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( 606489 )Amiens un ex-catholique schismatique à l'autel, les lefebvriens sur le parvis par Presbu (2011-09-02 22:26:17)

remarqué par L'oecuménisme de mgr AILLERET lui a fait récemment ouvrir le choeur de sa cathédrale pour une célébration solennelle en l'honneur de St Jean Baptiste, à laquelle officiaient trois évêques orthodoxes (rattachés à Constantinople) dont un hollandais de 36 ans, ex-séminariste catholique passé chez nos "frères séparés", par qui il a été ordonné prêtre puis évêque, toujours hors communion avec Rome... mais aucune tolérance charitable chez Mgr AILLERET pour les lefebvriens de la FSSPX, qui sont - eux - "en communion quoique imparfaite avec Rome" pour leur ouvrir une des nombreuses églises vides du diocèse.

( 606490 )Cher Monsieur ! par Miserere (2011-09-02 22:44:10)

[en réponse à 606489]

Les fidèles de la FSSPX ne sont pas des Lefebvriens.

Nous sommes juste des catholiques traditionalistes et Monseigneur Lefebvre l'était aussi.

"Imparfaite avec Rome?

Lorsque Rome sera parfaite, la perfection suivra dans toutes ses communautés catholiques.

Bien à vous.

Miserere

( 608119 )"lefebvriens" comme on dit "ignatiens" bien moins dépréciatif que "lefebvristes" par Presbu (2011-09-17 20:29:37)

[en réponse à 606490]

en bonne langue française, le suffixe "ien/ienne/iens" indique l'appartenance à un école de pensée ou à l'oeuvre d'un auteur précis: "augustinien, gaullien" sans indiquer l'engagement dans toutes les querelles suggéré par la terminaison "iste/istes" (augustiniste, gaulliste" et donc parler des lefebvriens, si le 14/9/2011 aboutit, me semble beaucup plus "irénique", voire objectivement descriptif.
---> Tous les lefebvriens sont traditionnalistes mais il y a des traditionnalistes indépendants des mouvances lefebvriennes, par exemple les Franciscains de l'Immaculée en bien, ou les brésiliens de "Montfort" en moins bien.
---> C'est une erreur pour l'apostolat de se raper dans une appellation que le grand public (pas vous, bien sûr) ressent comme injurieuse.

( 606492 )Deux choses par Don Henri (2011-09-02 22:47:30)

[en réponse à 606489]

- L’Évêque d'Amiens est Mgr. BOUilleret

- Malgré tout ce qu'on peut en dire, cette situation est assez normale car:
-> Il est désormais de consensus général désormais que la Fraternité Saint Pie X est DANS l’Église Catholique. Sa situation ressort donc de la discipline interne de l’Église. Il est donc normal de refuser l'accès à nos Autels (je parle d'un point de vue strictement juridique, étant favorable par mesure de charité à l'ouverture d'une église amiénoise pour la FSSPX) à un mouvement rétif à l'autorité du Saint-Père.
-> A contrario, l’Église prétendue "Orthodoxe" est HORS de l’Église Catholique. Sa situation relève donc de l’œcuménisme. Il s'agit d'entretenir de bonnes relations avec une Église séparée en espérant que cela la pousse à rejoindre le giron de l’Église Romaine.

Donc, on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Et ne dites pas que je suis anti-FSSPX, ce n'est pas le cas, c'est elle qui m'a éveillé à la Messe selon la forme extraordinaire. De plus, plus haut je n'adresse qu'un point de vue strictement juridique. Au point de vue pastoral, il serait bien sûr souhaitable de sortir du cadre de la rigoureuse discipline ecclésiastique pour construire des ponts entre la plus grande partie de l’Église et la FSSPX (qui est aussi une partie de l’Église).

Voilà pourquoi je ne blâme pas (il respecte le droit) ni n'approuve (il n'est vraiment pas malin, et blesse l’Église en appliquant strictement le droit) Mgr. Bouilleret.

+ PAX et BONUM

+ PAX et BONUM

( 606503 )Euh...? par Alonié de Lestre (2011-09-03 02:18:15)

[en réponse à 606492]

Je vous prie de m'excuser Monsieur Don Henri, sûrement ma remarque vous paraîtra incohérente mais permettez-moi de m'y risquer. J'aimerais comprendre pourquoi la discipline ecclésiastique n'est appliquée qu'envers la Fraternité St-Pie X ? Plusieurs clercs se permettent de faire et d'enseigner des hérésies. On ne compte plus les prêtres ou les évêques qui critiquent violemment et ouvertement le Saint-Père. Pourquoi, eux, ne subissent-ils jamais l'application rigoureuse de la discipline ecclésiastique ? Chez nous on dit toujours : « Si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou ».

( 606529 )C'est pas juste ? par iktus310 (2011-09-03 15:53:28)

[en réponse à 606503]

Je croirais entendre mes enfants quand ils se disputent.

Beaucoup de saints ont eu à un moment ou à un autre des difficultés avec la hiérarchie de l'Eglise. Je ne me souviens pas avoir vu qu'ils aient réagi ainsi, en se plaignant "pourquoi me traite-t-on comme ça alors qu'on ne dit rien à tel ou tel qui font bien pire que moi !"...

Est-ce qu'une telle attitude ne s'apparente pas à la jalousie, à la médisance, à la désobéissance ?

Je suis sûr que beaucoup des griefs exprimés ici sont fondés, pour une large part. Je suis moins sûr que les réponses soient les bonnes. A mon avis, les bonnes réponses sont à chercher dans le sens de la prière (qui finit toujours par être exaucée, voir par exemple les rosaires qui ont précédé la levée des excommunications), de l'obéissance, de la charité, de la confiance en Dieu.

Mgr Bouilleret en a pris plein la figure sur ce forum. Bien. Il ne semble pas avoir été particulièrement amical envers les "tradis". Je n'ai pas souvenir d'avoir lu l'écho de démarches de personnes allant le rencontrer pour l'assurer de leur respect, de leur obéissance, de leur prière, lui proposant leur aide dans les tâches paroissiales du diocèse, lui faisant part d'un souci de réconciliation. Peut-être n'ai-je pas tout lu. Peut-être suis-je en train de rêver.

( 606592 )J'avoue ne pas comprendre... par Meneau (2011-09-04 18:22:18)

[en réponse à 606492]

Récapitulons en reprenant vos propres termes : nous avons donc

- une Eglise (édifice) catholique.
- une FSSPX qui est dans l'Eglise catholique
- une église orthodoxe hors de l'Eglise catholique.

L'église orthodoxe, hors de l'Eglise catholique, a droit à l'Eglise (édifice) catholique, pour y célébrer solennellement son culte.

La FSSPX dans l'Eglise catholique, elle, n'y a pas droit.

Et vous, vous appelez cela une situation normale ???

Vous prétendez en rester au niveau strictement juridique. Alors dites-moi donc quels sont les textes juridiques qui autorisent la célébration du culte orthodoxe dans une Eglise catholique.

Moi, en termes purement juridiques, je n'ai trouvé que cela :

Can. 1210 – Ne sera admis dans un lieu sacré que ce qui sert ou favorise le culte, la piété ou la religion, et y sera défendu tout ce qui ne convient pas à la sainteté du lieu. Cependant l’Ordinaire peut permettre occasionnellement d’autres usages qui ne soient pourtant pas contraires à la sainteté du lieu.

Can. 1211 – Les lieux sacrés sont profanés par des actions gravement injurieuses qui y sont commises au scandale des fidèles et qui, au jugement de l’Ordinaire du lieu, sont si graves et contraires à la sainteté du lieu qu’il ne soit pas permis d’y célébrer le culte tant que l’injure n’a pas été réparée par le rite pénitentiel prévu par les livres liturgiques.

Je doute que cela autorise le culte orthodoxe dans une église catholique.
Cordialement
Meneau

( 606624 ) On ne comprend pas non plus. par Steve (2011-09-04 22:05:47)

[en réponse à 606592]

Refuser à des catholiques l'accès à une église catholique.

En vue d'y célébrer une messe (NOM ou VOM, en Latin, en Arménien, en Patagon, etc…), dans quelque église que ce soit…
Un veto ne devrait être autorisé que sur la suspicion raisonnable d'un risque de "non-messe". Ou de profanation, genre exhibitions chorégraphiques contraires à nos coutumes.
Le censeur devrait néanmoins fournir obligatoirement une motivation écrite, à remettre au(x) demandeur (s) écarté (s).
Pour la mise en route, ça pourrait produire quelques tempêtes. A terme, serait-on débordé de litiges ?

Dans le cas particulier des messes orthodoxes dans une église catholique…

Un détail architectural. Chez nous, ils n'auraient pas d'iconostase.
Ensuite.
La famille orthodoxe est schismatique, pas hérétique.
Leurs sacrements (et leur messe) sont valides.
Des savants en la matière (pas moi) pourraient nous expliquer que leur liturgie semble la survivance quasi archéologique de pratiques très anciennes, dérivées des temps apostoliques.

Dès lors, en quoi y aurait-il de leur part, un risque de profanation dans nos églises ?

( 606628 )Il n'est pas question d'y avoir "droit" ou pas. par Athanasios D. (2011-09-04 23:11:11)

[en réponse à 606592]

137. Les églises catholiques sont des édifices consacrés ou bénits qui ont une importante signification théologique et liturgique pour la communauté catholique. Par conséquent, elles sont généralement réservées au culte catholique. Toutefois, si des prêtres, des ministres ou des communautés qui ne sont pas en pleine communion avec l'Eglise catholique n'ont pas d'endroit, ni les objets liturgiques nécessaires pour célébrer dignement leurs cérémonies religieuses, l'Evêque du diocèse peut leur permettre d'utiliser une église ou un édifice catholique, et aussi leur prêter ces objets nécessaires pour leurs services. Dans des circonstances semblables, la permission peut leur être accordée de faire des enterrements ou de célébrer des offices dans des cimetières catholiques.

CLIC !

Ath

( 606632 )Ah oui, ça y est, j'ai compris ! par Meneau (2011-09-04 23:48:50)

[en réponse à 606628]

Merci Ath !

Toutefois, si des prêtres, des ministres ou des communautés qui ne sont pas en pleine communion avec l'Eglise catholique n'ont pas d'endroit, ni les objets liturgiques nécessaires pour célébrer dignement leurs cérémonies religieuses, l'Evêque du diocèse peut leur permettre d'utiliser une église ou un édifice catholique,

La FSSPX ne rentre pas dans cette clause, puisqu'elle, elle a un endroit pour célébrer : le parvis de la cathédrale !

Tout s'explique !

Cordialement
Meneau

( 606662 )Sans faire de l'esprit... par Athanasios D. (2011-09-05 10:35:04)

[en réponse à 606632]

... et pour répéter ce qui a déjà été écrit, le cas de la FSPX ne relève pas de l'oecuménisme mais de la discipline ecclésiastique — je suppose que vous faites la distinction entre l'attitude à adopter envers un délinquant et l'arrière-petit-fils d'un délinquant. Mais rassurez-vous, dans deux ou trois générations, gageons qu'elle sera même invitée à Assise XII.

Ath

( 606741 )En faisant de l'esprit... du Concile ! par Meneau (2011-09-05 23:25:08)

[en réponse à 606662]

Mais rassurez-vous, dans deux ou trois générations, gageons qu'elle sera même invitée à Assise XII.

C'est inévitable ! D'ici là, au train où ça va, même l'Eglise catholique relèvera de l'oecuménisme !

Cordialement
Meneau

( 606514 )bof par Rothomagus (2011-09-03 11:33:07)

[en réponse à 606489]

Je ne vois pas en quoi l'oecuménisme autoriserait l'exercice illégal d'un culte illicite au sein d'un lieu de culte catholique.

L'oecuménisme devrait être réservé à Rome, pas à la base qui fait n'importe quoi. La justification d'une hypothétique conversion n'est qu'illusoire. Au contraire, ça donne la sensation à "nos frères séparés" de gagner du terrain. D'autant plus que cela scandalise certaines personnes. Et que ce genre de pratiques peut laisser croire que tout se vaut, de conduire à un certain relativisme. Un peu comme la takia des musulmans : on ment ouvertement en l'espèce aux orthodoxes, en faisant bonne figure devant eux, en les accueillant, mais par derrière en espérant secrètement la conversion, par le biais de la tromperie et du mensonge ! Mais qu'est-ce que c'est que ces méthodes ?!

Enfin, il est bien vrai que tout cela se fait exclusivement dans le même sens depuis des années. Heureusement que le Saint Père est là !
Heureusement aussi que l'église catholique ne se limite pas à la France, où elle y est toujours plus sectaire : voyez donc Amiens, Metz et Evreux !

( 606554 ) Oui et non. par Steve (2011-09-04 09:12:01)

[en réponse à 606514]

Les distinguo de Don Henri sont corrects.
Même si, pratiquement, leur résultat justifie les remarques d'Alonié.

Ce qui nous met dans ce "poto-poto" (= cette boue ou ce désordre) d'exclusives, n'est-ce pas un vieux clivage interne à l'Eglise, un véritable corpus d'arrière-pensées plus politiques que religieuses ? Bien antérieur à Vatican II.
Pour faire simple : la "démocratie chrétienne" marginalise l'autre mouvance et refuse de lâcher la barre. Même si - de toute évidence - le bateau prend l'eau de partout...

Quant à prêter un lieu de culte catholique aux Orthodoxes...

Le principe et la réciproque ne posent aucun problème.
J'ai le souvenir (récent) de messes (rite de Paul VI) chantées le dimanche en Latin, à Paphos (Chypre) ; et ça, dans une belle petite église prêtée sine die par l'évêque orthodoxe du lieu, à l'usage des autres confessions chrétiennes.

Bon dimanche.

Le Forum Catholique