, le prêtre Servand, ce que nous nous sommes empressés de faire, parce que votre demande était juste. Vous nous avez en même temps envoyé des présents, vous avez par déférence pour le bien heureux Pierre, prince des apôtres, et par amour pour nous, rachetés les chrétiens qui étaient captifs chez vous et promis de racheter ceux que l'on trouverait encore. Dieu, le créateur de toutes choses, sans lequel nous ne pouvons absolument rien, vous a évidemment inspiré cette bonté et a disposé votre cœur à cet acte généreux. Le Dieu tout-puissant, qui veut que tous les hommes soient sauvés et qu'aucun ne périsse n'approuve en effet rien davantage chez nous que l'amour de nos semblables, après l'amour que nous lui devons, et que l'observation de ce précepte : Faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils vous fassent. Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique, et qui chaque jour louons et vénérons en lui le créateur des siècles et le maître du monde. Les nobles de la ville de Rome, ayant appris par nous l'acte que Dieu vous a inspiré, admirent l'élévation de votre cœur et publient vos louanges. Deux d'entre eux, nos commensaux les plus habituels, Albéric et Concius, élevés avec nous dès leur adolescence dans le palais de Rome, désireraient vivement pouvoir vous être agréables en ce pays. Ils vous envoient quelques-uns de leurs hommes, qui vous diront combien leurs maîtres ont de l'estime pour votre expérience et votre grandeur, et combien ils seront satisfaits de vous servir ici. Nous les recommandons à votre Magnificence, et nous vous demandons pour eux cet amour et ce dévouement que nous aurons toujours pour vous et pour tout ce qui vous concerne. Dieu sait que l'honneur du Dieu tout puissant inspire l'amitié que nous vous avons vouée et combien nous souhaitons votre salut et votre gloire dans cette vie et dans l'autre. Nous le prions du fond du cœur de vous recevoir, après une longue vie, dans le sein de la béatitude du très saint patriarche Abraham »..
Références : saint Grégoire VII, Epist. 21 ad Anzir (Nacir), regem Mauritaniae, éd. Caspar in MGH Ep. sel. II, 1920, I, p. 288, 11-15; PL 148, 450 s
( 607338 )
Hérétique! par Marc B. (2011-09-12 20:29:13)
[en réponse à 607330]
Ce Pape n'avait plus la Foi et était coupé de la communion de l'Eglise.
Je propose de supprimer tout ce qui vient de lui, à commencer par le chant qui est certainement d'inspiration satanique....
( 607342 )
Le Pape de l'époque voulait simplement dire par Jean-Paul PARFU (2011-09-12 20:48:02)
[en réponse à 607338]
que les hommes ont tous un même créateur, mais que ce Dieu (c'était sous-entendu) est le Dieu révélé par Jésus-Christ.
Celui qui n'honore pas Jésus-Christ, n'honore pas non plus le Père de Jésus-Christ.
"Le Père et Moi sommes Un !" Qui a vu le Fils a vu le Père ; qui ne connaît pas le Fils ne connaît pas le Père".
"Moi, je Le connais Dieu ; vous, vous ne Le connaissez pas. Vous dites que vous Le connaissez, mais vous ne Le connaissez pas. Si vous Le connaissiez, vous me connaîtriez aussi. Or, vous voulez me tuer !" (Evangile selon St Jean).
C'est incroyable comme vous en venez à affirmer des énormités pour défendre l'attitude des autorités religieuses actuelles envers et contre tout.
( 607345 )
Comparons... par Paterculus (2011-09-12 21:01:31)
[en réponse à 607342]
D'un côté :
Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique, et qui chaque jour louons et vénérons en lui le créateur des siècles et le maître du monde.
De l'autre :
Le Pape de l'époque voulait simplement dire que les hommes ont tous un même créateur, mais que ce Dieu (c'était sous-entendu) est le Dieu révélé par Jésus-Christ.
Il me semble voir une différence.
Votre dévoué Paterculus
( 607401 )
"...bien que sous des formes différentes, adorons UN dieu unique" par Meneau (2011-09-13 10:12:39)
[en réponse à 607345]
Voir le texte latin publié un peu plus bas : "qui unum deum, licet diverso modo".
Cordialement
Meneau
( 607418 )
oui, d'accord pour dire que nous n'avons pas "le même" Dieu par jejomau (2011-09-13 14:29:16)
[en réponse à 607401]
mais que nous adorons "un" Dieu unique. D'accord pour dire qu'il s'agit d'un monothéisme. Pas d'accord pour cautionner les propos du SRI en la foi en un "même" Dieu par Abraham. Merci Meneau. Toujours revenir à la source. Ici au latin.
Il est bien écrit par Saint Paul en Galates, chap. 3 :
"Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. "Reconnaissez donc que ceux-là sont fils d'Abraham, qui sont de la foi. Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations par la foi, annonça d'avance à Abraham cette bonne nouvelle: " Toutes les nations seront bénies en toi. " De sorte que ceux qui sont de la foi sont bénis avec le fidèle Abraham"
On voit donc bien que Dieu accorde une bénédiction à tous ceux qui se rattachent à la foi de Abraham. C'est très explicite. Maintenant, là où une "certaine pensée" dans l'Eglise s'imagine un peu vite que le monde des bisounours est arrivé et que musulmans et chrétiens partagent donc le "même" Dieu.. Saint Paul - toujours lui - précise :
"Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance"
Déjà à ce stade, nous devons contester la descendance qu'invoquent les musulmans. Ils prétendent en effet descendre de Ismäel (qui pour nous est le fils de l'esclave) et non du fils libre.. duquel NOUS, chrétiens, nous descendons. Toujours Saint Paul :
"On ne dit pas: "Et à ses descendants," comme s'il s'agissait de plusieurs; mais il dit: "A ta descendance," comme ne parlant que d'un seul, savoir le Christ"..... " Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham, héritiers selon la promesse"
C'est on ne peut plus clair. NUL ne peut hériter... s'il n'est du Christ. Que ce soit par le baptême ou .. d'une autre manière (quoique musulman en apparence par exemple, mais fidèle au Christ intérieurement).
( 607422 )
Et Notre-Seigneur dit aux juifs par Jean-Paul PARFU (2011-09-13 14:43:38)
[en réponse à 607418]
"Votre père, ce n'est pas Abraham, mais le diable !"
( 607511 )
Notre Seigneur voulait simplement dire par Anton (2011-09-14 06:54:03)
[en réponse à 607422]
Que les pensées de leur cœur auxquelles ils cedaient, étaient inspirées par le diable.
Cela n a rien avoir avec la religion, a moins que vous considériez qu il soit venu abolir la loi?
( 607348 )
Vous m'avez mal lu, cher Parfu par Dominique Bro (2011-09-12 21:10:29)
[en réponse à 607342]
Je n'affirme aucune "énormité" pour "défendre l'attitude des autorités religieuses actuelles envers et contre tout". Je cite un document pontifical.
Et je dis seulement que la tradition romaine nous donne là un texte difficile. Difficile, parce que Grégoire VII dépasse la considération de la connaissance possible de l'unicité et de la transcendance de Dieu par la philosophie, mais parce qu'il parle de l'éventuelle "charité", vertu théologale, que pourraient avoir des musulmans, et de leur éventuel "salut". Selon le principe dit "d'analogie", qui vaut tout autant pour le Magistère que pour l'Ecriture, il va de soi que Grégoire VII n'affirme pas que certains musulmans (dans le cas considéré, un musulman qui rachète des captifs) ne reçoivent pas (éventuellement) la grâce sanctifiante et la charité en tant que musulmans, et qu'ils ne sont pas (éventuellement) sauvés en tant que musulmans, mais comme chrétiens in voto, de désir.
Je dis donc uniquement, considérant par ailleurs la manifestation d'Assise comme déplorable, que ce texte devrait inciter à une certaine modération dans les propos théologiques sur un sujet complexe. Je suis persuadé qu'il a été traité ainsi lors des colloques entre théologiens romains et théologiens de la fsspx.
( 607368 )
Mais celui qui honore les chrétiens, par le torrentiel (2011-09-12 23:30:22)
[en réponse à 607342]
honore le Christ et donc Son Père, c'est ce qui est explicitement écrit dans ce texte de Grégoire VII.
De même, "celui qui honore les plus petits d'entre les miens" (ou ces plus petits qui sont mes frères) honorent le Christ en Personne ou ce Dieu Qui entend le cri de l'opprimé. C'est ce que comprennent très bien les vrais musulmans qui pourraient nous donner des leçons en matière d'aumône.
Je suis bien placé pour le savoir, en ayant été souvent le bénéficiaire. Les aumônes des musulmans sont beaucoup plus rarement condescendantes que peuvent l'être les nôtres, qui le sont habituellement.
Nous sommes petits bras quand nous donnons. Souvent, nous donnons par l'intermédiaire d'associations, en attendant gentiment notre attestation fiscale de bienfaiteurs. On parle rarement au clochard à la sortie de l'église ; ou nous lui faisons don de quelque pièce sous réserve que ce ne soit pas pour boire. Que de rétention et d'hypocrisie !
( 607363 )
Qui nous assure que ce roi de Mauritanie était musulman ? par Vianney (2011-09-12 22:50:30)
[en réponse à 607330]
À ma connaissance, rien dans la lettre que lui adressait le pape ne permet de le certifier, et surtout pas la demande qu’il fit à Grégoire VII de consacrer évêque un prêtre catholique !
Et c’est cet hapax mille fois répété qui constitue apparemment la seule référence invoquée par Vatican II (Nostra Aetate, § 3) et ses partisans concernant le jugement du magistère antérieur sur l’Islam : si les experts conciliaires en avaient trouvé d’autres, ils n’auraient certainement pas manqué de nous le signaler.
Qu’il y ait en dehors de l’Église catholique des hommes qui reconnaissent le vrai Dieu n’a jamais fait aucun doute : les dix commandements sont l’expression d’une loi naturelle inscrite dans le cœur de tous les hommes. Mais, comme le souligne saint Alphonse de Liguori, l’Islam détourne cette religion naturelle au service de ses dogmes “frivoles, ridicules et contradictoires”. Et parmi eux, le fait de considérer tout à la fois Jésus comme un vrai prophète et de nier qu’Il soit le fils de Dieu : “ainsi, constate saint Alphonse, Mahomet fait de Jésus-Christ un franc imposteur, puisque le Sauveur a déclaré ouvertement et à plusieurs reprises qu’il était réellement Fils de Dieu, ainsi que l’attestent les Évangiles, que Mahomet lui-même appelle Saints.” (Traité des vérités de la Foi, partie II, chap. II.) Ne serait-ce qu’en raison de cette erreur monumentale, le “Dieu” des musulmans n’est pas Celui qui existe en fait.
V.
( 607377 )
Dom Calmet O.S.B par Candidus (2011-09-13 00:33:08)
[en réponse à 607363]
Dans son Histoire universelle sacrée et profane, depuis le commencement du monde jusqu'à nos jours, Dom Augustin Calmet, père Abbé de Sénones, président de la congrégation de St Vanne et de St Hidulphe (1672-1757) écrit :
"Le clergé & le peuple d'Hippa avoit (sic) choisi Servand, & Anzir Roi de Mauritanie, QUOIQUE MAHOMETAN, le lui avoit demandé pour Evêque afin d'instruire & de gouverner les chrétiens qui étoient sous sa domination" (tome VIII, chapitre CII, paragraphe XIII).
( 607387 )
Alors comment? par Anton (2011-09-13 08:18:23)
[en réponse à 607363]
il y ait en dehors de l’Église catholique des hommes qui reconnaissent le vrai Dieu n’a jamais fait aucun doute
Sont ils en dehors s ils reconnaissent le vrai Dieu ?
Il me semble avoir lu un livre d un prêtre de la Fssp ou celui ci raconte qu un de ses oncles religieux musulman pleure et remercie Dieu pour avoir un prêtre Dans la famille.
Si Dieu connait tout nos actes, comment serait il sourd et aveugle concernant les hommes de bonne volonté dans les autres religions?
Comment un croyant dans une autre religion pourrait il entreprendre la recherche de la vérité sans l'assistance divine?
( 607392 )
Anton... par Vianney (2011-09-13 08:51:16)
[en réponse à 607387]
Je crois vous l’avoir déjà expliqué : à Assise, on n’invite pas seulement des individus égarés par l’Islam, on invite pêle mêle les représentants ès qualités de toutes les grandes religions, aussi farfelues qu’elles puissent être – il est notoire que certaines ne professent même pas l’existence d’un Dieu créateur – et en particulier de la religion musulmane que ses principaux représentants connaissent tout de même bien mieux que vous et moi.
Que de telles rencontres puissent réjouir des théosophes et des lucifériens, je le conçois sans peine, mais des catholiques héritiers de deux mille ans de refus et de condamnations de telles pratiques, là les bras m’en tombent ! Même mon cousin, pourtant jusqu’ici très favorable à Benoît XVI, a envoyé à tous ses correspondants le texte de l’abbé de Cacqueray, en les invitant à y réfléchir attentivement...
V.
( 607407 )
Ce n'est pas une critique par Anton (2011-09-13 11:31:56)
[en réponse à 607392]
De la position de M. l'abbé de Cacqueray, dont je comprends la réaction, c'est une objection à votre réponse...
Certains propos, me font me poser des questions, mais je n'ai pas de réponses.
( 607394 )
Vous avez raison, le "gloria" répond pour nous par le torrentiel (2011-09-13 09:32:41)
[en réponse à 607387]
"Et paix aux hommes de bonne volonté" !
Prions pour que les membres de la Fraternité Saint-Pie X soient de ceux-là, quoique n'étant pas d'une de ces religions qu'ils appellent fausse (et vlan, croyant, prends ça dans la mâchoire!)
( 607492 )
Roi en voie de christianisation par Aétilius (2011-09-13 22:44:46)
[en réponse à 607363]
Ayant parcouru rapidement cette lettre, je n'ai pu m'empêcher de me dire que le Pape s'adresse là à un roi obligé de pratiquer de façade l'islam, au risque d'être détrôné et mis à mort pour apostasie par les plus djihadistes de ses sujets, alors que lui-même est désireux du baptême.
Il est manifestement un minimum favorable au christianisme, puisque c'est lui-même qui demande au Saint-Père d'alors d'ordonner évêque un de ses prêtres, ce que je n'ai jamais vraiment entendu dire d'autres rois ou roitelets musulmans, que ce soit en Afrique du nord, du temps où il y avait encore des chrétiens, en gros jusqu'au 12ème siècle apparemment, en Espagne...(mais je n'y connais pas grand chose : qu'en disent les historiens du forum ?)
Le Pape dans tous les cas s'exprime de façon diplomatique, peut-être donc à un crypto-chrétien...
( 607509 )
Vous semblez croire par Anton (2011-09-14 00:44:51)
[en réponse à 607492]
Que tous les politiciens de toutes les époques furent a l image des nôtres.
Il serait crypto chrétien mais attache a sa place... Quel pale chrétien.
Vous auriez pu nous la faire, il demande ce prêtre là car celui là etait le plus favorable a l islam...ou encore....
Et si tout simplement a cette époque il y eut des hommes d honneur en politique?
Il me semble qu il y avait du respect entre certains chefs musulmans et croises
Remarquez il y a des chanoines du Latran qui favorisent la construction de mosquée
Seraient-ils crypto...?
( 607697 )
Cher Anton, qui sait tout par Aétilius (2011-09-14 19:15:59)
[en réponse à 607509]
Cherchez, et vous verrez que l'on rapporte d'un certain calife approché par un certain saint chrétien au temps des croisades qu'il lui aurait dit qu'il ne pouvait se faire chrétien, par peur des réactions de son peuple, alors qu'il était prêt à se faire baptiser.
L'héroïsme du martyr n'est pas forcément évident...
Clovis n'est pas devenu chrétien d'un coup, et la pression sociale du paganisme de son peuple faisait bien piètre figure à côté de celle de l'islam, véritable religion du groupe, de laquelle il est très dur de s'extraire.
Bien à vous, et sans rancune
( 607390 )
Ce texte prouve que le débat texte contre texte par louisdefunes (2011-09-13 08:40:41)
[en réponse à 607330]
jeu auquel se prête la fspx depuis des deécennies relève plus de l'argumentaire de témoins de jéhovah que la réflexion théologique. La téhologie ce n'est pas de la dialectique, c'est d'abord de l'ecclesiologie ! Comprenne qui pourra. Ce n'est pas moi qui le dit !
M'est avis citer un texte oui mais dans un souvi de communion avec le pape régnant, pas de défi ou déni !
( 607400 )
Traduction falsificatrice par Meneau (2011-09-13 10:10:31)
[en réponse à 607330]
Hanc itaque charitatem nos et vos specialius nobis quam cæteris gentibus debemus, qui unum Deum licet diverso modo credimus et confitemur, qui eum Creatorem sæculorum et gubernatorem hujus mundi quotidie laudamus et veneramur
Qu'il faudrait plutôt traduire :
Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, bien que [licet] sous une forme différente, adorons
un dieu unique [Unum Deum et non pas eumdem Deum].
Donc certainement pas "le même Dieu unique".
Cordialement
Meneau
( 607405 )
La différence ? par Athanasios D. (2011-09-13 11:07:36)
[en réponse à 607400]
(...) on doit au minimum constater, sauf à forcer le sens des textes, que cette problématique est posée exactement dans les mêmes termes [chrétiens et musulmans « credunt unum Deum »] par la lettre de 1076 et par les documents conciliaires, et que c’est donc à raison, de ce point de vue, que ceux-ci sont présentés dans la continuité de celle-là.
CLIC !
À ce lien, on remarquera que cette traduction n'est pas nouvelle.
Cette charité, à l’évidence, vous et nous, nous nous la devons plus expressément qu’aux autres nations, puisque nous reconnaissons et confessons, de façon il est vrai différente, un/le Dieu unique, que chaque jour nous louons et vénérons comme créateur des siècles et maître de ce monde. Car, ainsi que le dit l’Apôtre, “c’est lui qui est notre paix, lui qui des deux n’a fait qu’un peuple”.
Que le "nous" se dise des chrétiens et des musulmans ensemble ou des seuls chrétiens, peut-on alors envisager quelqu'un d'autre que "le Dieu unique" ?
Ath
( 607445 )
La différence par Meneau (2011-09-13 18:55:37)
[en réponse à 607405]
La différence c'est que, catholiques et musulmans, nous croyons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, créateur et maître de ce monde, mais ce n'est pas le même Dieu.
A votre avis, pourquoi Grégoire VII a-t-il pris la peine de préciser "licet diversi modo", si ce n'est justement pour marquer cette différence ?
Si demain j'écris :
"vous et nous, musulmans et catholiques, nous croyons en une religion unique, seule détentrice de la vérité",
cela voudra dire que nous avons cela en commun de croire qu'il n'y a qu'une seule vraie religion, mais cela ne voudra aucunement dire qu'il y a identité dans une seule et même religion professée par les deux parties.
Cordialement
Meneau
( 607453 )
"Ma" différence... par Athanasios D. (2011-09-13 19:31:59)
[en réponse à 607445]
... visait celle du "un Dieu unique" / "le Dieu unique" parce qu'au pire, il vous faut admettre que les termes utilisés par Grégoire VII et Vatican II sont identiques.
Du reste, les analogies ont leurs limites. Dans la vôtre, on ne tient pas compte du "licet diversi modo" qui distingue précisément les religions différentes.
Ath
( 607532 )
"Votre" différence s'arrête donc là. par Meneau (2011-09-14 10:08:17)
[en réponse à 607453]
J'admets que le texte latin peut avoir les deux traductions : le / un.
Mais justement, le "licet" montre bien qu'on ne parle pas de la même chose.
Quoi qu'il en soit, ce texte de Grégoire VII ne peut à mon sens être invoqué à la rescousse d'Assise. Grégoire VII s'adresse à l'émir dans une correspondance privée, et l'exorte à la charité. C'est une forme de dialogue interreligieux, mais plutôt la bonne forme : en privé, insister sur les qualités de la personne, sur d'éventuels points communs qui pourraient être une lumière qui invite le musulman à se convertir. Par contre, il ne l'invite pas à prier publiquement dans sa religion pour la paix de la charia (rappelons que la paix de la charia pour laquelle les musulmans prient Allah à Assise est une paix qui ne concerne que les musulmans, tout ce qui n'est pas territoire musulman est territoire de jihad). Au contraire, il l'exorte à s'en éloigner toujours plus en faisant preuve de toujours plus de charité envers les chrétiens, ce qui va à l'encontre du Coran.
Cordialement
Meneau
( 607560 )
Je m'étais dit la même chose par Zara (2011-09-14 13:02:51)
[en réponse à 607532]
même si je ne réponds que maintenant !
Il me semblait effectivement difficile de comparer une lettre à la convocation de la réunion d'Assise. Cette réunion n'est pas qu'un échange entre 2 personnes qui se respectent, c'est un acte public, engageant l'Eglise catholique.
Et cet acte n'est pas de réunir les seuls représentants des religions "à Dieu unique". C'est une réunion pour toutes les religions.
Et ne me dites pas qu'aucun de vos amis non catholiques ou non pratiquants ne vous a pas dit (lors d'Assise 1 ou maintenant) quelque chose du genre "enfin un signe que l'Eglise ne se croit plus la seule à détenir la vérité" ! C'est malheureusement le message envoyé, et pas un autre.
Ne pensez-vous pas qu'un tel résultat est grave ??
La lettre de Grégoire VII n'a sûrement pas amené de telles conséquences en son temps, et il serait très certainement étonné de voir qu'on l'utilise aujourd'hui pour justifier de mettre sur le même plan l'Eglise catholique et les autres religions.
( 607581 )
Une autre lettre de saint Grégoire VII par Vianney (2011-09-14 14:00:33)
[en réponse à 607560]
...datant de 1081, exhorte Alphonse VI, roi de Léon et de Castille, à empêcher les Juifs d’exercer dans ses royaumes aucun pouvoir sur les Chrétiens :
Nous admonestons votre Altesse pour qu’il cesse de tolérer que les juifs gouvernent les chrétiens et exercent une autorité sur eux. Car permettre que les chrétiens soient subordonnés aux juifs et soient sujets à leur volonté, c’est comme opprimer l’Eglise de Dieu. Chercher à plaire aux ennemis du Christ signifie outrager le Christ Lui-même.
Le roi voyait dans la présence de nombreux juifs dans les fonctions publiques un moyen de se gagner la sympathie de leurs coréligionnaires des parties musulmanes de l’Espagne, et de faciliter ainsi la
Reconquista. Saint Grégoire VII, lui, plaçait l’intégrité de la religion avant les avantages politiques. Mais naturellement, ce n’est pas cette lettre-là qui est citée par Vatican II...
V.
( 607753 )
Lettre écrite dans un royaume chrétien, par le torrentiel (2011-09-15 00:17:28)
[en réponse à 607581]
ne mélangeons pas les contextes !
Si Vatican II ne cite pas cette lettre, c'est que peu nombreux sont les Républiques ou les royaumes à l'être demeurés.
( 607755 )
Citer cette lettre... par Vianney (2011-09-15 00:26:25)
[en réponse à 607753]
...aurait surtout permis de se rendre compte que la doctrine de saint Grégoire VII était assez différente de celle qu’on veut (abusivement) tirer de sa lettre au roi de Mauritanie.
V.
( 607751 )
Dire qu'on n'est pas seul à détenir la vérité par le torrentiel (2011-09-15 00:13:03)
[en réponse à 607560]
est une excellente stratégie de communication à notre époque.
Ca compte dans la société qui est la nôtre !
( 607754 )
On peut le dire de chacun de nous en particulier par Vianney (2011-09-15 00:21:48)
[en réponse à 607751]
...mais pas de l’Église catholique, corps mystique du Christ, car c’est blasphématoire, et par conséquent totalement contre-productif : si ce n’est pas Dieu qui édifie la maison, les maçons travaillent en vain.
V.
( 607627 )
Cette double traduction... par Athanasios D. (2011-09-14 15:32:43)
[en réponse à 607532]
... que vous admettez à présent est tout ce que je défendais ici.
La différence ne porte pas sur le sujet connu, mais sur la connaissance qu'on en a. Un peu à la manière de ce que le Christ a dit à la Samaritaine: "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas, nous adorons ce que nous connaissons." Il affirme implicitement que Celui qui est adoré est le même, mais qu'Il n'est pas connu tel qu'Il est par tous ceux qui L'adorent. Sans quoi, il faudra étendre cette logique à tous les hérétiques (si on compte les musulmans dans cette catégorie à la suite de saint Jean Damascène), à commencer par les Protestants.
Ath
( 607630 )
Je prends le temps pour Vianney et vous par
Le Webmestre (2011-09-14 15:42:47)
[en réponse à 607627]
Ne vous donnez plus cette peine. Ce n'est plus utile !
XA
( 607650 )
Ben... par Athanasios D. (2011-09-14 16:17:23)
[en réponse à 607630]
Vous avez quelque chose contre "une légitime discussion [portant sur] l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi" ?
Ath 
( 607669 )
Non par Meneau (2011-09-14 17:28:15)
[en réponse à 607650]
Il n'a sûrement rien contre de telles discussions.
Du moins probablement pas
Cordialement
Meneau
( 607750 )
Grégoire VII n'exhorte pas l'émir à la charité, par le torrentiel (2011-09-15 00:09:02)
[en réponse à 607532]
il reconnaît sa charité, nuance !
Pas plus qu'il ne s'adresse à une personne privée, pour répondre à un autre liseur : c'est au roi qu'il répond!
Quant à l'idée selon laquelle ce roi aurait été baptisé in pectore ou de désir, pour répondre à Aetilius, avec qui je suis souvent d'accord, c'est pure conjecture ! Rien ddans le texte ne permet de le déduire.
Qui ne veut pas forcer les textes reconnaîtra, pour faire bonne mesure, que cette lettre n'est pas un plaidoyer pour le dialogue interreligieux. Elle est un acte diplomatique de civilité entre deux amis, dont le chef des catholiques profite pour envoyer quelques émissaires choisis dans la noblesse de Rome.
( 607457 )
La limite de votre comparaison par le torrentiel (2011-09-13 19:52:11)
[en réponse à 607445]
se trouve dans la différence (justement) entre croire en un Dieu et professer une religion. La foi prime.
( 607530 )
Quelle foi ? par Meneau (2011-09-14 09:52:55)
[en réponse à 607457]
différence (justement) entre croire en un Dieu et professer une religion. La foi prime.
Vous parlez de la Foi surnaturelle, condition sine qua non pour être sauvé ? La Foi catholique n'est pas la croyance du musulman. La croyance du musulman ne le sauve pas.
Cordialement
Meneau
( 607659 )
Mais la Foi du Musulman par Anton (2011-09-14 16:45:23)
[en réponse à 607530]
Elle lui vient d ou si elle ne vient pas de sa croyance?
( 607671 )
La Foi par Meneau (2011-09-14 17:30:58)
[en réponse à 607659]
... la vraie, la Foi vertu théologale infuse, vient de Dieu, pas d'une croyance.
Par contre, elle peut venir MALGRE une croyance, on est d'accord.
Cordialement
Meneau
( 607741 )
La foi théologale qui vient de Dieu par Halleluia (2011-09-14 22:44:27)
[en réponse à 607671]
incite à CHANGER DE VIE ET A ABANDONNER UNE CROYANCE ERRONNEE !
En effet, la vérité ne peut cohabiter avec l'erreur !
Exemple :
un jour un musulman croit que Mahomet est un vrai prophète. Mahomet est sa référence. Il croit à ce qu'il dit et en lui.
Le soir il se couche et il se réveille le matin avec la foi théologale qui vient de Dieu (une effusion de l'Esprit reçue dans son sommeil) qui lui montre que Mahomet n'est pas un vrai prophète, il doit donc impérativement abandonner sa croyance en Mahomet et à ce qu'il dit et changer de pratique religieuse (aller demander le baptême) et donc changer de vie du tout au tout !
S'il continue à pratiquer sa religion musulmane, celle-ci ne lui sera d'aucun secours pour son salut mais viendra plutôt, dans le cas où il y demeure jusqu'à la mort pour sa commodité propre et donc par intérêt, pour sa condamnation, car il aura persisté à montrer par ses pratiques for externe à ceux qui l'entourent (en continuant à aller à la mosquée par exemple, faire le Ramadan etc...) qu'il honore et agrée les paroles d'un menteur au lieu d'honorer Dieu et agréer sa Parole de Vérité !
L'Esprit Saint agit au niveau individuel partout comme Il l'entend (par le biais des gens, prêtres, d'homélies, de songes etc..), mais une fois l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité, reconnu par le non-catholique qui le perçoit comme tel, il n'y a plus d'excuse pour lui à rester dans la fausse religion pratiquée : il doit faire tout son possible pour devenir catholique quitte à tout quitter comme Abraham l'a fait pour Dieu : quitter son pays, ses amis, sa famille et ses fausses pratiques et croyances !
Bon c'est sûr qu'il y aura des difficultés sur le chemin de ce musulman, les choses se feront par étapes (Joseph Fadelle en est un grand témoingnage de musulman converti au catholicisme : il en a vu des vertes et des pas mûres !)
( 607756 )
Je parle de la Foi naturelle par le torrentiel (2011-09-15 00:27:28)
[en réponse à 607530]
que j'estime supérieure à une religion.
Car il faut être rationnel : tout croyant, de quelque religion qu'il soit, pourra ravaler la Foi du croyant d'une autre religion au rang de simple croyance.
De la sorte, on ne pourra convaincre personne.
En passant, pardonnez-moi de vous apporter une réponse si tardive, mais il m'est désormais techniquement impossible d'envoyer des messages et d'en voir passer les réponses. Je suis donc obligé de tout parcourir pour être sûr de ne pas en louper.
Avec toutes mes excuses et dans l'estime que vous savez
Le torrentiel
( 607510 )
Vous avance en terrain miné par Anton (2011-09-14 01:18:18)
[en réponse à 607445]
Le Judaïsme est il une vraie religion?
Ils ont Moise et les prophètes...
Le judaïsme détient il la vérité?
( 607568 )
Ce temps-là est révolu par Vianney (2011-09-14 13:33:12)
[en réponse à 607510]
Le Judaïsme est-il une vraie religion ?
Ils ont Moise et les prophètes...
Le judaïsme détient-il la vérité ?
Le judaïsme, en ne reconnaissant pas le Messie et en persécutant ses disciples, a cessé d’être une “vraie” religion :
Le peuple juif, le seul un temps élu de Dieu (...) dépassa d’abord tous les autres en grâce et sainteté, puis abandonné pour son incrédulité, mérita d’être réprouvé, puisque venue la plénitude du temps, ce peuple perfide et ingrat a repoussé avec impiété son Rédempteur et l’a tué d’une mort honteuse.
Saint Pie V, Hebræorum gens.
V.
( 607631 )
Si si le judaïsme authentifie par Anton (2011-09-14 15:45:13)
[en réponse à 607568]
Le Messie, il ne peut en etre autrement, s'il ne l'authentifiait pas ....
Vous confondez les personnes et la religion
Votre exemple le texte de pie V parle des juifs refusant le Messie non du judaisme
( 607735 )
Le judaisme par Halleluia (2011-09-14 21:59:59)
[en réponse à 607510]
est une vraie fausse religion car il professe que tout le peuple juif en entier est le "Peuple Messie" sacrifié au cours des siècles (par l'exil et les pogroms) pour le salut de tous les peuples goyims !
Il prêche qu'à la fin des temps le 3ème Temple sera reconstruit et que les juifs alors n'auront plus besoin de sacrifices d'animaux pour l'expiation de leurs propres péchés car ils seront parfaits et en phase avec Dieu, et que les sacrifices d'animaux qui seront faits se feront pour l'expiation des péchés des goyims !
Par conséquent il ne prêche pas la vérité ! CQFD !
( 607744 )
Ce n est pas le judaisme par Anton (2011-09-14 23:09:34)
[en réponse à 607735]
Mais une déformation du judaïsme
Un peu comme le protestantismep
Le judaïsme n enseigne pas un messie collectif
( 607752 )
Évidemment ! par Vianney (2011-09-15 00:16:57)
[en réponse à 607744]
Le judaïsme n’enseigne pas un messie collectif
Pas plus que Moïse n’enseignait que les non-juifs doivent se contenter d’observer les lois noachides. Mais le fait est que, dans leur majorité, les porte-paroles de la religion juive – et en particulier ceux qu’on invite de nos jours au Vatican et à qui Benoît XVI rend visite dans leurs synagogues – ont adopté cette façon de voir (et sont arrivés à la faire admettre par la majorité de leur communauté). C’est leur modernisme, si vous voulez, mais la différence est que, chez eux, le phénomène date de... deux mille ans !
V.
( 607764 )
Et pourtant par Halleluia (2011-09-15 01:03:12)
[en réponse à 607744]
c'est bien ce qu'on m'a enseigné dans ma jeunesse !
Et c'est bien ce qu'enseignent encore les rabbins aujourd'hui, en plus de la venue du Messie personnel !! Et pour preuve : le terme "holocauste" qui est utilisé lorsqu'ils s'expriment dans les langues européennes pour rappeler l'extermination des juifs europénes durant la seconde guerre mondiale, au lieu d'utiliser le mot "catastrophe" (shoah = catastrophe de l'extermination par la guerre principalement) !
Holocauste = sacrifice de "ola" en hébreu, c'est à dire sacrifice de "montée" où on immole des animaux à Dieu en offrande expiatoire pour les péchés.
A force d'utiliser ce mot "holocauste" au lieu de "catastrophe de l'extermination" ils insèrent petit à petit dans les esprits que les juifs, ont été offerts en offrande à Dieu ou bien qu'ils se sont eux-mêmes offerts en offrande à Dieu (d'ailleurs quand les pratiquants en parlent des juifs morts dans les camps allemands ils disent en hébreu : "masserou ète nafsham al kidouch Hachem = ils se sont livrés pour la sanctification du nom de Dieu).
Dans l'Ancien Testament pour annoncer les misères à venir pour le peuple d'Israel (juifs) désobéissant il est dit : "Ki tavo shoah = lorsque surviendra la catastrophe de l'extermination etc...: "shoah" signifie "catastrophe" c'est à dire la catastrophe de l'extermination par les épreuves terribles de la guerre).
Personne ne parle aujourd'hui de l'holocauste" des Biafrais ! Ni de l'holocauste des populations du Rwanda (Hutus contre Tutsis), du Soudan et de l'Ethipie etc...,). Ni "d'holocauste" Ukrainien perpétré par Staline sur les populations chrétiennes Ukrainienes!!
Personne en Europe ne parle d'holocauste pour les habitants de Hiroshima et de Nagasaki qui eux ont reçu le "cadeau" des bombes atomiques américaines qui les ont exterminés!!
En Irak avec la chute de Saddam Hussein, la guerre et les tueries qui ont mis le pays à feu et à sang n'est-ce pas une "shoah"/catastrophe ? Oui ! C'est une catastrophe ! Pourtant personne ne parle ni de "holocauste" des Irakiens ni surtout de l'"holocauste" des catholiques Irakiens tués pour le simple fait qu'ils sont chrétiens en pays musulmans!!! On parle de massacres mais pas d'holocauste !
Par conséquent, ce terme est, de toute apparence (sauf erreur de ma part), est bien réservé aux juifs et donc confirme le fait que les juifs considèrent et croient qu'ils sont le "Peuple Messie souffrant" lumière et salut des nations.
A Hanouka lorsque les juifs allument la Hanoukia (chandelier a 9 lumières) ils affirment que la lumière du haut (celle qui est au dessus des autres et avec laquelle on allume les autres lumignons) représente Israel qui éclaire les nations car selon eux "Israel est la lumière des nations" !
Dans le judaisme il y a deux Messies qui doivent venir : le Messie souffrant (Mashiah Ben Yosef = Messie fils de Joseph) qui doit être tué au combat à la guerre apportant la victoire sur les ennemis, et le Messie triomphant (Mashiah ben David - Messie fils de David) apportant la victoire spirituelle sur le péché - restauration du 3ème Temple).
Bien entendu pour nous catholiques il est évident que Notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois le Messie souffrant et triomphant !
( 607797 )
Identité du problème par Anton (2011-09-15 12:09:40)
[en réponse à 607764]
Ici encore le problème est faussé
Je comprends bien pourquoi
En parallèle
- la fausse notion de messie collectif, non enseignée par le judaïsme, ou Israel se substitue au Messie, Mais déjà a l époque le christ dénonçait ces façons de faire.
- l' interprétation de V2 hors contexte soit selon l esprit du concile, soit par mise en parallèle avec des textes ou les mots dans leur contexte prennent un autre sens.
Car si le judaïsme (fut) est une vraie religion ou le messie est annonce, ce qui me semble est enseignee par l église
Il me semble que la loi est accomplie dans l église mais non abolie dans le judaïsme.
Nous attendons comme les juifs (les juifs pieux, sincères )le Messie qui doit venir dans la gloire
( 607799 )
Votre dernière phrase résume tout par le torrentiel (2011-09-15 12:34:23)
[en réponse à 607797]
et permet de comprendre que la reconnaissance de Jésus comme Messie est encore ouverte pour le judaïsme.
Pour ce qui est du Messie collectif ou du Messie individuel, je crois que les Juifs pensent être collectivement le Messie des nations, et qu'ils attendent cependant un Messie qui viendra régler tous les problèmes du genre humain, à commencer par les leurs.
Quant au cardinal Lustiger, il a développé une pensée selon laquelle Jésus résumait le Reste d'Israël et accomplissait en Sa Personne et pour Israël le chemin que ce peuple aurait à parcourir.
J'avoue que ce point de vue ne m'a jamais paru convaincant, pas plus que celui présenté par mgr d'Ornellas, qui fait de l'Eglise le peuple des béatitudes déjà en acte.
( 607807 )
J'émets un bémol à votre dernière phrase par Halleluia (2011-09-15 13:35:05)
[en réponse à 607797]
Nous attendons comme les juifs (les juifs pieux, sincères )le Messie qui doit venir dans la gloire
Nous catholiques attendons le retour du Messie authentique (Notre Seigneur Jésus-Christ qui viendra sur les nuées dans la gloire) donc glorieux après avoir été crucifié par ses ennemis, car nous croyons que c'est Lui qui viendra nous sauver de la mort et du péché qui n'aura plus aune prise sur nous !
Les juifs pieux, sincères, attendent la première et unique venue d'un Messie qui doit les sauver eux suelemnt, de façon matérielle, c'est à dire de les sauver uniquement de l'exil et de la servitude des peuples sur eux !
Il ne faut pas oublier que le judaïsme croit en la réincarnation.
Il croit aussi au guilgoul nechamot = pérégrination des âmes. Les âmes des défunts voyagent sous terre pour arriver jusqu'en Israël car c'est là où ils ressusciteront pour le jugement dernier à la fin du monde.
Il dit donc aussi que ces mêmes personnes/âmes qui ont été présentes au Sinaï au moment de la réception des Tables de la Loi, seront celles (les mêmes) qui verront leur exil terminé et qui résideront pour toujours matériellement (car ils seront alors dignes d'y demeurer) sur la Terre Promise (la terre d'Israël).
Les prières de la liturgie du Yom Kippour en atteste de cette croyance à la réincarnation.
Par conséquent le Messie que les juifs pieux et sincères attendent n'est pas du tout le même que le nôtre car
il délivrera seulement les juifs du joug de tous les goyims et de leurs erreurs! Les goyims mourront tandis qu'eux subsisteront et qu'ils bénéficieront alors enfin de la paix royale sur leur Terre Promise qui sera un paradis ! Voilà ce qu'ils croient réellement !
Par conséquent, c'est une grosse erreur de croire que leur Messie est le même que Celui que nous attendons !
Celui que nous attendons viendra pour sauver de l'Enfer toutes les âmes de baptisés catholiques (quelque soit leur couleur de peau, origine ethnique, pays, nationalité etc...) qui auront de tout leur cœur à Lui et auront persévéré et persisté à croire en Lui jusqu'à la fin !
La différence est ENORME !
( 607818 )
En effet par Anton (2011-09-15 14:54:28)
[en réponse à 607807]
Retour du Messie pour nous.
Retour dans la gloire pour juger les vivants et les morts
Vous pensez que le Messie d'Elie, d'Enoch est un Messie qui sauve matériellement?
( 607922 )
Chère Halleluia... par Vianney (2011-09-16 09:15:35)
[en réponse à 607807]
Les prières de la liturgie du Yom Kippour attestent de cette croyance à la réincarnation.
...je suis personnellement convaincu que de nombreux juifs contemporains (même sincères) partagent cette croyance, mais peut-être pourriez-vous, pour les profanes que nous sommes, étayer votre affirmation par quelques extraits des prières dont vous parlez ?
Par ailleurs, si une telle croyance est à ce point
explicite dans la liturgie juive actuelle, comment expliquez-vous que des convertis aussi érudits que le rabbin Zolli ne les aient pas mentionnées ? Car, si j’en juge par un passage que Judith Cabaud a extrait des mémoires de l’ex-rabbin (
Eugenio Zolli, prophète d’un monde nouveau, p. 39), les reproches qu’il faisait au judaïsme qu’il a connu (et professé) se bornent à ceux que faisait déjà saint Paul :
L’obéissance à la Loi, l’accomplissement des rites sont des vertus dangereuses pour l’homme, puisque celles-ci lui confèrent le sentiment qu’il peut se suffire à lui-même. Dans l’amour de Dieu, il y a aussi l’amour de la Loi qui est divine, mais qui n’est pas Dieu ; de même qu’un chef-d’œuvre est l’expression du génie d’un artiste sans être l’artiste lui-même. L’amour de la Loi l’emporte souvent sur la loi de l’Amour.
À rapprocher du commentaire de Judith Cabaud à propos du livre
Le Nazaréen publié par Zolli à l’époque où il était encore rabbin (p. 53) :
L’antagonisme des rabbins à propos du Nouveau Testament se situe précisément dans le chant des Béatitudes qui sont, selon Zolli, une « véritable polémique contre le caractère légaliste de la religion juive ».
V.
( 607954 )
La croyance en la réincarnation n'est qu'une hypothèse rabbinique assez minoritaire par le torrentiel (2011-09-16 11:53:11)
[en réponse à 607922]
Tout est dans le titre.
( 607957 )
Il semble qu'au travers de certaines par Anton (2011-09-16 12:04:19)
[en réponse à 607954]
Questions posées au Christ dans l'évangile cette supposition soit évoquée, et assez commune chez les pharisiens?
( 607970 )
Pourriez-vous préciser les questions par le torrentiel (2011-09-16 12:46:56)
[en réponse à 607957]
en question ?
C'est mon dernier message pour aujourd'hui, j'atteins mon quota, mais je répondrai demain au besoin à ceux qui auraient réagi d'une manière qui demande réponse à telle de mes contributions.
( 608154 )
Avant le Christ par Anton (2011-09-18 10:23:08)
[en réponse à 607970]
Doit venir Élie, les question des juifs a jean baptiste, les explications données Élie est déjà venu, la question de Nicodeme peuvent laisser penser que certains croyaient a la migration des Âmes, en fait si l on écoute les prières de Kippour , c' est plus que la notion de réincarnation.
( 608158 )
Oui, mais Eli n'était pas mort, par le torrentiel (2011-09-18 10:46:28)
[en réponse à 608154]
ou bien?
Donc pas de réincarnation dans le cas d'Eli, faciile à réfuter ici!
( 607983 )
Ben voyons ! Sans blague ?!... par origenius (2011-09-16 14:28:47)
[en réponse à 607922]
Les prières de la liturgie du Yom Kippour attestent de cette croyance à la réincarnation.
...je suis personnellement convaincu que de nombreux juifs contemporains (même sincères) partagent cette croyance, mais peut-être pourriez-vous, pour les profanes que nous sommes, étayer votre affirmation par quelques extraits des prières dont vous parlez ?
Ainsi vous êtes convaincu ?
Moi, certainement pas. Et aucunement dans le Judaïsme réel de toute façon.
Quels que soient les dires des uns et des autres, aucune Doctrine authentiquement traditionnelle de la planète ne peut enseigner la réincarnation, quod absit !
C'est une impossibilité métaphysique : on ne peut pas passer deux fois par le même état, ce qui limiterait la Possibilité Universelle.
C'est une simple opinion particulièrement grotesque qui courre un peu partout en Orient comme en Occident...y compris dans le Christianisme, si j'en crois certaines allégations promulguées sur ce Forum à propos de la résurrection de la
CHAIR, prise au pied de la lettre...Le tout bien sûr dans l'indifférence générale à l'exception de PEB et d'Origenius...
Si vous pensez que la réincarnation est une opinion stupide, alors il faut la dénoncer là où elle se trouve réellement et pas dans un Judaïsme hypothétique.
Il y a pas mal de pipeaux sur ce Forum...
( 607988 )
Résurrection de la chair par Thomas (2011-09-16 14:57:51)
[en réponse à 607983]
Et que faut-il croire concernant la résurrection de la chair ?
Thomas
( 607992 )
Il faut croire ... par Rémi (2011-09-16 15:20:04)
[en réponse à 607988]
( 607998 )
A propos de pipeau ? par Meneau (2011-09-16 15:55:22)
[en réponse à 607983]
Il me semble qu'Halleluia est particulièrement bien placée pour parler de la religion juive, et de ce qu'on y enseigne...
M'enfin, ce que j'en dis...
Cordialement
Meneau
( 608050 )
Non, je ne blague pas du tout ! par Halleluia (2011-09-17 00:25:04)
[en réponse à 607983]
Vous n'avez aucune idée de l'arnaque spirituelle que les rabbins font aux âmes !
Dans la liturgie de Kippour (rite séfarade) au moment des prières de "vidouye" l
es juifs demandent à Dieu de leur pardonner leurs péchés qu'ils ont commis soit dans la vie présente, soit dans une vie antérieure soit qu'ils aient vécu en tant que personne humaine, en tant qu'animal, en tant que végétal ou en tant que minéral.
Et si cela figure dans le livre liturgique de Kippour c'est que les rabbins ont approuvé ces prières ! Les livres sont édités avec "l'imprimatur" rabbinique ! Donc, ya pas photo !
Je n'ai pas le livre sous les yeux, car depuis mon baptême il y a belle lurette que je ne célèbre pas Kippour et que je n'ai pas mis les pieds dans une synagogue !
Je peux cependant vous assurer que c'est bien écrit dans le livre liturgique de Kippour parce que j'ai moi-même lu et récité en hébreu à l'époque cette prière de "vidouye", alors que j'étais encore loin d'être baptisée, avec le reste des juifs de la synagogue !
D'ailleurs, cela m'avait beaucoup surpris de constater que les rabbins cautionnaient cette croyance alors que je la trouvais complètement stupide, et donc cela m'a fait réfléchir ! Pourquoi affirmer une telle chose dans la liturgie ?
J'ai posé la question à l'époque à des amis juifs très pratiquants à ce sujet, ils m'ont dit que la croyance en la réincarnation n'était pas un dogme absolument indispensable à croire !
Quand on m'a répondu ça, alors que les prières concernant la réincarnation figuraient dans le livre liturgique de Kippour, j'ai saisi l'ampleur de l'arnaque ! D'autant plus que les juifs, pour la plupart d'entre eux (le commun du peuple) récitent ces prières sans même mesurer la portée de ce qu'ils disent !
"Lex orandi lex credendi" cela est valable aussi pour les prières juives !!
Et pour couronner le tout voilà comment la réparation des péchés se fait selon les rabbins :
ils disent que lorsqu'une âme s'est réincarnée dans une vache ou un poisson par exemple, et qu'un morceau de cette vache ou de ce poisson sont arrivés dans l'assiette d'un "tsadik" et qu'ils sont mangés par ce tsadik, le tort causé par le péché de cette âme est réparé. Cela est appelé :"tikkoun"= réparation. De même si un "tsadik" a marché sur une pierre dans laquelle une âme se trouve !
Par conséquent cher ami, vous ne mesurez pas du tout ce qu'est le judaïsme réellement! Ce que l'on vous raconte et vous montre du judaïsme via les conférences en paroisses, réunions dites œcuméniques intereligieuses, les chaînes TV du style KTO ou autres, n'est qu'une apparence de bien !
Ce que vous croyez être le judaïsme authentique c'est du pipeau !!! Ce que l'on vous montre c'est une vitrine, l'arrière boutique est loin d'être brillante !
Croire ou professer la réincarnation est une hérésie ! Je suis catholique et je rejette la réincarnation !
Vous dites :
A
insi vous êtes convaincu ?
Moi, certainement pas. Et aucunement dans le Judaïsme réel de toute façon.
Quels que soient les dires des uns et des autres, aucune Doctrine authentiquement traditionnelle de la planète ne peut enseigner la réincarnation, quod absit !
C'est une impossibilité métaphysique : on ne peut pas passer deux fois par le même état, ce qui limiterait la Possibilité Universelle.
Ne le prenez pas mal : je me fiche complètement de la métaphysique et ne connais pas de "possibilité universelle" !
Je ne connais, ne reconnais et professe QUE la foi catholique et les dogmes catholiques absolument nécessaires au Salut (Concile de Trente).
Le jargon moderniste pour en mettre plein la vue et tromper les gens, je m'en balance comme de l'an 40 !
Ceci dit : vous oubliez que Notre Seigneur Jésus-Christ a mangé du poisson avec les disciples après sa Résurrection !!! Et que les disciples l'ont touché !
Par conséquent la résurrection des morts/de la chair, telle qu'elle aura lieu au jugement dernier n'a absolument rien à voir avec l'hérésie de la réincarnation !
( 608059 )
La réincarnation ou pourquoi Dieu ferait-Il du même par le torrentiel (2011-09-17 02:48:51)
[en réponse à 608050]
plutôt que du multiple?
Cela me paraît être la question métaphysique de fond.
La "récapitulation ontologique" théorisée par Haeckel et étrangement défendue par leDr, dor, mais intuitivement par moi aussi, me paraît un bon compromis entre notre singularité sans clone et notre désir de connaître quelque chose de la conscience de la pierre, du végétal ou de l'animal, comme notre âme a aussi ces trois fonctions selon Platon.
Cela dit, Alleluia, je suis très étonné de ce que vous m'apprenez au sujet de la liturgie de kippour. Je ne demande qu'à vous croire, mais j'aimerais vérifier cela quand même, et si quelque chose est avancé par les rabbins en défense de cette liturgie. Je trouve cela tellement contraire au génie juif que je suis étonné, négativement étonné, mais je demande à recouper cette information.
( 608085 )
Je vais tacher de retrouver le livre par Halleluia (2011-09-17 13:58:00)
[en réponse à 608059]
liturgique que j'ai dans mes cartons de déménagement.
Il faudra donc vous armer de patience.
Cependant vous pourrez avoir déjà une petit aperçu
de ce que j'avance en allant consulter sur le web les cours du Rav Chaya ou Shaya Ron. Il faut chercher le cours concernant la kabalah (cabale) et du 'tikoun" la réparation.
le lien du site : www.leava.fr
En tout cas, je peux vous assurer que lorsque j'ai pris conscience de ce que je lisais, et disais lors de la liturgie de Kippour cela m'a fait un choc que je n'oublierai pas !
Il faut savoir que la plupart des juifs qui pratiquent seulement pour les fêtes et qui vivent dans les pays n'ont pas une connaissance approfondie de l'hébreu. Ils envoient les enfants dans les 'talmoud torah" = les cours de "catéchisme" juif, mais les enfants apprennent l'hébreu parce qu'ils y sont obligés, et ils apprennent juste le nécessaire pour faire leur bar-mitsva. Ensuite, ils sont laissés à leur libre arbitre selon que les familles sont vraiment juives pratiquantes et pieuses ou qu'elles ne le sont pas.
Par conséquent, moi-même quand j'ai commencé à apprendre l'hébreu je ne comprenais pas tout et ne réalisais pas le sens spirituel des phrases de la prière juive !
Ce fut pour moi un coup de massue lorsque je compris ce que je lisais !
Personnellement je crois que la majorité des juifs (le commun du peuple) aujourd'hui ont été trompés par :
- les sionistes athées
- les rabbins sionistes (pas tous les rabbins sont sionistes) qui ont tourné l'alibi de la prophétie du retour en Terre Promise pour monter au pouvoir
- les idéologies véhiculées par les promoteurs de la Révolution Française
et cela tout comme les catholiques (le gros du peuple qui est devenu "conciliaire" paroissial) se sont laissés berner par le modernisme et ne pratiquent plus du tout ou seulement à l'occasion des grandes fêtes traditionnelles (Noël, Pâques etc...).
.
( 608126 )
Merci d'avance, Alleluia, par le torrentiel (2011-09-17 22:21:29)
[en réponse à 608085]
chapeau bas devant votre conversion, et pardon pour le travail que je vous donne.
Si le terrain n'était trop glissant, je me laisserais volontiers aller à vous demander ce qui, pour moi, est un objet de perplexité (tant pis, j'y vais):
En quoi consistent selon vous le caractère international que certains font revêtir à l'idéologie du sionisme? Je comprends le sionisme, appliqué à la protection d'Israël; mais je ne vois pas en quoi celle-ci a naturellement des répercutions mondiales, et mon cartésianisme un peu borné comprend encore moins quelle peut être la philosophie du sionisme au plan mondial, j'entends, bien sûr, une philosophie qui puisse emporter l'adhésion du monde, au-delà des fantasmes de "main cachée" et autres complotismes systématiques.
Le judaïsme, antérieur au sionisme, a des prétentions à l'universalité. Il y a certes des valeurs universelles qui sont portées par le judaïsme, un certain messianisme politique, par exemple. Mais quelles peuvent être les valeurs universelles de ce territorialisme nationaliste qu'est le sionisme? Franchement, je ne vois pas. Sauf à ne pouvoir nier que l'élection du peuple juif continue de faire d'Israël le point névralgique du monde. Sauf à admettre par conséquent que les juifs sont les nerfs du monde, pas forcément le coeur, mais les nerfs.
Si cela vous met plus à l'aise, répondez-moi en privé.
Mon adresse courriel:
julien.weinzaepflen@numericable.fr
Cordialement et sans intention polémique
( 608137 )
Voilà déjà par Halleluia (2011-09-18 00:35:42)
[en réponse à 608126]
un lien qui montre ce que les rabbins (le Rav Amnon Yitshak) enseignent sur la réincarnation.
http://www.youtube.com/watch?v=rvZObTdivBk&NR=1
la vidéo est sous-titrée en anglais.
Cela fait frémir et conduit à la désespérance. C'est un cycle infernal !.
Ce rabbin, à la fin de la vidéo dit que celui qui "fait téchouva", qui prend la résolution de revenir vers Dieu et commence à observer les commandements et persévère, ne subit pas ce "guilgoul" (réincarnation) !.
Mais ce n'est pas aussi simple que ça pour ceux qui reviennent à Dieu car ils doivent encore et aussi purger leurs peines et franchir des paliers avant d'arriver à la vision béatifique ! Il y a après la mort 5 mondes/degrés ou étapes, à traverser pour arriver enfin à Dieu !
Son "ministère" : convertir les juifs laïques, athées ou modérés dans leur pratique, à la foi juive "traditionnelle".
J'ai écouté (en hébreu) aujourd'hui d'autres vidéos très intéressantes de ce même rabbin que je découvre pour la première fois : il n'est pas sioniste. Il dit même que le sionismes est antagonique avec le judaisme. Il s'oppose aux "Nétouré Karta" des USA qui eux sont allés faire la bise à Ahmadinejad et les considère comme des traitres collabo avec l'ennemi ! Il n'hésite pas de crier haut et fort ce qui ne va pas dans le pays du point de vue politique et social et dénonce l'hypocrisie de beaucoup de juifs religieux pratiquants en Israël et aux USA.
A la prochaine !
Bon dimanche !
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( 607406 )
"eum" est tout de même dans la relative par Effata (2011-09-13 11:09:14)
[en réponse à 607400]
Jusqu'avant, on peut comprendre de la phrase que les uns et les autres croient en un concept (si j'ose dire) de Dieu unique, mais ensuite, la relative ne dit pas seulement "qui" mais précise bien "qui eum", "celui-là qui", donc on ne parle pas d'un concept mais bien "du" Dieu unique explicitement désigné. Me trompé-je ?
qui eum Creatorem sæculorum
