Le Forum Catholique

"Dans l'ancien Israël, les les prêtres étaient les représentants du peuple auprès de Dieu, et les rois étaient les représentants de Dieu auprès du peuple".


Ces paroles viennent d'être prononcées à l'instant par le pasteur Jean-claude chabloz sur une radio évangéliste de Mulhouse.



Je n'avais jamais vu ça comme ça, mais ça me botte.



Autre (vraie) perle qu'a prononcée le pasteur :

"La sainteté,ce n'est pas ce qu'on croit. La sainteté, c'est la pureté du coeur. Quand vous regardez dans les yeux quelqu'un qui a un coeur pur, il ne se passe jamais rien de moche. Et c'est normal, puisque la pureté qui est la sainteté a dans le regard la vision de Dieu dont elle vit déjà la Promesse en cette vie.


Ce qui fait la force de l'Eglise, c'est la colonne, mais au sommet de la colonne, c'est la pureté.


Il faut se méfier de nos pensées humaines, parce que nos pensées engendrent des paroles qui, elles-mêmes engendrent des actes, qui eux-mêmes engendrent des habitudes, qui elles-mêmes engendrent des attitudes qui finissent par engendrer un caractère."


"L'humilité est une vertu qui devrait être naturelle à l'homme puisque tous les deux ont même racine et viennent de l'humus."

"L'humilité, c'est la juste mesure qu'on prend de soi au regard de l'Infini" (d'après l'abbé Guillaume de Tanoüarn). Or se mesurer à l'Infini équivaut à comparer comment nous sommes "impactés" par "les deux infinis". Au regard du macrocosme, nous sommes poussière. Mais, au sein du microcosme, nous contenons le macrocosme.

Non seulement nous le contenon, mais nous le développons, à travers la diversité des dons que nous avons reçus, si nous acceptons d'en faire usage. Et en même temps, après (mais après seulement) qu'on en a fait usage, dans la reconnaissance d'autrui que cela nous aura procuré, admiration dont nous avons besoin, nous pouvons faire de nos dons retour au Pourvoyeur et dire avec Saint-Augustin:
"Qu'as-tu, que tu n'aies reçu"?"

Le Pourvoyeur de nos dons n'est rien (ou personne) de moins que l'Infini divin dont nous sommes aussi bien des créatures que des miniatures, pas des caricatures.

"Pour entrer dans une vraie connaissance de soi, il faut commencer par cerner quelle est sa plus grande qualité" (Franck Bourel).

Il n'y a aucune voie qui conduise autrement que par abus de dérivation de l'humilité à l'humiliation. L'humiliation n'est pas la suite logique (ou la substance( de l'humilité. Le christianisme a beaucoup erré ou péché en troquant "le mépris de soi" contre "l'amour de soi", en condamnant "l'amour-propre" comme Larochefoucauld en a fait le leitmotiv de ses "Maximes" et en insinuant que la connaissance de soi ne pouvait que conduire à l'humilité, voire n'était bonne que si elle y conduisait, à une humilité naturellement confondue avec l'humiliation et qui devait aboutir au sentiment de son néant et au désir de sa "disparition", de sa dissolution en Dieu.

De même, le contraire de l'humilité, ce n'est pas l'orgueil, c'est la prétention. Or l'orgueil est employé en lieu et place de la prétention alors que l'orgueil pourrait plus légitimement être entendu comme un synonyme de la fierté ou de l'honneur. La prétention, c'est une mauvaise évaluation de soi au regard de l'Infini. La prétention conduit à la fausse modestie par le canal de la politesse, qui veut que l'on rougisse quand on reçoit un compliment.

"Dans l'ancien Israël, les les prêtres étaient les représentants du peuple auprès de Dieu, et les rois étaient les représentants de Dieu auprès du peuple".

Je n'avais jamais vu ça comme ça, mais ça me botte.

Dans l'ancien Israël, pourquoi pas ? Dans le christianisme, ça ne rend pas compte des sacrements qui ne sont pas faits au nom du peuple, mais en celui de Dieu.

À vrai dire, j'aurais tendance à inverser complètement : le prêtre est représentant de Dieu auprès du peuple, et le roi, représentant du peuple auprès de Dieu.
En effet, l'histoire chrétienne a montré que ce n'est que rarement que le roi agit vraiment pour Dieu.

Thomas

un "pont jeté entre Dieu et les hommes".


Il y aurait une autre limite à opposer à Jean-claude Chabloz : c'est qu'originellement, Dieu n'était pas du tout favorable à l'établissement d'une monarchie en Israël.


Mais, du moment qu'Il en accepta le principe, Il voulait que les rois fissent la politique de Dieu, ce qui fut loin d'être souvent le cas, même au Royaume de Juda.


P.s. : votre charade n'est sans doute pas métaphysique, mais elle est bigrement plus difficile à trouver que celle que je vous ai posté.

P.s. : votre charade n'est sans doute pas métaphysique, mais elle est bigrement plus difficile à trouver que celle que je vous ai posté.

Elle a l'air compliquée parce qu'elle est trop simple... ;)

Thomas

Le roi reçoit plusieurs étapes.

1 - "Hissage sur le pavois"
C'est la reconnaissance par ses pairs guerriers, ou par ses pairs pour sa sagesse, et sa prudence large et saine.
Sans cette acclamation, point de chef.

Sans l'acclamation sur la place Saint-PIerre, point de Pape qui vaille.

2 - Proposition à l'autorité spirituelle.
Les évêques vérifient que celui-là peut être sacré. Qu'il sera non seulement sain, mais saint s'il le veut, par son administration.
Le roi tient lieu (lieu tenant) de Jésus sur terre : il doit gérer son domaine pour que chaque sujet puisse aller à la sainteté, dans la paix et la grandeur de sa vie.

3 - Sacre
qui est un sacrement.
Onction spéciale de sa personne.
Couronnement : l'autorité vient d'en haut.
Mise au trône : intronisation. C'est l’évêque de Reims qui assied le roi au trône.

Excellent livre de Jean Hani : La royauté sacrée...
Clin d'oil à Monsieur Perrin, car nous avons débattu déjà à ce sujet. Voir de vieux fils dans les archives.


Glycéra

qui note : St Thomas expose que le peuple peut défaire le mauvais roi, aller jusqu'à tuer le tyran s'il peut en mettre un moins mauvais ou un meilleur à la place.

3 - Sacre
qui est un sacrement.

Ah ? Il y aurait 8 sacrements, alors ?

Thomas

Dans l'Eglise gallicane, le sacre royal est considéré comme le sacrement huitième, ou, plutôt, comme un quasi-sacrement. Cette théorie vient de l'onction céleste de notre bon roi Clovis.

C'est pourquoi la nation est en état de péché mortel qu'elle a consommé le 21 janvier 1793. Toutefois, le Seigneur n'a pas abandonné ses fidèles grâce à l'intercession, en premier lieu de Notre-Dame et de tous les saints et martyrs.

Ce chiffre 7

qui est réel, symbolique, riche de toute sa présence
- biblique : jours de la création, donc base de notre semaine
- théologique : vertus les 3 (chiffre du ciel) théologales, et les 4 (carré de la terre, et de la croix) cardinales

fut en quelque sorte superstifié.
Des 9 portes (désirs, intentions, envies) de l'âme, on fit les 8 logismoi (Evagre), puis St Grégoire les réduisit à 7 vices capitaux.
Des 6 dons de l'Esprit de Dieu, on fit 7 dons à la Confirmation : dédoublement de piété-crainte de Dieu, qui sont unis en Isaïe.

Du coup, on tint à faire 7 sacrements.
Or, qui les reçoit ?
Qui reçoit ordre et mariage par exemple ?
Ce fut artificiel.
Mais fait avec un art factice, et non avec vérité absolue.


Oui, le sacre, la cérémonie du sacre des rois, avec l'initiation par St Rémi et l'épisode de la colombe apportant la substance, la matière du sacrement, comporte tous les ingrédients d'un sacrement qui imprime un caractère (indélébile) et porte grâces tout à fait spéciales.


Voilà ce qui m'a été expliqué.
Je le trouve logique, et beau.
Dieu est souple en son art de faire la création, matérielle et symbolique.

Glycéra

Il m'avait semblé en avoir entendu parler comme sacramental, et non comme sacrement.

Sinon, Denzinger 860 (2e concile de Lyon) :

La même sainte Eglise romaine tient et enseigne encore qu'il y a sept sacrements de l'Eglise : le baptême, dont on a parlé plus haut ; un autre est le sacrement de la confirmation, que les évêques confèrent par l'imposition des mains en oignant les baptisés ; un autre la pénitence ; un autre est l'Eucharistie, un autre le sacrement de l'ordre, un autre le mariage, un autre l'extrême-onction qui, selon la doctrine du bienheureux Jacques, est administrée aux malades.

C'est peut-être « artificiel », mais c'est l'enseignement de l'Église. Et, pour artificiel que ce soit, il me semble que le sacrement doit nécessairement avoir été initié, transmis, et surtout institué par Jésus Christ.

Il ne me semble pas qu'il ait fait le moindre sacre.

Thomas

si elle ne venait d'en haut."

et le sacre de Pierre : "Tu est Pierre..."

ne sont-ils pas des bases suffisantes pour ses lieutenants, et son vicaire ?

Je n'ai pas de référence contrariant cela.
Mais je ne sais pas plus, et je n'ai pas le livre sous la main pour consulter.

Glycéra

Pierre était roi ? De quel pays ?

Thomas

Pierre et ses successeurs sont vice-rois de l'Univers. Ils exercent l'Empire Urbi et Orbi.

Le Saint-Père a reçu plein magistère sur les princes de ce monde. C'est l'élection du conclave qui lui confère la plénitude des pouvoirs de juridiction et d'enseignement, et ce, avant même la puissance d'ordre.

Le Souverain Pontificat est le huitième sacrement de l'Eglise Universelle, tout comme la Royauté est le huitième sacrement de la France.

Le huit complète le sept. Ainsi, Notre Seigneur ressuscita le huitième jour après son entrée triomphale. De la même manière, les solennités majeures durent tout une octave.

Nonobstant toutes choses contraires...

Les Ménorah chrétiennes des premiers temps avaient ce huitièpme cierge.

Le huitième jour, retour du premier, le dimanche, jour de Dieu.
Le huit est 7 (complétude des oncepts, des éléments) + 1 = 8 qui relance 1, et la semaine divine est bouclée.

Les Anciens savaient cela, qui savaient prier devant un octogone.
Pas pour adorer la figure, mais pour voir Celui qui nous parle à travers elle.

Glycéra

Si quelqu'un dit que les sacrements de la nouvelle loi n'ont pas été institués par notre Seigneur, ou qu'il y en a plus ou moins de sept qui sont le Baptême, la Confirmation, l'Eucharistie, la Pénitence, l'Extrème onction, l'Ordre et le Mariage, que l'un de ces sept n'est pas proprement et véritablement sacrement:

Qu'il soit anathème.

Concile de Trente, VIIème session, canon premier.




A nouveau, on croit rêver ...

Je n'avais retrouvé que le 2e concile de Lyon, qui a fixé la liste des sacrements. Trente est plus tranchant...

Thomas

qu'avant même de rien consulter vous saviez parfaitement à quoi vous en tenir sur ce point élémentaire de doctrine, cher Thomas.


Tenez, ça me fait penser néanmoins à ...

Des textes, des textes. De plus en plus de personnes préfèrent leurs sentiments aux textes. Les textes, c'est pas charitable, c'est pas sexy, surtout quand ils parlent de morale ou de doctrine. Le seul problème est que pour connaître la voix de l'Eglise, il faut s'en référer justement à des textes. N'ayant pas eu l'heur de connaître personnellement St Thomas d'Aquin, St Augustin, ni même St Pie X, Léon XIII ou Pie XI, nous ne pouvons faire autrement. Faut-il jeter nos catéchismes à la poubelle, celui de St Pie X comme celui du Concile de Trente, sous prétexte que ce ne sont que des textes, et que ceux-ci ne peuvent en toute charité pas être appliqués à tel ou tel cas ? Mais c'est justement les deux erreurs que nous combattons en tant que tradis : le fait de vouloir faire table rase de deux millénaires de tradition, et le fait de relativiser les dogmes ! Poussons le raisonnement jusqu'au bout : l'Evangile aussi n'est qu'un texte ! Est-il encore opposable aux ennemis de la religion catholique, ou bien est-ce qu'on ne peut même plus s'appuyer sur ce texte là ? Peut-on encore fièrement brandir l'Evangile ?

Merci Meneau, même si le problème rencontré est un peu différent ici de celui qu'évoque votre message mémorable.

je croyais savoir à quoi m'en tenir. Mais cette discussion m'a fait douté, c'est pourquoi j'ai préféré... en revenir aux textes.

Thomas

une "religion du Livre" ?


Se serait-il trouvé une décision du Christ intervenue après la clôture de la révélation qui nous aurait rétablis sujets de la Loi ?


Serions-nous dans une "Nouvelle Alliance" (bis) qui aurait repris les modalités de l'ancienne ?


Plus sérieusement, comment pourrait-on prétendre connaître l'ensemble du "corpus magistériel" ?


N'est-ce pas le Christ Qui, le Premier, dans le cadre d'un Accomplissement de la loi, a proclamé que la loi (dans le contexte, le sabbat) était faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi ?

Le christianisme, et particulièrement le catholicisme, s'attache à la Parole du Christ et à la Tradition.

Cette dernière, que vous le vouliez ou non, surtout depuis que la transmission orale s'est perdu, est consignée dans des textes.

Plus sérieusement, comment pourrait-on prétendre connaître l'ensemble du "corpus magistériel" ?

Personne ne peut le prétendre. Mais rien n'empêche d'y piocher lorsqu'on se pose une question. Et ne pas le connaître ne signifie pas devoir le nier ou le contredire.

N'est-ce pas le Christ Qui, le Premier, dans le cadre d'un Accomplissement de la loi, a proclamé que la loi (dans le contexte, le sabbat) était faite pour l'homme et non pas l'homme pour la loi ?

Et ? Cela dit-il que la loi n'existe pas ?

Thomas

Petit rappel que vous aviez compris : le christianisme est la religion du Verbe, pas du livre, c'est-à-dire davantage de la transmission orale que de la transmission écrite.


C'est même pour cela, en partie, qu'à l'origine, on a donné autant d'importance à la Tradition qu'à l'Ecriture.


Vous dites que la transmission orale est en train de se perdre. C'est à la fois vrai et faux. Elle se perd en tant que transmission, mais la culture retourne à la "phase orale", ce qui n'a pas que du mauvais. Notre intense activité forumesque est une heureuse synthèse entre l'oral et l'écrit.


Dès lors que vous convenez que personne ne peut connaître l'intégralité du corpus magisstériel, votre recours est d'y piocher ; mais vous y piocherez nécessairement de manière sélective.


Enfin, la loi existe, mais le juridisme est une tentation pour le christianisme.


Je vous rappelle que les défenseurs de la société chrétienne traditionnelle réfutent la notion d'"Etat de droit" pour lui préférer celle d'"Etat de Justice", en grande partie basée sur la jurisprudence, qui prolonge en quelque sorte le droit coutumier.


Je ne vois pas pourquoi ce qui serait une dérive de l'autorité politique ne le serait pas pour l'autorité religieuse. Je fais allusion au juridisme, bien sûr.

Vous semblez nier que l'Église enseigne un dogme. Dogme qui est une formulation explicite et définitive de l'enseignement du Christ.

Ce corpus dogmatique n'est pas réformable. En revanche, il est incomplet, et donc peut être complété.

Dès lors que vous convenez que personne ne peut connaître l'intégralité du corpus magisstériel, votre recours est d'y piocher ; mais vous y piocherez nécessairement de manière sélective.

Pas quand j'y pioche un enseignement définitif. C'est une sélection incontournable.

Si je vous parle de « résurrection de la chair », c'est aussi une « sélection », mais cette sélection n'en est pas moins à prendre intégralement et sans réserve, car elle fait partie des donnés de la foi enseignée par l'Église.

Je vous rappelle que les défenseurs de la société chrétienne traditionnelle réfutent la notion d'"Etat de droit" pour lui préférer celle d'"Etat de Justice", en grande partie basée sur la jurisprudence, qui prolonge en quelque sorte le droit coutumier.

Vous parlez de droit et de loi quand je parle de vérités de foi. Les deux n'ont aucun rapport dans la réception qu'on peut en faire. Les vérités dogmatiques obligent absolument et définitivement, ce que ne fait pas la loi.

Je ne vois pas pourquoi ce qui serait une dérive de l'autorité politique ne le serait pas pour l'autorité religieuse. Je fais allusion au juridisme, bien sûr.

Il n'est pas question de juridisme quant au contenu de la foi. Le dogme de l'infaillibilité pontificale montre bien qu'en certaines matières, l'Église, par la personne du Pape, ne peut s'égarer et que ses enseignements qui tombent sous ces conditions ne sauraient être relativisés ou remis en question.

Ceci n'est pas du juridisme. Il ne s'agit pas de discuter des lois ni de gloser sur leur universalité.

Thomas

S'il n'y avait eu attaque il n'y aurait pas eu besoin de dogme.
Sans saccageurs, point de clôtures ni de serrures.
Au vu des hérésies indestructibles par les forces humaines, il a fallu l'argument d'autorité ecclésiale. Si de nouvelles hérésies se levaient, l'Eglise continuerait à promulguer, pour donner des béquilles à notre temps. Nosu n'avons peut-être pas encore vu le pire !



Qu'il y ait 7 ou 8 ou... sacrements ne m'a jamais été dit comme dogme.
Le concile de Trente ne dit-il pas que nul ne peut enlever un des 7, et on que les 7 sont complets pour toute l'humanité ? Je ne sais. Je me demande, et les données de tradition indiquées dans le livre de Jean Hani, spécialiste d'histoire et de mythologie sont bien plus réelles que mes souvenirs...

Jésus est roi ET prêtre, c'est cela que signifie l'ordre de Melchisédech. Il est roi, non de ce monde, mais roi. Intronisé... par une autorité spirituelle. N'est-ce pas là ce qui fait l'essence d'un sacrement ?

Glycéra

... pleines de bon sens et de sagesse. Comme souvent, d'ailleurs.

Ion

S'il n'y avait eu attaque il n'y aurait pas eu besoin de dogme.

Lorsque vous invoquez cet argument, vous me semblez faire une confusion entre l'expression du dogme, et la réalité doctrinale sous-jacente à cette expression.

Il est vrai que l'Eglise a en général précisé la formulation des dogmes à l'occasion d'hérésies ou d'attaques qui allaient à l'encontre de la saine doctrine.

Mais la doctrine elle-même pré-existe et est immuable. Donc même si toute la doctrine n'a pas été exprimée sous forme d'anathèmes, elle est néanmoins transmise par la Tradition - et entre autres par des textes - de façon immuable. Elle est juste précisée au fil du temps.

Qu'il y ait 7 ou 8 ou... sacrements ne m'a jamais été dit comme dogme.
Le concile de Trente ne dit-il pas que....

Le Concile de Trente dit : Si quelqu'un dit qu'il y en a plus de sept qu'il soit anathème.
Pour le coup, nous sommes donc en présence d'une définition solennelle dogmatique incontournable. Le Concile de Trente a dit ce qu'il a dit, et vous ne pourrez contourner cette définition sans... être anathème. Autrement dit, qui prétend qu'il y en a 8 n'est pas catholique. Ce n'est pas moi qui suis en train de décerner des brevets de catholicité, c'est l'Eglise qui nous a enseigné ce qu'était la Vérité.

Ce que vous pouvez dire, c'est par exemple que Dieu n'est pas limité aux 7 sacrements pour transmettre sa grâce. Ou encore, vous pouvez raisonner par analogie pour dire que telle ou telle chose s'apparente à un sacrement, en a l'essence, etc.

Mais de sacrements, il n'y en a définitivement que sept. C'est un dogme qui oblige le catholique.

Cordialement
Meneau

N'entrez-vous pas dans ce que je dis ?
La donctrine existe.
Elle est le contenu de ce qui "doceable", enseignable.

Quand elle est attaquée, on prend la peine de lui construire un cadre doré : la formule mise en dogme, limité, précis.

Alors, où mettez-vous les éléments de doctrine transmis par la Tradition, mais non encore fixés, épinglés au catalogue des dogmes ?

Comment faites-vous pour trier la Tradition ?
Aller chercher uniquement dans ce qui est écrit devient de l'écrit, et perd du contenu de la Tradition orale.

Est-ce que 7, dans ce cas des sacrements est un dogme ?
Vraiment un dogme dogmé ?


« Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l'éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi. »
— Catéchisme de l'Église catholique, n° 89.


Alors, a-t-on besoin des barrières de sécurité et des lignes de dépassement au sol pour rouler en montagne ? L'oiseau est-il obligé de suivre les lacets du goudron ?

Il est même mauvais, méprisant pour l'Esprit de Dieu, de vouloir le faire cadrer avec les pages de sa "méthode" de prière, dit St François de Sales à une de ses dirigées. la Tradtion n'est, par définition pas enregistrée... car elle est infinie, sans limite, comme Dieu qui l'inspire, et nous la donne à vivre.

Cessons de la rétrécir...
C'est la moindre louange à Lui rendre.

Glycéra

Demandez vous. Oui, c'est un dogme de Foi. A tel point qu'il fait partie de la Profession de la Foi catholique proclamée par le Pape Pie IV à l'issu du Concile, dans la Bulle Iniunctum Nobis, et qui vous invite, comme catholique à dire :



'Moi, N. (Glycera, par exemple !) , je professe d'un foi ferme tous et chacun des articles contenus dans le Symbole de Foi [de Constantinople] dont use l'Eglise romaine, c'est à dire: Je crois en seul Dieu, le Père tout puissant etc. [...]

J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. [...]


Je professe aussi qu'il y a, véritablement et à proprement parler, sept sacrements de la Loi nouvelle, institués pas notre Seigneur Jésus Christ et nécessaires pour le salut du genre humain, bien que tous ne le soient pas pour chacun [...]


Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement, moi Glycéra, je promets, je prends l'engagement et je jure de la garder et de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très fidèlement jusqu'à mon dernier soupir, et de prendre soi autant que je pourrai, qu'elle soit tenue, enseignée et prêchée par ceux qui dépendent de moi ou par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller.

Qu'ainsi Dieu me soit en aide, et ces saints Evangiles.''


Pouvez-vous prononcer cette profession de foi ?

Il ne s'agit certes pas d'enfermer la doctrine catholique dans la seule expression qui a pu en être faite sous forme de dogmes. Sinon il n'y aurait plus jamais de place pour un quelconque nouveau dogme, ni pour le reste de la Tradition, ce que je n'ai jamais prétendu.

Mais les dogmes sont l'expression d'une vérité (immuable) sous-jacente, que l'Eglise ne fait que nous expliciter. C'est pourquoi un dogme est irréformable, deux dogmes ne peuvent se contredire. Et c'est pourquoi également le catholique a le devoir en conscience de croire en ces dogmes.

Ainsi, lorsque le Concile de Trente établit précisément qu'il (n') y a (que) 7 sacrements, il n'est pas possible qu'un jour on en trouve un 8ème. Le catholique a le devoir de croire qu'il y en a 7 et que 7.

Et oui, on a le devoir moral de croire en ces dogmes enseignés par l'Eglise.

Alors, a-t-on besoin des barrières de sécurité et des lignes de dépassement au sol pour rouler en montagne ? L'oiseau est-il obligé de suivre les lacets du goudron ?

Une chose est sûre : si vous prétendez conduire en faisant 8 lacets là où il n'y en a en vérité que 7, vous avez toutes les chances de tomber dans le fossé. Et ce, même si l'oiseau qui s'élève au-dessus de la route, arrive à vous persuader qu'il y en a 8.

la Tradtion n'est, par définition pas enregistrée... car elle est infinie, sans limite, comme Dieu qui l'inspire, et nous la donne à vivre.

Une partie de cette Tradition est définitivement enregistrée. La Tradition n'est pas forcément que orale. Le Bon Dieu a établi l'Eglise pour se faire le véhicule et l'interprète de cette tradition.

Cordialement
Meneau

Vous vous demandez ce que dit le Concile de Trente, écrivez-vous.


Voici:


Si quelqu'un dit que les sacrements de la nouvelle loi n'ont pas été institués par notre Seigneur, ou qu'il y en a plus ou moins de sept qui sont le Baptême, la Confirmation, l'Eucharistie, la Pénitence, l'Extrème onction, l'Ordre et le Mariage, ou que l'un de ces sept n'est pas proprement et véritablement sacrement:

Qu'il soit anathème.

Concile de Trente, VIIème session, canon premier.

qui ne m'avait pas été dite.
Je chercherai plus.

Glycéra

mais le dogme tient au kérigme, à ce qui est proclamé dans le "credo", à ce qui a pu ensuite être développé, précisé, affiné.


Or toutes les précisions disciplinaires, toutes les encycliques, tous les catéchismes, tout le droit canon, constituent un "corpus magistériel" qui fait des pages et des pages de principes ajoutés aux dogmes de manière à les expliciter, mais au risque de les noyer.


C'est tout ce que je dis : ne pas se noyer dans les textes pontificaux ou des docteurs, ou des Pères de l'Eglise, quand on n'a peut-être pas intériorisé les dogmes, quand on y adhère de manière littérale, mais qu'on ne connaît peut-être pas même aussi bien à la lettre les saintes Ecritures qu'on n'en connaît les commentateurs.


Ne pas noyer sa Foi sous les textesannexes et autres prescriptions, sous peine que celles-ci ne nous deviennent une autre loi, qui fasse perdre tous ses fruits à l'affranchissement de la loi que nous a obtenu le Christ.


Car, si nous voulons substituer les encycliques au lévitique, il n'est pas sûr que nous y aurons gagné quoi que ce soit.


D'autant plus que les encycliques sont beaucoup plus alambiquées que le lévitique.


Presque aussi alambiquées que le style du torrentiel.

que la question était de savoir s'il y a sept sacrements, ou alors plus.

Si on doute, ou qu'on l'ignore, sous peine d'inventer soi-même son propre ''magistère'' selon l'humeur et l'air du temps, eh bien on se réfère à l'enseignement de l'Eglise. Où donc ? Dans le Catéchisme de l'Eglise. Qu'est-il ? Un texte. Et alors ?

Bête comme choux.



Pour le reste, comme vous le dit Thomas, nous sommes certes de la religion de la Parole, du Verbe de Dieu, le Christ Jésus. Bien. Mais ne lisez vous pas la Parole du Seigneur dans des textes, les Evangiles en premier lieu? A la Messe, sont-ils proclamés par coeur, ou bien lus et chantés dans le texte ?

Et ce qu'enseigne l'Eglise, ce qu'elle transmet, c'est à dire tout à la fois les Ecritures et la Tradition dont les premières font partie, puisque comme vous le soulignez il est impossible au fidèle d'en avoir une connaissance exhaustive par sa seule mémoire, ne faut-il pas que cette transmission s'effectue par l'écrit, par des textes donc, pour que chaque génération soit assurée de recevoir et de transmettre à son tour le même corpus du couple Ecriture/Tradition, afin que la Révélation, les contenus de la Foi, biens très précieux, ne soient jamais altérés ?


Quod vides, scribe in libro ! Dit le Seigneur à saint Jean. Eh bien, ce n'était pas pour des prunes, voilà. :)

Depuis qu'on ignore les mots et les contenus anciens, nous sommes devenus duels, à notre grand malheur.

Nous ne sommes pas limités à corps et âme.
Nosu n'avons pas le droit de nier l'âme ou de nier le corps, les deux composantes temporelles, contingentes de notre être.

Mais n'avons-nous pas, Jésus le dit lui-même, les Ecritures le nomme, aussi un esprit, capable de devenir Un avec Dieu, qui est Esprit ?

Alors ?
Limiter, raboter l'homme selon une formule de garde-fou est procustien, matérialiste.

Qu'est-ce que cela peut nous faire qu'il y ait un huitième sacrement pour des gens à la tâche divine ? Et un autre pour ce que nous ne sommes même pas capables d'imaginer ? Le tout est de ne jamais enlever un iota.
Mais interdire le plus que Dieu met en surabondance partout est de démarche pharisaïque. C'est ce que Jésus fustige quand il condamne la démarche de la Jérusalem terrestre et ses doctes scribes qui codifient pour enfermer Dieu dans leurs petits conceptions tyranniques.

Voilà pourquoi cette largesse de Dieu ne me dérange nullement, cela ne met pas de désordre, cela nous élargit à la dimension infinie que Dieu attend de notre confiance en Lui.


Glycéra

que l'Eglise enseigne qu'il n'y a pas plus de sept sacrements, c'est pas bien compliqué à comprendre, si ?

Et ça nous fait que celui qui dit qu'il y a un huitième sacrement contredit l'Eglise, et c'est bien Elle, votre Mère, que vous insultez en traitant son enseignement de pharisaïque et de tyrannique.

Faites vous votre propre religion, Glycéra, si celle de l'Eglise ne vous convient plus. Vous aurez quinze sacrements si vous voulez, Dieu en Cinq Personnes, six vertus théologales et demi, vous ferez la Messe avec du jus de banane et du gâteau au chocolat, le Saint Chrême avec de l'huile de ricin et des mariages entre hommes et plantes.

Pourquoi pas ? Au fond, Jésus ne fustigerait-il pas tous les doctes scribes et autres pharisiens de l'Eglise qui nous disent que cela ne se peut ? Soit vous recevez le Concile de Trente, soit vous faites autre chose. Protestante, par exemple. Mais au moins soyez claire et honnête avec cela et avec vous-même.

Vous affirmez que l'Eglise enseigne qu'il n'y a pas plus de sept sacrements, et bien pas tout-à-fait.

L'Eglise dit, au Concile de Trente, que celui qui enlèverait ou ajouterait un sacrement serait alors anathème. C'est presque pareil que d'enseigner ce que vous dites, mais pas tout-à-fait. Encore une fois, cet anathème a des circonstances particulières, car on est en plein controverse luthérienne sur ... les 7 sacrements. Vouloir, au moment du Concile de Trente, enlever (ou ajouter) un sacrement, c'est explicitement nier l'enseignement de l'Eglise catholique. C'est, volontairement, se couper du Magistère. Sans cette controverse, cet anathème n'aurait sans doute pas été fulminé.

Cet anathème ne s'adresse donc pas à nous de la même manière. Certes, pour faire bonne mesure et ne pas contredire de front l'enseignement traditionnel, certains vont parler de quasi-sacrement pour le sacre des rois de France (parfois même chez certains tradis de huitième sacrement), l'enseignement de Vatican II va désigner l'Egilise comme sacrement universel par analogie, ...). Mais derrière tout cela il y deux volontés bien légitimes bien plus intéressantes que de s'attacher aux formulations, à savoir :
- ne pas nier l'enseignement traditionnel dans son essence
- toujours découvrir davantage et s'émerveiller de la bonté et de la miséricorde de Dieu à notre égard à travers les grâces qu'Il nous donne abondamment

Vos comparaisons à l'huile de ricin et au jus de banane sont vraiment déplacées et d'un goût douteux.

Ion

Si l'Eglise est pharisaïque et tyrannique lorsqu'elle ose indiquer le nombre qu'il y a de sacrements, combien plus doit-elle l'être lorsqu'elle prétend encore en imposer la matière !!




Catéchisme du Concile de Trente :


DU NOMBRE DES SACREMENTS.

Le moment est venu de parler du nombre des Sacrements. Il sera très utile aux Fidèles de le connaître. Car ils s’empresseront de louer et de reconnaître l’infinie Bonté de Dieu envers eux, avec une piété d’autant plus sincère et plus vive, qu’ils verront un plus grand nombre de moyens mis à leur disposition par la Sagesse Divine pour les conduire au Salut et à la Vie bienheureuse.

Les Sacrements de l’Eglise catholique, d’après les témoignages de la sainte Ecriture, la tradition des Pères et la décision des Conciles, sont au nombre de sept.

Mais pourquoi sept, ni plus, ni moins ? en voici une raison assez plausible, tirée de l’analogie qui existe entre la vie naturelle et la vie spirituelle. Pour vivre, pour conserver la vie, pour l’employer utilement, tant pour lui-même que pour la société, l’homme a besoin de sept choses: Il faut qu’il naisse, qu’il croisse, qu’il se nourrisse, qu’il se guérisse. s’il tombe malade, qu’il répare ses forces, lorsqu’elles ont été affaiblies. Ensuite au point de vue social, il faut encore qu’il ne manque jamais de magistrats investis de l’autorité nécessaire pour commander, et enfin qu’il se perpétue, lui-même et le genre humain, par la génération légitime des enfants. Or, ces sept conditions semblent répondre assez bien à la vie spirituelle, c’est-à-dire à la vie de l’âme pour Dieu, et par conséquent, il est facile de trouver dans ce que nous venons de dire la raison du nombre des Sacrements.

Le Baptême, qui est le premier et comme la porte des autres, nous fait naître à Jésus-Christ.

La Confirmation vient ensuite. Elle augmente en nous la Grâce de Dieu et nous fortifie par sa vertu. Les Apôtres étaient déjà baptisés, au témoignage de Saint Augustin, lorsque Notre-Seigneur Jésus-Christ leur dit: Demeurez dans la ville, jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la Vertu d’en haut.

Puis l’Eucharistie qui, comme un aliment vraiment céleste, nourrit et soutient nos âmes. C’est d’elle que le Sauveur dit: Ma Chair est véritablement une nourriture, et mon Sang est vraiment un breuvage.

En quatrième lieu vient la Pénitence, qui rend la santé à nos âmes, quand elles ont été blessées par le péché.

Ensuite l’Extrême-Onction, qui enlève les restes du péché, et renouvelle les forces de l’âme. L’Apôtre Saint Jacques a dit de ce Sacrement qu’il remet nos péchés, si nous en avons.

Le sixième est l’Ordre. C’est lui qui perpétue dans l’Eglise le ministère des Sacrements, en donnant à ceux qui le reçoivent le pouvoir de les administrer publiquement, et d’exercer toutes les autres fonctions du culte.

Enfin le Mariage. Ce sacrement est institué, afin que, dans une union légitime et sanctifiée, l’homme et la femme puissent donner des enfants pour le service de Dieu et pour la conservation du genre humain, et aussi afin qu’ils soient capables de les élever chrétiennement.

Je fais attention à ne pas dire "L'Eglise dit que" quand ce sont juste des gens d'Eglise qui parlent abusivement, n'ayant pas autorité pour la faire parler par leur bouche.

J'ai très mal formulé !
Mea Culpa.

Je voulais dire que des gens soi-disant investis parlent comme des pharisiens modernes...

Mea Culpa

Mais en l'occurence, il ne s'agit ni de modernes (XVIème siècle, et avant encore, Latran IV), ni de ''gens'', mais de Conciles, mais de Profession de Foi, mais de Catéchismes, jusqu'au plus récent.

Il s'agit de l'Eglise.

je regrette votre jugement !

Je vous prie de retirer que j'insulte notre Mère l'Eglise.
Ceux qui parlent au nom de l'Eglise ne sont pas automatiquement l'Eglise.

St Bernard qui ne voulait pas (pragmatique, adapté à son temps) qu'on proclame le dogme de l'Immaculée Conception fut-il hérétique ?

Celui qui proposa qu'on rédige tel ou tel point théologique non encore écrit l'était-il forcément ?

Non, je n'ai pas d'autre religion que celle de la Tradition de L'Eglise.
Nous n'avons pas forcément entendu les mêmes personnes, ni prié de la même façon, est-ce pour autant que je suis nulle ? Ou que je rejette l'Eglise ?

Je vous redemande d'enlever ce jugement...
Je reçois les textes conciliaires, le tout est de savoir les recevoir en les lisant vraiment, librement, largement, car Dieu ne se fait pas enfermer dans des codes.


Glycéra

il ne s'agit pas ici de ''ceux qui parlent au nom de l'Eglise'' , mais de l'Eglise Elle-même, qui parle par la voix des Papes et des Conciles, en ce qui concerne la Foi.

Vous écriviez, à propos du Concile de Trente, de l'Eglise donc, qui interdit de dire qu'il y a plus de sept sacrements: ''Mais interdire le plus que Dieu met en surabondance partout est de démarche pharisaïque.'' et de ''petites conceptions tyranniques'' .


C'est donc bien à vous de retirer ces attaques contre le Magistère le plus autorisé qui soit, et je me réjouis de voir déjà refluer votre opinion erronée, même s'il a fallu être un peu vif pour obtenir cela.

Une autre fois, plutôt que de consulter Jean Hani ou je ne sais qui, commencez d'abord par consulter notre Mère l'Eglise (en lisant son enseignement ''vraiment'' comme vous le dites, certes, mais non point ''librement'' là où il requiert l'adhésion de la Foi des catholiques, et pas plus ''largement'' lorsque la formulation est on ne peut plus stricte.) , puisque vous dites que vous n'avez d'autre religion que Sa tradition, ce dont je prends acte bien volontiers, croyez-le.

Jamais je n'ai mis tel auteur au dessus de l'Eglise !

Je donnais le titre du livre pour que vous ayez connaissance des références d'Eglise qu'il donne...

Nuance, non ?

Pour le reste, je refuse de rentrer dans une boîte pour qui n'a pas autorité à m'y faire aller.

Je refuse de me contenter de la lettre 'un texte, sans en savoir plus...

N'est-ce pas un ordre clair de Jésus : "La lettre tue" ?
Mais nous avons déjà assez débattu de ce principe, et je ne suis pas prête à me rogner les ailes que Dieu voudra me donner, même si parfois le vertige me prend un peu dans sa main.

Le pays est tellement plus beau quand on peut aussi voler doucement, très haut, ou tout près des choses créées, au centre de soi, ou dans les nuages d'inconnaissance libre de se laisser flotter au vent de Dieu.

Glycéra
qui continue de vous souhaiter un jour de recevoir le même espace.

de vous contenter d'un canon d'un Concile oecuménique et général de la sainte Eglise catholique, assemblé, tenu et promulgué par les Papes ?


Vous voulez quoi ? Confirmation par quelques anges ?


Voyez la profession de foi catholique de Pie IV que je vous suggère plus haut ...



Et ce livre, là ... pour que moi j'ai connaissance des références d'Eglise qu'il donne ? Vous plaisantez ? Qui ici, presque seul, cite l'Eglise et donne son enseignement en référence ? Références d'Eglise que vous, vous ne recevez pourtant qu'à (grande) peine, voire pas encore réellement, semble-t-il ? Les choses à l'endroit, je vous prie.

par dessus le toit, si bleu si calme.
Au delà de ce qui nous emprisonne, la liberté infinie.

Je vous rejoins lorsque vous trouvez le royaume en haut des crêtes, dans le domaine des aigles, les pieds sur le dernier rocher , le corps dans le vide, la tête dans le ciel.

je connais un certain château perché justement en haut de ces crêtes.
ses remparts très anciens sont encore puissants quoique usés par le temps. Ils auraient pu évolués au gré des modes de la poliorcétique. mais non ils sont restés des murs, francs et droits quoique chenus.

J'aime monter sur ces murs et mieux m'y allonger et m'y endormir, certain d’être porté et de ne pas tomber malgré le vent ou les secousses du monde trépidant.

Dans votre affaire, comprenez que Rémi préfère s'allonger sur le mur des choses certaines et sures de la religion pour ne pas tomber, quand même il ne veillerait plus et s'endormirait.
Le mur, le dogme est tel qu'il est, écrit et publié.
Il pourrait être autrement. Qu'importe. Il lui ferait confiance de la même façon.

Alors vous pouvez imaginer le mur autrement, plus haut, plus large, avec des machicoulis. Mais cela n'est que théorie. Et la théorie ne protège pas du danger. Parfois la théorie est le danger lorsque marchant sur le mur vous croyez qu'il y a une pierre pour votre prochain pas alors que seul le vide vous est offert.

Pourquoi espérer dans ce qui n'est pas, quand bien même cela serait plus beau, si cela était, que ce qui est? Pourquoi ne pas se contenter de ce qui est sur, quand bien même y aurait-il quelque mousse entre les joints?

J'ai fait l'expérience que parfois il est plus facile d'imaginer aimer un château parfait plutôt que de trouver la beauté, infinie, et infiniment cachée, de ce qui est. Il est plus facile de chercher sans fin la pierre, l'élément architectural qui fera aimer le château plutôt que de recevoir le château tel qu'il est, dans sa médiocrité.

Bon vol, bon vent, bonne mer.

Il y a bien sept sacrements. (Et je n'ai jamais dit le contraire.)

Les "huitièmes" sacrements sont une façon de parler. Ce sont, à proprement parler, des grands sacramentaux. De plus, si la multitude peut bénéficier directement des sept sacrements pour le bien de leurs âmes, les grands sacramentaux ne sont réservés qu'à une personne unique. Ils n'ont jamais été institués par le Christ en personne sauf pour le Souverain Pontificat, mais qui, lui, est rattaché au sacrement de l'Ordre.

Le qualificatif de "huitième" tend, de lui-même, à démontrer son caractère excessif quant à la doctrine.

Le substantif sacramentel peut, dans certains discours, être utilisé sous forme vaguement métonymique plus ou moins amphigourique. On dira que l'Eglise est sacrement de la Révélation.

Nous avons donc:
1. La définition stricte et lumineuse de Trente: pas la peine d'en rajouter comme dit si bien la publicité.
2. Les abus de langage dont le but est de survendre une idéologie quelconque comme l'absolutisme royal.
3. Les extensions doctrinales dont le but est de ramasser une idée en un seul mot-valise qui se rapporte tous à la présence effective du Christ au côté des hommes: "Eglise-sacrement de... ", "Adoration-sacrement de...". Les amateurs de Vatican II en raffolent.

... de cet anathème et ne soyez pas prisonnier des mots.

On est en pleine attaque par Luther de la théologie sacramentelle, et le la négation par ce dernier du caractère sacramentel d'au moins 4 des 7 sacrements (ordre, mariage, onction des malades et confirmation). Henry VIII d'Angleterre, alors catholique convaincu, restera célèbre pour sa fameuse "défense des 7 sacrements" qui lui vaudra le titre de Défenseur de la Foi conféré par le pape.

c'est dans ce contexte que l'anathème de Trente doit être reçu. Il y avait alors nécessité de contrer Luther, et non pas d'enfermer la grâce sacramentelle dans une liste finie.

Car Dieu n'est pas prisonnier des sacrements. Sa grâce passe, de la même manière qu'avec les 7 "principaux" sacrements par d'autres moyens connus de lui, et parfois tout aussi efficaces.

Tenez, l'Eglise est "Sacrement du Salut" selon la belle expression de Lumen Gentium. Et ceci est affirmé sans pour autant tomber sous le coup de l'anathème de Trente, bien que ce "huitième (?)" sacrement ne soit pas dans la ... liste !

Ion

De contextualiser les définitions de la doctrine de l'Eglise canonisée en concile, chose très nécessaire surtout lorsque ces derniers sont antédiluviens, ou presque ... mettons anté-Vatican II, ça revient au même. Pardon.


'' Les sacrements de la Loi Nouvelle sont institués par le Christ et ils sont au nombre de sept, à savoir le Baptême, la Confirmation, l’Eucharistie, la Pénitence, l’Onction des malades, l’Ordre et le Mariage.''

Catéchisme de l'Eglise catholique.




Combien y-a-t-il de sacrements, mon cher Ion ?

Le catéchisme enferme-t-il lui aussi la grâce sacramentelle dans une liste finie ? Et où prenez-vous que j'affirme que Dieu soit lié par les sacrements ?

Enfin dans Lumen Gentium l'Eglise n'est pas sacrement du salut mais ''sacrement de l'unité salutaire'', ce qui n'est pas la même chose, et sans désigner nullement un huitième sacrement (au sens où on nous dit que l'onction et le sacre royaux en serait un, en France du moins, je vous rappelle que c'est de cela dont nous parlons !) emploie l'image, la figure fort antique de saint Cyprien, qui certes en ceci n'entendait nullement ''inventer'' un nouveau sacrement.

Sans être prisonnier des mots, il faut se rappeler qu'ils ont un sens. Surtout ceux qui sont employés dans les définitions de l'Eglise: sept sacrement, pas plus, pas moins. Dire autre chose, c'est dire autre chose que ce que l'Eglise dit. Même sans menace d'anathème, moi je ne m'y risque pas. Et je me garde également de penser que les anathèmes ce n'est pas pour moi, allons voyons, mais seulement pour des hérétiques morts depuis des siècles ...

Voilà comment l'Eglise est désignée dans LG. Sacrement universel, excusez du peu ! Et ailleurs, pour enfoncer le clou et expliciter un peu plus en quoi l'Eglise est sacrement, LG précise que l'Eglise est le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu. N'est-ce pas là, cher Rémi, la définition d'un sacrement ?

Il y a les 7 sacrements "traditionnels", personne ne devrait le contester, et c'est cela qu'a voulu défendre Trente dans un contexte très particulier. Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir d'autres signes efficaces de la grâce, bref, d'autres sacrements. Encore une fois ne soyons pas prisonniers des mots au détriment de la vérité sous-jacente.

Ion

Vous allez pouvoir nous expliquer quels sont la matière, la forme, et le ministre de ce sacrement ?

C'est bizarre quand même que l'Eglise ait à nouveau écrit dans le CEC, pourtant postérieur à Lumen Gentium, la chose suivante :

DEUXIÈME SECTION

LES SEPT SACREMENTS DE ÉGLISE

1210 Les sacrements de la Loi Nouvelle sont institués par le Christ et ils sont au nombre de sept, à savoir le Baptême, la Confirmation, l’Eucharistie, la Pénitence, l’Onction des malades, l’Ordre et le Mariage.

Ils exagèrent, ils auraient pu préciser "Les sacrements <> de la Loi nouvelle sont au nombre de sept".



Cordialement
Meneau

Et c'est sans doute très bien ainsi.

Pour ma part, je ne conteste en rien la présentation traditionnelle (avec un petit t) des 7 sacrements, ni la réalité de leur institution par le Christ (sauf peut-être pour le mariage, qui pré-existait le Christ, et qui a été élevé au rang de sacrement par le Christ)

En revanche, je ne veux pas être prisonnier des mots car les mots et les formes littéraires, même si nous n'avons qu'eux à notre disposition, sont très loin de pouvoir exprimer de manière adéquate la grandeur du mystère de la grâce. Encore une fois, Dieu n'est pas prisonnier des 7 sacrements pour transmettre Sa grâce. Qu'est-ce que la grâce ? Aucune explication par nos pauvres mots ne saurait d'ailleurs lui rendre justice.

Les mots, les textes, les images et les nombres forment une pédagogie forte est vraie, mais restent au service du mystère et non l'inverse.

Ion

Les mots sont au service du mystère et non l'inverse, au sens où ils traduisent notre perception bien incomplète de ce mystère.

MAIS :
- les textes du magistère sont les seuls dont on a la garantie qu'ils expriment de façon authentique la réalité, la vérité du mystère considéré.
-à trop se libérer de la contrainte de ces mots, on finit aussi par s'émanciper de leur sens Vrai et par s'éloigner de la réalité / vérité de ce mystère.

Cordialement
Meneau

y avoir d'autres sacrements contrairement à ce que vous écrivez, car l'Eglise enseigne, au plus haut niveau de son Magistère, qu'il n'y en a pas d'autres ! Si vous dites qu'il y en a d'autres, vous contredisez la doctrine de la foi de l'Eglise, qui enseigne formellement qu'il y a sept sacrements, ni moins, ni plus. Cf. à nouveau Trente et le CEC, entre autres.


Quant à l'Eglise elle-même prise comme ''sacrement'', c'est évidemment dans un sens analogique qu'il faut l'entendre, et l'on n'a jamais fait de la belle image de saint Cyprien un dogme de foi que je sache, et le Catéchisme de préciser:

L’Église – sacrement universel du salut

774 Le mot grec mysterion a été traduit en latin par deux termes : mysterium et sacramentum. Dans l’interprétation ultérieure, le terme sacramentum exprime davantage le signe visible de la réalité cachée du salut, indiquée par le terme mysterium. En ce sens, le Christ est Lui-même le mystère du salut : " Non est enim aliud Dei mysterium, nisi Christus " (" Il n’y a pas d’autre mystère que le Christ ", S. Augustin, ep. 187, 11, 34 : PL 33, 845). L’œuvre salvifique de son humanité sainte et sanctifiante est le sacrement du salut qui se manifeste et agit dans les sacrements de l’Église (que les Églises d’Orient appellent aussi " les saints mystères ").

Les sept sacrements sont les signes et les instruments par lesquels l’Esprit Saint répand la grâce du Christ, qui est la Tête, dans l’Église qui est son Corps. L’Église contient donc et communique la grâce invisible qu’elle signifie. C’est en ce sens analogique qu’elle est appelée " sacrement " .

... cher Rémi de m'opposer ce pouce baissé. Car au fond, nous semblons croire, en matière sacramentelle, à la même chose. Vous, de manière plus attachée à la lettre et aux formules que moi mais qu'importe vraiment ? Ne trouvez pas, en effet, dans mes propos (relisez-moi) de négation de l'existence ni de la doctrine traditionnelle des 7 sacrements. Cette doctrine, certes nécessaire, mais qui est d'abord et avant tout au service de notre relation avec Dieu plutôt qu'une fin en soi.

Ion

absolument nécessaire de vous opposer ce pouce fermement baissé puisque vous écriviez ''Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir d'autres sacrements. '' , ce qui est une erreur, du moins selon ce qu'affirme l'Eglise.

Voilà tout, cher Ion.

ont produit de nombreux martyrs, voire des saints qui, à ce jour encore, ne sont pas reconnus comme tels, ne serait-ce que du fait de l'ignorance de leur nom.

Il existe sept sacrements reconnus et enseignés aujourd'hui (depuis Trente donc). Rémi l'affirme avec force, Ion ne le nie pas.

Mais peut être existe-t-il d'autres sacrements dont un huitième qui n'est pas encore reconnu comme tel.
Peut il exister d'autres sacrements, non encore reconnus et qui peut être pourraient l’être dans le futur?

Autrement dit l'Eglise peut elle encore modifier la liste des sacrements? (et je ne m'interroge pas sur l'opportunité à le faire)
Je ne vois pas pourquoi Elle ne le pourrait.

C'est ce que dit Ion.

Ou bien existe-t-il une raison révélée qui interdise à l'Eglise de reconnaître un huitième sacrement (quel qu'il fut)?

Je ne pense pas que Rémi dise cela.

Bref pouce en l'air ou pouce en bas, l'essentiel n'est il pas que votre pouce soit celui de la paix?

Christus imperat.

... avant que noter cher Rémi ne vous tombe dessus, de légèrement modifier la formulation de votre interrogation.

Au lieu de

Peut il exister d'autres sacrements, non encore reconnus et qui peut être pourraient l’être dans le futur?

On pourrait s'interroger comme suit :

Peut il exister d'autres signes efficaces de la grâce divine (à l'image des 7 sacrements traditionnels), non encore reconnus et qui peut être pourraient l’être dans le futur?

Et là, pour vous, comme pour Rémi, comme pour moi, la réponse serait vraisemblablement : Oui.

Et nos pouces seraient ceux de la paix.

Ion

Merci d'avoir corrigé.

Peut il exister d'autres sacrements, non encore reconnus et qui peut être pourraient l’être dans le futur?

NON, définitivement et irrévocablement NON.

Peut il exister d'autres signes efficaces de la grâce divine (à l'image des 7 sacrements traditionnels), non encore reconnus et qui peut être pourraient l’être dans le futur?

Oui.

Cordialement
Meneau

... la question est, essentiellement, la même !

Ion

pas les posts de Rémi parce que ses intentions sont droites.
S'il cite les textes qui servent de base à ses interventions, ce n'est pas par étroitesse d'esprit ou par conservatisme réducteur, mais par politesse et bonté.

Si vous pouviez toujours le lire dans cet état d'esprit vous verriez comme il est difficile de passer pour le père fouettard lorsque vous ne souhaitez rien de plus que les frères se fortifient les uns les autres.

J'ai pensé un temps qu'il plongeait sa plume dans une encre verte d'acidité inquisitrice, mais après une marche et quelque gorgées de bon vin je suis convaincu qu'il est plein du bon sens thomiste et réellement désireux du bien de son prochain.

Bonne continuation

si alors il ne s'était agit que de seulement condamner les luthériens qui niaient au moins quatre des sept sacrements, en retranchaient, donc, le Concile n'aurait pas pris la peine de préciser qu'il condamnait aussi ceux qui disent qu'il y aurait plus de sept sacrements.

Et si au XVIème siècle il y avait nécessité de contrer ceux qui minoraient le nombre des sacrements mais aussi ceux qui l'exagéraient, puisque d'aucuns le font encore aujourd'hui, ne faut-il pas de même leur opposer la vérité que le concile enseigne ?


Contextualiser (dans le cas d'un concile, c'est en effet savoir à quelles hérésies nouvellement apparues il a réagit, et c'est bien facile puisque elles sont formulées noir sur blanc: ''si quelqu'un dit que ...'' ) n'est pas relativiser la doctrine elle-même, qu'on trouve positivement dans les catéchismes, ni le risque qu'il y a, pour le salut, oui, à en tenir une autre, mon cher Ion.

Bonjour à tous.

Sur le portail de la liturgie catholique, on lit que le groupe des 7 sacrements n'aurait été formalisé que vers le XIIe siècle. Ce qui signifierait - par exemple - que Godefroy de Bouillon pourrait avoir délivré Jérusalem sans avoir appris ça, explicitement, au catéchisme.

A toutes fins utiles.
On ne conteste rien pour autant. Ni le chiffre, ni les sacrements : c'est toujours désagréable de se faire excommunier "urbi et orbi" et "latae sententiae" par un quidam qui vous veut du bien.

Sur le même portail, on lit aussi qu'on peut facilement distinguer entre sacrements et sacramentaux. Les premiers remontent au Christ. Les seconds sont d'initiatives ecclésiales et ils sont nombreux.

Quand nos grand-mères traçaient une croix au couteau sur le pain avant de l'entamer… Quand nos grands-pères traçaient du pouce droit une croix sur le front de nos parents, avant qu'ils aillent dormir…
C'étaient de bien beaux sacramentaux, domestiques.

Sur le portail de la liturgie catholique, on lit que le groupe des 7 sacrements n'aurait été formalisé que vers le XIIe siècle. Ce qui signifierait - par exemple - que Godefroy de Bouillon pourrait avoir délivré Jérusalem sans avoir appris ça, explicitement, au catéchisme.

Vous auriez pu encore écrire cela de l’Immaculée Conception, de l’Assomption et de tant d’autres vérités très certaines de la foi.

Mais ce faisant, vous déplacez le problème. Le fait est qu’une fois que l’Église a tranché définitivement – dans le cas présent, Pie IV et le concile de Trente, nous rappelle Rémi – c’est exactement comme si Dieu lui-même nous avait révélé ces vérités, et d’ailleurs c’est ce qu’Il a fait : l’infaillibilité de l’Église ne porte jamais que sur les vérités que Dieu a révélé aux apôtres (et sur celles qui peuvent s’en déduire logiquement).

V.

Ou plutôt qui y sont contenues implicitement. Car la révélation s'arrête à la mort du dernier apôtre.

 
...des “faits dogmatiques”, c’est-à-dire de certitudes non révélées aux apôtres, mais qui, se rapportant à des vérités qui l’ont été, sont nécessaires pour les reconnaître comme telles : si par exemple on pouvait mettre en doute la légitimité de Pie XII, on pourrait en dire autant du dogme de l’Assomption.

V.