Le Forum Catholique

Monsieur Arnaud Dumouch est très actif sur internet. Il produit des vidéos en philosophie de qualité, mais il prétend aussi, malheureusement, renouveler tout notre regard sur la théologie à partir des études qu’il a menées sur les Near death experience(expérience de mort limite). Il prétend ainsi qu’au moment de la mort, le Christ vient proposer son salut à toute personne. Voici comment il caractérise ce passage à la mort durant lequel le Christ propose son salut : « Tant que nous sommes sur la terre, Dieu nous maintient dans cet état de faiblesse. L’orgueil qui conduit en enfer est bien plus dangereux. Ces échardes laissées dans notre chair nous rappellent sans cesse à la réalité de notre petitesse. Mais il serait aberrant qu’au moment de la mort, un homme s’éloigne de Dieu pour l’éternité entraîné par un désir d’une chair qu’il arrive mal à contrôler. C’est la raison pour laquelle, durant ce temps où l’âme se sépare progressivement de son corps, apparaît un moment où la personne se sent bien. Dans le moment de la mort, le corps et la sensibilité sont rendus par Dieu légers pour l’âme. Les passions s’apaisent. Une grande paix psychologique apparaît. La personne est encore liée à son corps charnel ou à une partie de son corps charnel mais le poids de sa vie sensible ne peut plus entraîner la volonté dans une direction qu’elle ne désire pas. A cet instant, elle expérimente un état semblable à celui que connaissaient en permanence Adam et Ève au jardin d’Eden ; le foyer qui, au cœur de sa chair, l’entraînait inexorablement vers le péché s’éteint, toute passion devient contrôlable. L’angoisse desserre son étau : les névroses qui emprisonnaient trop souvent la vie terrestre s’évanouissent. C’est un incroyable état de paix dont l’impression est d’autant plus remarquable qu’elle succède souvent à la souffrance qui accompagne le processus de l’agonie.« (L’heure de la mort)

Plongés dans cet état idyllique de réceptivité, les hommes ne pourraient que se prononcer pour le Christ ( ou du moins l'immense majorité).
Arnaud Dumouch produit ce que j’estime être la meilleure parade que l’esprit de reddition, qui s’est emparé d’une partie de l’Eglise depuis Dignitatis humanae, a trouvé: l’Eglise n’aurait plus à défendre la Royauté sociale du Christ, puisqu’ à l’heure de la mort le Christ de lumière propose son salut à tout le monde et que la plupart répondront favorablement, ayant été partiellement dissociés de leurs corps, débarrassés de leurs conditionnements psychologiques, de leur sensibilité qui leur faisaient s’opposer au Christ ou lui être indifférents. Cette solution passe donc par une relégation de notre profonde unité corporelle et spirituelle, elle porte atteinte à l’économie de l’incarnation elle-même, elle est une forme de manichéisme. C’est ce que j’appelle une proposition de salut pour ectoplasme. Mais cette proposition de salut pour ectoplasme est logique, elle est en filiation directe avec le renoncement au dogme de la Royauté sociale du Christ. Ce dogme qui fait de l’ordonnancement du temporel au spirituel une nécessité de salut pour le plus grand nombre.

Ce n’est pas la paix que le Christ est venue apporter, mais le glaive. C’est-à-dire qu’il a constitué une Eglise militante, une Eglise de combat contre les forces du monde qui veulent entraîner les âmes en enfer. C’est cela l’enjeu. Un Arnaud Dumouch, pour s’en sortir, doit tout relativiser en se servant du faux esprit du concile: relativiser le caractère objectivement mauvais, quelque soit les intentions et les circonstances de la fiv ( c’est ce qu’il enseigne dans une vidéo), relativiser le péché d’adultère ( il l’enseigne aussi ici 16min30), il doit « naturaliser » la Providence avec son Christ de Lumière qui viendrait proposer son salut à des hommes ectoplasmiques à l’heure de la mort. C’est la parade que Dumouch a trouvé pour neutraliser l’enseignement du Christ « je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive »(Mt 10,34) c’est à dire pour neutraliser le combat de l’Eglise, ici maintenant, contre les satanistes qui menacent le salut des âmes et qui ont promu la démo(n)cratie. Les libéraux ont voulu désarmer l’Eglise lors du Concile Vatican II. Ils avaient déjà trop tété le lait idéologique de l’ennemi. Ils ont voulu entraîner l’Eglise dans une totale reddition. Heureusement l’Esprit Saint veillait, il n’a pas permis que Vatican II dogmatise ses déclarations.

ESCHATON

sur ce sujet qui nous concerne tous, à plus ou moins long terme ?

Effectivement, la théorie de ce monsieur Dumouch est séduisante, et plutôt rassurante, personne n'étant a priori assez bête pour, lorsque toute l'évidence de la bonté du Christ lui est offerte au moment de sa mort, la refuser.

Mais le risque est que cela donne l'impression que cela ne sert à rien de s'embêter de son vivant à bien faire, rejoignant en quelque sorte le "Sola fide" protestant...

Mais Lucifer n'a-t-il pas lui-même refusé Dieu, alors qu'il avait été créé tout sauf bête à manger du foin ?

Cela me paraît plutôt juste celui qui a été toute sa vie handicapé spirituellement par une intelligence réduite, une impossibilité d'accéder à l'Evangile par l'éloignement géographique, l'emprise du groupe, des blessures d'enfance, des scandales qui l'ont écoeuré de l'Eglise...reçoive au moment de paraître devant le Christ toutes les armes pour faire cette fois-ci le bon choix...

De l'autre côté, on peut considérer que le Christ se montrera beaucoup plus exigeant avec celui qui a beaucoup reçu, et qui n'en a rien fait, l'a dilapidé, laissé vivoter...

Je m'en remets humblement à des avis plus éclairés que le mien

"personne n'étant a priori assez bête pour, lorsque toute l'évidence de la bonté du Christ lui est offerte au moment de sa mort, la refuser".

En êtes-vous si sûr ?

Celui qui se sera construit (ou plutôt détruit) toute sa vie durant sur l’égoïsme, l'orgueil, le cynisme, pourra-t-il si facilement se renier à sa mort et se convertir à l'Amour, même en présence du Christ ?

Inversement, celui qui aura vécu dans l'amour, l'humilité et la prière risque peu de sombrer dans la haine au moment de sa mort et de se damner.

Voilà pourquoi je ne crois pas une seconde qu'il ne servirait à rien "de s'embêter de son vivant à bien faire". Au contraire, il est urgent de faire le bien et d'aider les autres à en faire autant, en annonçant l'Evangile à tous.

Mr Dumouch s'imagine passer un "deal" avec le Christ. Celui-ci se pointe et demande si l'on veut venir avec lui au paradis pour échapper à l'enfer. Tout content, notre mourant se dirait alors : "chouette, je vais échapper au tourment qui me guette! Merci Seigneur"

Il s'agit d'une rencontre avec l'Amour même. L'âme ne peut absolument pas tricher : elle se voit comme elle est... dans sa noirceur. De ce fait : c'est la désespérance qui l'envahit et le rejet de Celui qui se montre à elle dans une haine profonde parcequ'elle se croit incapable de cet amour qu'elle a toujours refusé à quiconque et déjà à soi-même . Et, en une seconde : l'affaire est pliée. L'âme s'est jugée elle-même.

La miséricorde, le Christ la donne si cette âme noire a encore en elle la capacité de regretter ces actes. Ou , si l'on préfère, s'il y a en elle un reste de .. bonté susceptible d'espérer encore.

La miséricorde reste liée à la Justice et ne peut être en aucun cas séparée.

le lien entre une description d'un état de "mort limite" ou quasi-mort et la doctrine du règne social de Jésus Christ.

En quoi une expérience individuelle extrême et rare nous apprend-elle quoi que ce soit sur la mise en oeuvre de la doctrine sociale de l'Église et de la conversion des États, à partir de celle des citoyens, à la reconnaissance de la royauté du Christ ?

Ce passage, non élucidé, du singulier très singulier au collectif très collectif me laisse perplexe.

Bonsoir Luc et Torrentiel

vous ne voyez pas le lien, je vais vous mettre sur la piste
« De la forme donnée à la société, disait Pie XII, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c’est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ, respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation... »

Dès lors que l'on a abandonné la nécessité de la subordination du temporel au spirituel il faut trouver une parade pour que les conséquences d'une atmosphère viciée par l'erreur et le blasphème n'entraîne pas la perte du plus grand nombre. Monsieur Dumouch l'a trouvé dans son ectoplasme.

J'appelle ainsi ce que l'on ressentira lorsque nous seront donnés à revivre nos actes, dans les sensations qu'ils auront engendrées sur les autres.

Formule choc...

L'avenir est virtuel, pas encore là...
L'avenir se prépare au moment présent...

La somme de ces moments de préparation = l'habitus.

L'habitus nous construit...
A nous d'en faire une somme positive... Comme St Thomas si précis sur tout ce que l'habitus contient ou ne comporte pas.

2Tait-il possible de prétendre qu'un St Jean aurait pu faire péché mortel à la mort ? Il était saint avant ce moment précis, non ?
St Paul nous explique même comment faire, et tant d'autres nsou en donne des livrets précieux.

Voilà pourquoi il est évidemment vrai que celui qui n'a pas encore assez choisi, assez construit devra décider... Oui, vers Dieu, ou non.
Notre-Dame nous y aidera, en envoyant aussi la vision voulue, adaptée à chacun. Ne compose-t-elle aps très bien les tableaux qu'elle nous fit sur terre ?

L'idée de fond de Monsieur Dumouch est-elle choquante ?
Ce que je comprend pas, c'est qu'il se cramponne à sa manière, à ses petits détails, et qu'il veut faire passer tout le monde dans le même chemin !

Glycéra

Homo catholicencis en avait fait un bon résumé, résumé que A.Dumouch lui-même avait accepté.

Je copie :

Votre théorie se synthétise ainsi :

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue.

2. Durant ce passage, le Christ, dans son humanité glorieuse, se manifeste obligatoirement à la personne qui est "entre la vie et la mort" pour lui proposer le Salut éternel. Satan est aussi présent qui propose la damnation. La personne fait alors son choix en toute liberté. Une personne qui aura vécu dans le péché toute sa vie aura a priori plutôt tendance à suivre Satan qu'à suivre le Christ.

3. Une fois le choix effectué par la personne, la personne achève son "passage" et est donc morte. A ce moment là a lieu son jugement particulier. La personne va alors en enfer, au purgatoire ou au Ciel en fonction principalement du choix effectué lors du "passage".

Et présenté un certain nombre d'objections, que A.Dumouch avait tenté de réfuter sur son forum.

Ce que vous développez et détaillez ici, c'est le point 2. Mais avant d'en arriver là, il reste au sieur Dumouch à réfuter pas mal d'objections, et en particulier à démontrer son postulat de base, comme quoi la mort n'est pas instantanée et qu'il existe bien un "passage". Sans quoi les textes du Magistère sont clairs et l'intéressé ne le nie d'ailleurs pas : immédiatement après la mort, c'est le jugement particulier, il est trop tard.

Une fois ce postulat prouvé, j'aurai une objection supplémentaire :
l'homme qui mérite ou démérite sur cette terre, c'est le composé corps / âme en tant que matière / forme. On a toujours défini la mort comme la séparation de l'âme et du corps. Voilà que A.Dumouch nous invente un état de transition où l'âme est encore la forme du corps, mais pas complètement, mais quand même un peu. Pourquoi et comment cet ectoplasme de transition serait-il à même de prendre une décision finale qui au regard de la Justice divine engagerait définitivement l'être humain qu'a été cette personne pendant sa vie ? On aurait quasiment un être différent, doué d'intelligence et de volonté, (mais une volonté pas ou moins faussée par le péché originel, qui déciderait en lieu et place de l'être humain ? Je ne peux imaginer que la Justice divine soit ainsi illogique.

Cordialement
Meneau
PS : je précise qu'il est un peu indélicat de discuter ici de la thèse Dumouch, étant donné que l'intéressé a été suspendu du FC.

à faire pendant un instant "T" ... Alors que ses yeux se sont fermés et qu'il paraît mort... il faut admettre qu'il n'est pas vraiment mort au sens littéral du terme où l'on peut dire "qu'il est en enfer" ou "qu'il est au paradis" ou "qu'il est au Purgatoire". En effet, dans chacun de ces trois états : l'affaire est entendue définitivement.

Alors : il existerait un état de transition ?

Cet état de transition est jusqu'à preuve du contraire une pure invention.

Il permet certes de magnifiques élucubrations. Mais il lui faudrait un fondement.

Et quand on voit où mènent les élucubrations en question, on se dit qu'on s'éloigne lentement mais sûrement de la doctrine catholique et de l'Evangile.

13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent;
14 car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent !

Mt 7,13

Cordialement
Meneau

Le moment de la mort...

Question : quel est le contraire de la mort ?
Réponse ?

Habituelle, presque automatique = la ...vie.

Vraie = la naissance.

Le moment de la naissance est lui aussi infiniment pointu : l'instant de non retour dedans... Il faut, il est obligé, il est dû de sortir de sa mère...

La mort est un instant instantané, sans durée.
C'est le moment de savoir "le verdict" de sa réponse...

La durée existe, pour choisir encore une fois, pour repenser encore à ce choix. La durée est l'agonie...

L'agonie n'est pas la mort.

Glycéra

La naissance en est un. Et si la mort est le contraire de la naissance, cela rejoint mon intuition que la mort n'est pas un seuil.


Au fort externe, c'est-à-dire du point de vue de ce qui reste, la mort est un enfantement. Un enfantement des défunts en nous auxquels nous trouvons sincèrement toutes les qualités, car on n'est plus que bienveillance pour une âme que l'on a comprise, englobée en nous, dont on a intériorisé le secret.


L'expérience de la mort, en dépit des NDE (ou EFM, Expériences aux Frontières de la Mort comme aime à les appeler le P. François Brune de la compagnie de Saint-sulpice), nul n'a pu nous la raconter, car le Christ l'a voulu ainsi, il le dit très explicitement dans la parabole du pauvre Lazare et du mauvais riche.


Nous sommes donc réduit aux conjectures. Si la mort est le contraire de la naissance, mais que la mort et la naissance aient en commun d'être un enfantement, comme on peut le déduire de l'expérience de la mort vue de l'extérieur, où les défunts s'enfantent en nous, il faut nécessairement (pour faire un peu mon scholastique) que l'enfantement de la naissance et celui de la mort diffèrent de nature.


Or ils me semblent pouvoir différer en ceci : c'est que l'enfantement de la naissance est l'enfantement de soi-même ; donc l'enfantement de la mort doit être l'enfantement de l'altérité en son âme, et quelle plus belle altérité que le tout Autre !


La mort ne doit donc pas être un seuil vers l'inconnu, mais un enfantement de l'âme à Dieu et, du point de vue du défunt, de Dieu dans l'âme.


Au cours de sa vie, on passe le plus clair de son temps (et l'on offre le plus généreux de ses forces) à essayer de naître à l'altruisme, d'égoïste qu'on était par nature ; quand on est un peu plus mystique, on voudrait aménager ses entrailles pour en faire la matrice de Dieu, à l'exemple de la Vierge Marie.


Sainte-Thérèse avait parfaitement compris cela en choisissant pour nom de carmélite l'épithète "de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face" (elle voulait que son enfantement de Dieu la rende icône de Sa Face. Mais, par humilité ou par blocage psychologique, elle n'a pas pu dévoiler jusqu'au bout son ambition spirituelle. Elle a dû s'arrêter à mi-chemin, pour être fidèle à la condition humaine, en préconisant la voie d'enfance, c'est-à-dire un retour à l'enfance qui se reprendrait d'amitié pour l'enfant qu'on était, comme on cherche souvent aujourd'hui dans les courants psycho-spirituels à retrouver son "enfant intérieur" et comme Bernanos, qui paraissait à la fois aimer et détester souverainement qu'on ait monté Sainte-thérèse en épingle, confessait dans "Monsieur Ouine" qu'il n'aspirait à rien tant qu'à retrouver le petit garçon qu'il était et à ce que ce soit ce petit garçon qui vienne le chercher au moment de sa mort.


Mais retrouver son enfance, ce n'est pas rompre avec l'égoïsme. C'est sans doute une étape nécessaire dans la lutte qu'on doit mener contre lui, nécessaire, mais pas suffisante.


Dans la mort, pour ceux qui le souhaitent et l'acceptent, plus rien ne s'oppose à ce que l'âme se découvre en enfantant Dieu et ces vivants sur qui l'on veille en "passant son ciel à faire du bien sur la terre", parce que le masque de l'égoïsme est tombé.


Cela peut expliquer que la mission des saints soit d'intercéder, quand ils sont passés de l'autre côté du miroir.


La mort, nous dit Saint-Paul, n'est pas tant cet inconnu que le moment où, enfin, "énigme dans le miroir", "je connaîtrai comme je suis connu". Et ce qui est important dans cette phrase, ce n'est pas le "comme je suis connu", mais c'est le "je connaîtrai", qui sera bien plus qu'un "naître avec" : dans la mort, je renaîtrai d'enfanter Dieu.

ne m'intéresse que dans la mesure où elle illustre les conséquences de l'abandon de la royauté sociale du Christ...elle est intéressante en ce sens qu'elle montre que cette vérité de foi une fois déconstruite il faut s'attaquer à l'économie même du salut en faisant intervenir un ectoplasme à qui le Christ propose son salut à la place de l'homme réel, parfaitement unifié.

pour se prononcer sur la Lumière.


Ce n'est manifestement pas le cas tandis que nous vivons dans les tribulations de ce monde.


Vous écrivez :

"Plongés dans cet état idyllique de réceptivité, les hommes ne pourraient que se prononcer pour le Christ ( ou du moins l'immense majorité)."


Adam vous apporte la preuve du contraire.


Je ne vois pas bien le rapport que vous établissez entre cet état de libération corporel, mental et névrotique et la renonciation à la restauration de "la Royauté Sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ" au sens où vous l'entendez.


Car celle-ci ne serait en mesure que de mettre quelques emplâtres sur la jambe de bois de notre condition pécheresse, en aucun cas de la libérer assez pour que nous puissions nous prononcer en toute lucidité pour ou contre le Christ.


Ceci étant, l'Eglise catholique a l'air de faire découler le salut éternel de notre décision personnelle d'aller au paradis ou en enfer.


Ce n'est malheureusement pas ce qu'on trouve expliqué dans les Evangiles.


Qui pourra nous expliquer ce hiatus ? J'ai soulevé le problème auprès de plusieurs théologiens, mais aucun ne m'a donné jusqu'ici une réponse qui m'ait satisfait.

Ceci étant, l'Eglise catholique a l'air de faire découler le salut éternel de notre décision personnelle d'aller au paradis ou en enfer.

Ce n'est malheureusement pas ce qu'on trouve expliqué dans les Evangiles.

Qui pourra nous expliquer ce hiatus ?

Pouvez-vous tout d'abord expliquer, textes à l'appui, où vous voyez une contradiction entre l'Eglise catholique et l'Evangile ?

Cordialement
Meneau

L'Eglise catholique, notamment depuis Saint-Thomas, dit que c'est l'âme qui se juge elle-même, certes objectivement, étant assuré qu'elle jugera en toute connaissance de cause.


C'est elle qui accepte ou refuse.


L'Evangile, lui, dit que c'est l'usage de nos talents, c'est ce que nous aurons fait de notre vie, c'est l'huile que nous aurons mis dans nos lampes, c'est la réceptivité que nous aurons manifesté au Semeur, c'est l'empressement que nous aurons montré à accomplir la Volonté du Père ("Il ne suffit pas de dire: "Seigneur, Seigneur pour entrer dans le Royaume), c'est tout cela qui nous fera être accueillis au paradis ou être "rejetés, au terme d'une décision qui ne nous incombe pas, mais à Dieu Seul, le pire rejet étant celui où le Christ nous dira :

"JE NE VOUS CONNAIS PAS !"

Je prends la précaution de dire que ce ne sont que des raisonnements et qu'il ne faut pas y soumettre la Foi, mais les soumettre à la Foi.


Les voici :


1. Le Père Xavier Léon-Dufour (SJ) :


-"Par la Foi, je dois croire qu'il y a un enfer ;

- par l'espérance, je dois souhaiter ne pas en être passible ;

- par la charité, je dois souhaiter que tous partagent le pardon que j'aurai reçu et connaissent comme moi le bonheur auprès de Dieu."

(un rendu en substance)


Variante :

"Il y a un enfer, mais il n'y a personne dedans" (Père Pierre Latour, SJ).


2. Mon propre père :


De deux choses l'une (soleil) :

- Ou bien Dieu est infiniment bon, et il ne peut envoyer personne en enfer ;

- ou bien Il ne l'est pas, et Il ne mérite pas qu'on croie en Lui.


Précision importante :

celui-là même qui a émis ce raisonnement, quand il fut confronté à la maladie qui l'emporta, fut indigné que je lui demande s'il lui arrivait de se révolter contre Dieu face à l'épreuve qu'il subissait.


Donc autres sont nos discours et autres nos réactions religieuses instinctives.


3. Moi:

- Dieu ne nous a pas créés par Amour si c'était afin de nous juger.


- Il y a incompatibilité entre l'amour et le jugement, entre le don gratuit de la vie et le fait de demander des comptes à qui l'on a donné, car "le don est innocent de la dette" (Jean-Marie de Lassus).


- Dieu ne peut pas Se satisfaire d'avoir perdu la moindre chose qu'Il aura crée.


-Le feu sans consomption que serait l'enfer selon Saint-Augustin ferait de Dieu l'auteur d'un génocide pour l'éternité, ce qui serait incompatible avec Sa Bonté.


J'ai bien conscience que cette dernière proposition est violente, mais elle est violente comme l'enfer.

Dieu ne nous a pas créés par Amour si c'était afin de nous juger.

Dieu nous a créés afin que nous participions à son bonheur. Mais cette participation ne se conçoit que s'il y a adhésion libre. Pour qu'il y ait adhésion libre, il faut qu'il y ait libre arbitre. S'il y a libre arbitre, c'est qu'il y a aussi la possibilité de faire le mauvais choix, avec les conséquences qui s'ensuivent.

Il en va de même des anges. Ils ont eu aussi un choix à faire, et certains, malgré leur intelligence supérieure, ont fait le mauvais.

Cordialement
Meneau

Car s'il en allait ainsi, qu'en serait-il de la liberté ? Elle serait plutôt assimilable à un chantage:

"Tu fais le bon choix ou tu vas voir ce que tu vas voir !"


D'autre part, notre "libre arbitre" est-il vraiment libre dans une vie soumise comme la nôtre à tant de tribulations, à une nature déchue, une psychologie malade ?


C'est à cette question que tente de répondre Arnaud Dumouche, maladroitement sans doute et de manière hectoplasmique d'après Theonas.


Il n'empêche : il met au jour un vrai "vice de forme", si je puis dire.


Bien à vous

Le torrentiel qui apprécie toujours autant vos réponses

Ou bien Dieu est infiniment bon, et il ne peut envoyer personne en enfer ;

Ce n'est pas Dieu qui envoie les gens en enfer, mais ces gens qui se damnent.

Pour reprendre une analogie que j'avais lu quelque part, accuseriez-vous de cruauté une mère des bras de laquelle son enfant s'échappe et court malgré ses efforts, ses avertissements et ses supplications se jeter au feu ?

Cordialement
Meneau

Aucune des propositions de votre post, sauf les trois premières, ne me semble justes.Il me semble que l'on pose souvent mal le problème de l'enfer, comme si il y avait opposition entre l'amour de Dieu et la notion de jugement.
N'est ce pas pile le contraire?Si L'enfer n'existait pas, serions-nous véritablement libres?Et l'amour véritable,n'implique t-il pas cette liberté de la créature?
Non seulement l'enfer satisfait la notion de justice, mais il sous-entend la notion d'amour, car il donne la possibilité à l'enfant de Dieu de vivre pleinement son rejet et d'assumer sa haine qu'il a librement choisie.
Le mal est un mystère et on a du mal à accepter q'une personne puisse rejeter Dieu pour l'éternité...Pourtant,c'est la réalité, enseignée par le magistère et la tradition.Essayer de faire l'économie de cette vérité (je ne parle pas de vous),c'est se condamner à ne rien comprendre à la rédemption,pierre d'angle du christiannisme.
Pour résumer, nous sommes tous prédestinés au bonheur éternel,mais nou tous n'iront pas au Paradis.
A méditer longuement....
Lucas.

dont la pure négation (trop humaine) de l'enfer fait le parent pauvre de l'économie du salut.


C'est pourquoi il faut s'avancer avec prudence sur ces sentiers escarpés de la spéculation.


Et même si, secrètement, l'on espère en l'universalité du salut, si c'est le cadeau secret que Dieu veut nous faire, il ne faut pas Lui dérober Ses secrets.

puisqu'au moins une personne y est : Judas. En outre, c'est le Christ Lui-même qui, à chaque page des Evangiles, nous en parle ainsi que des démons...



Tiens il manque une icône avec un diablotin ... ou des flammes !

Les Saintes Ecritures fourmillent de références à l'enfer, à la séparation qu'il y aura entre les justes et les méchants, et au châtiment qui attend ces derniers.
Marc., III, 29
Matth., XII
Joa., VIII, 20-24, 35
Matth., V, 22
Matth., V, 29, 30
Matth., VII, 21-23
Matth., VIII, 11, 12 (les pleurs et les grincements de dents)
Luc., XVI, 19-31 (Lazare et le mauvais riche)
Marc, IX, 42-48., Matth., XVIII, 8-9 (où le ver ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas.)
Matth., XIII, 24-30 (encore les pleurs et grincements de dents)
Matth., XIII, 47-50
Matth., XXII, 1-14 (ténèbres extérieurs, pleurs et grincements de dents)
Matth., XXV, 33 (Retirez-vous de moi, maudits, allez au feu éternel préparé pour le diable et ses anges)

Liste loin d'être exhaustive !
C'est une certitude "de foi définie". Il est également "de foi définie" qu'il est éternel.

Mais il est également écrit dans l'Evangile que beaucoup iront en enfer :

"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus"

(Mt 22,14)

13 Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent;
14 car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent !

Mt 7,13

Incidemment, Judas n'est pas le seul à être en enfer. D'Antiochus Épiphane on trouve au livre des Machabées (2 M 7,14) :

"Heureux ceux qui meurent de la main des hommes, avec l'espérance qu'ils tiennent de Dieu d'être ressuscités par lui! Pour toi, ta résurrection ne sera point pour la vie."

Cordialement
Meneau

Je pense que l'article du Dictionnaire de Théologie Catholique sur l'enfer répond assez bien à ces raisonnements erronés, lorsqu'il distingue cause efficiente et cause finale, plus particulièrement au sein de cette cause finale, lorsqu'il envisage la fin de l'enfer dans l'ordre de la justice, mais aussi dans l'ordre de l'amour.

VIII. CAUSE EFFICIENTE DE L’ENFER.

La cause efficiente, au sens large, qui a produit l’état de choses qui exige l’enfer, c’est le pécheur par son péché et lui seul. Cf. S. Thomas,. Sum. theol, la lIae, q. LXXXVII, a. 1, ad 2um.

La vraie cause efficiente directe de la peine est diverse suivant les peines. De la peine concomitante, dépravation de la volonté, désordre des facultés, remords, etc., la cause efficiente est encore le pécheur lui-même par son péché et la conscience de son péché, Dieu n’en est que ha cause efficiente indirecte, comme auteur de la nature avec ses lois essentielles.

Mais l’enfer consiste proprement dans les peines du dam et du sens. Dieu en est la cause efficiente en tant qu’il les inflige aux pêcheurs; il inflige la peine du dam par mode de privation et celles du sens par action positive, non toutefois immédiatement, mais médiatement par l’intermédiaire de créatures, ses instruments. Sur la nature et l’efficacité de cette action, voir FEU DE L’ENFER.

Les démons et les damnés sont encore entre eux des causes instrumentales au sens large pour le supplice que leur procure leur société. Les Pères ajoutaient, en outre, unanimement, que les démons exercent en enfer un véritable empire de bourreaux sur les damnés; et cette affirmation répondait à leur conception du péché esclavage du démon. Cf. J. Rivière, Le dogme de la rédemption, Paris, 1905, p. 375 sq. Après la critique et la destruction de la théorie des droits du démon sur les hommes par saint Anselme et par Abélard, on ne cessa pas pourtant d’admettre une véritable sujétion de l’homme damné au démon, sujétion existant par la permission de Dieu et pareille à celle qui met le criminel au pouvoir du bourreau. Gf. S. Anselme, Homil., v. in Matth., XVIII, P. L., t. CLVIII, col. 620; S. Thomas, Sum. theol., IIIa, q. XLVIII, a. 4, ad 2um. Cependant le Maître des Sentences, I. IV, dist. XLVII, n. 5, P. L., t. CXCII, col. 955, rapporte une opinion qui refusait au démon, non seulement tout droit, mais tout pouvoir sur l’homme, au moins après le jugement. Saint Thomas la rappelle aussi avec l’opinion contraire du pouvoir diabolique éternel sur les damnés, Sum. theol., IIIae Suppl., q. LXXXIX, a. 4; et il déclare qu’il est impossible de se prononcer avec certitude en faveur de l’une ou de l’autre. Verius tamen existimo quod sicut ordo servabitur in salvatis... eo quod omnes caelestis hierarchiae ordines perpetui erunt, ita servabitur ordo in poenis, ut homines per daemones puniantur, ne totaliter divinus ordo quo angelos medios inter naturam humanam et divinam constituit, annulletur; nec ob hoc minuitur aliquid de daemonum poena, qui in hoc etiam quod torquent ipsi torquebuntur; ibidem enim miserorum societas miseriam non minuet sed augebit.


IX. CAUSE FINALE DE L’ENFER.

Nous voici au coeur de la théologie de l’enfer, c’est-à-dire de la science de l’enfer au point de vue de Dieu. Si Dieu n’est pas mû par un bien quelconque à vouloir ce qu’il veut, il ordonne cependant toutes ses oeuvres à une fin dernière. A quelle fin, d’abord, a-t-il ordonné l’enfer? Et puis, dernier pourquoi des oeuvres divines, quelle a été la raison formelle pour laquelle il a voulu l’enfer?

1° La fin de l’enfer. — 1. Ordre de la justice ou de la nature essentielle des choses voulues par la bonté créatrice. Chaque chose, d’après sa nature, a une fin directe et immédiate répondant totalement à cette nature. L’enfer est un châtiment; sa fin immédiate est donc de réparer l’ordre moral détruit par le péché. La peine du dam répare le reatus aversionis du péché; les peines du sens, le reatus conversionis, et les diverses peines ou degrés de peines du sens, les diverses espèces des conversiones indebitae ad creaturam. Dieu est donc juste en créant l’enfer pour les pécheurs car, comme nous l’avons vu, le péché exige l’enfer par mérite de sanction, en droit, dès qu’il est commis, en fait, après la mort lorsque ce droit ne peut plus être périmé par la conversion.

La sainteté de Dieu resplendit non moins en enfer, car la sainteté, c’est l’ordre moral maintenu parfait, ou la nécessité pour tout être libre de ne glorifier que le Bien. Par l’enfer, Dieu ne permet pas que le pécheur se glorifie et jouisse de son désordre, du mal; ainsi est maintenu inviolable le principe que seul le Bien est béatifiant, est bon.

Cet ordre de la justice est un ordre absolument essentiel et c’est une exagération de dire que l’enfer est exclusivement une oeuvre d’amour, de l’amour qui voulait forcer les hommes au salut par la crainte. Si Dieu permettait le péché irréparable dans l’éternité, il devait vouloir l’enfer. Cela rentre dans la nature métaphysique des choses actuelles. Pourquoi Dieu a-t-il voulu l’ordre actuel avec le péché et l’enfer, c’est une question que nous résoudrons un peu plus loin. La justice de Dieu en enfer n’est pourtant pas une vengeance personnelle au sens strict, cette vengeance que défend l’Évangile. Dieu pardonne toujours de ce pardon qui continue à vouloir du bien, mais il ne donne que le bien possible; les damnés ne veulent plus à jamais et ne peuvent ainsi jamais plus recevoir la grâce; Dieu ne peut la leur donner et ainsi il ne peut leur pardonner de pardon justifiant. Cf. S. Grégoire, Dial., 1. IV,c. XLIV, P. L., t. LXXVII, col. 404.

Il est encore de l’ordre essentiel des choses que toute créature soit une manifestation de Dieu, une participation ad extra de quelque perfection divine qu’elle manifeste ainsi ou fait connaître et aimer par les intelligences créées, procurant de la sorte la gloire de Dieu. L’enfer procure, lui aussi, cette gloire de Dieu, car il manifeste d’une manière spéciale tous les attributs divins : justice, sainteté, bonté, sagesse, libre indépendance, etc.

2. Ordre de l’amour ou de la surabondance de la bonté créatrice. Dieu aurait pu ne vouloir l’enfer que comme châtiment et le vouloir pour tout péché mortel, commis par les hommes, sans s’y opposer par aucun moyen extraordinaire. En fait, Dieu a voulu déverser sur l’humanité une surabondance d’amour, tellement incompréhensible qu’il a fallu parler des folies de l’amour divin. Dans notre création, Dieu est amour; le crucifix, l’eucharistie, le Sacré-Coeur: voilà ce qu’il faut considérer pour comprendre l’enfer, car, malgré cet amour, Dieu a voulu l’enfer. Par suite, il est souverainement probable, comme le pensent plusieurs théologiens, que Dieu ne précipite pas le pécheur en enfer pour un péché mortel isolé, surtout pour un péché de fragilité, mais qu’il n’y envoie que des pécheurs invétérés. En outre, on peut assurer qu’il distribue à tous les hommes des secours extraordinaires pour les aider à éviter le péché mortel sans que nous puissions expliquer quels sont ces secours. Il est donc vrai de dire que l’enfer n’est que la punition d’un mépris obstiné de l’amour divin. Cf. Lacordaire, Conférences de Notre-Dame, 1851, LXXIIe conf., De la sanction du gouvernement divin. Par amour, Dieu patiente avec le pécheur et lui pardonne sans cesse ses crimes; par amour, il cherche à le sauver et à s’en faire aimer, et si enfin il damne ce pécheur obstiné, c‘est encore par amour. Lorsque Dieu, un effet, a choisi, parmi les mondes possibles, le nôtre, il a voulu, en lui, le bien, et il en a permis le mal, les péchés et l’enfer; mais il n’a permis le mal que parce qu’il était utile au bien, au salut des élus. Cette utilité est double: l’enfer devait être un puissant stimulant, le seul efficace pour beaucoup, de salut et de sainteté et finalement pour les élus une raison plus grande de joie reconnaissante et d’amour. S. Thomas, Sum./ theol, IIIae Suppl., q. XCIX, a. 1, ad3am, 4am. Iniqui omnes aeterna supplicio deputati sua quidem iniquitate paniuntur et tamen ad aliquid ardebunt, scilicet ut justi omnes et in Deo videant gaudia quae perceperunt et in illis perspeciant supplicia quae evaserunt; quaternus tanto magis in aeternum divinae gratiae de debitores se esse cognoscant quanto in aeternum mala puniri conspiciunt, quae ejus adjutorio vicerunt. S. Grégoire le Grand, Dial., I. IV, c. XLIV, P. L., t LXXVII, col. 404.

Nous avons ainsi, par offensive, résolu la grande objection faite à l’éternité de l’enfer : un enfer éternel ne peut s’accorder avec la bonté et la miséricorde de Dieu. Comme réponse directe il faut ajouter ceci: la bonté de Dieu, c’est son amour faisant du bien gratuitement : cette bonté est miséricorde à l’égard d’êtres misérables. Aux damnés Dieu a-t-il voulu le bien, la perfection, le bonheur et rien que cela? Oui, de volonté antécédente, c’est-à-dire de volonté réelle, sincère, efficace. Dieu crée tous les hommes pour le ciel et personne pour l’enfer; il bien qu’il donne à tous les moyens nécessaires, et même, de fait, surabondants, pour arriver au ciel : voilà l’amour et la bonté de Dieu universels. Mais les hommes sont libres; s’ils refusent d’aller au ciel et s’ils se plongent dans le mal, qu’y peut la bonté de Dieu? Par miséricorde les sauver malgré tout? Mais la miséricorde est un attribut tout transitoire: le mal disparaît ou devient irrémédiable. Alors Dieu ne devait pas créer ces maux irrémédiables? Il aurait pu ne pas les créer; mais il n’y était pas tenu, n’étant pas tenu de fermer son coeur sur tous, parce que quelques misérables devaient abuser de ses bienfaits. Bien plus, nous allons le dire, c’est par amour plus grand que Dieu a sans doute conservé le mal dans notre ordre, alors qu’il aurait pu le supprimer.

2° La raison formelle et dernière de l’enfer. — La raison formelle, objective et dernière des volitions divines, c’est l’amour de son bien infini, en tant que manifesté librement dans la participation finie du bleu infini aux créatures. Voir t. II col. 838-840. Du degré dont Dieu veut par son amour subsistant aimer les biens limités il n’y a d’autre raison que le libre amour de Dieu. Il y a, en effet, un ordre essentiel que Dieu se doit de mettre partout. Mais au-dessus de cet ordre essentiel, il y a le surabondant que Dieu ne doit plus et qui ne dépend que de sa liberté, c’est-à-dire de la part d’amour infini qu’il veut bien accorder aux créatures. Dire que Dieu doit le salut final à tous, c’est mettre en lui une nécessité dans le domaine même du surabondant et c'est faire imposer des limites à son amour créateur par la créature même et par le péché de la créature. Avec plus d’amour pour telles créatures, Dieu n’aurait pas fait l’enfer; mais c’était un degré d’amour libre et indépendant et il ne l’a pas voulu. Cf. S. Thomas, Sum. theol., Ia IIae, q. LXXXVII, a. 3; q CLVII, a. 2, ad 1um. Telle est la dernière raison formelle de l’enfer, comme de toutes choses.

Connaissant l’immense amour de Dieu, on peut cependant se demander encore pour quelle perfection spéciale supérieure ce Dieu si aimant a voulu l’enfer, ou cet ordre de choses, comprenant le pêché et l’enfer? Est-ce parce que c’est un ordre d’amour excellent, plus excellent que les autres ordres où n’entrerait pas le péché, sinon tous absolument, ceux du moins qui sont de potentia ordinata? Et cette excellence provient-elle de ce que l’ordre de choses actuel est un ordre d’amour blessé par le péché, mais réparé par le Verbe incarné et rédempteur et puis par notre amour pénitent? C’est là une réponse traditionnelle : o felix culpa. Mais, définitivement, la question est insoluble. Dieu a choisi cet ordre où il y a le péché et l’enfer pour manifester librement son amour infini dans le degré que réalise le monde créé.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Tout d'abord, je tiens à vous remercier de l'envoi de cet article dont la formulation est un peu datée, mais qui fait réfléchir.


On y sent fortement l'empreinte de la scholastique, qui plaque sur nos questionnements de nature parfois trop émotive et existentielle des réponses qui peuvent, elles, être de nature trop abstraite et philosophique, mais qui ont le mérite d'être argumentées.


De plus, toute expression humaine a ses limites.


Comme le dit bien ce dictionnaire, iil ne s'agit pas que la créature et plus encore la créature pécheresse mette des limites ou de la nécessité dans la Souveraineté de Dieu et de Son Amour.


Je voudrais construire ma réponse en questions, réserves et propositions que je reçois sans restriction, tout en insistant au préalable (on ne le fait jamais assez) sur le peu d'importance que peut avoir ma résistance subjective à recevoir tel ou tel argument de la doctrine.


Dans la "lutte avec l'ange" qu'est laFoi pour des âmes portées à la rébellion comme la mienne (tempérament dont je ne me fais pas gloire, il faut soumettre les restrictions internes qu'on met à recevoir le Plan de Dieu à l'infinie supériorité de celui-ci.


Je commencerai d'abord par mes questions. Elles sont au nombre de deux, on ne peut plus sommaires.


1. Quelles sont les coordonnées, la date de parution et l'éditeur de cet ouvrage dont vous avez extrait cet article ?


2. Qu'appelle-t-on "peine de dam" et surtout "peine de sens" ?


Voici maintenant mes réserves.


Je commencerai par mes réserves de formulation:


1. Réserves de formulation.


« « Si Dieu n’est pas mû par un bien quelconque à vouloir ce qu’il veut, il ordonne cependant toutes ses oeuvres à une fin dernière. » La proposition qui ouvre cette phrase a l’air d’employer « si » comme synonyme de « bien que », l’opposition étant rappelée par « cependant » dans la principale. On en déduit l’affirmation suivante, exprimé sur le mode négatif :

« Dieu(nest pas tenu d’être Mû) par un bien quelconque à vouloir ce qu’Il Veut ». » Et cette interprétation est confirmée par la fin de l’article :

« Alors Dieu ne devait pas créer ces maux irrémédiables? Il aurait pu ne pas les créer; mais il n’y était pas tenu ».


- « La bonté (de Dieu) est Miséricorde à l’égard d’êtres misérables ; (…) mais la Miséricorde est un attribut tout transitoire ».


2. Réserves de causalité.

« La cause efficiente, au sens large, qui a produit l’état de choses qui exige l’enfer, c’est le pécheur par son péché et lui seul. »

-« le péché exige l’enfer par mérite de sanction, en droit, dès qu’il est commis, en fait, après la mort lorsque ce droit ne peut plus être périmé par la conversion. »

- « Si Dieu permettait le péché irréparable dans l’éternité, il devait vouloir l’enfer. Cela rentre dans la nature métaphysique des choses actuelles. »

Ce n’est donc pas le pécheur et lui seul qui a produit l’état de choses qui exige l’enfer, c’est une certaine hiérarchisation instituée par Dieu et Dieu Seul entre le péché et l’enfer, celui-ci réparant un mal moral auquel la Rédemption n’a pas mis fin.

Cette hiérarchisation est d’autant plus contestable que Dieu n’a pas premièrement promis l’enfer à l’homme, mais la mort (avec la connaissance).

A moins de faire de la mort un synonyme de l’enfer, il y a exacerbation de la peine entre le moment où le délit qui vaut peine est commis, avec l’indication de la peine proportionnée, et le moment où est fixé ce qui doit être entendu par l'application de cette peine : l’enfer au lieu de la mort, peine dont je vous accorde qu’elle a commencé à s’exercer dès que des anges, gardiens de l’immortalité par l’épée et par la flamme, ont été dépéchés pour interdire à l’homme l’accès du merveilleux Jardin ou paradis terrestre.


- « Dieu pardonne toujours de ce pardon qui continue à vouloir du bien, mais il ne donne que le bien possible; » or qui a fixé les limites du possible ? Dieu n’est-Il pas le Dieu de l’impossible ? Qui a fixé que « les damnés ne (veuillent) plus à jamais », ce qui rend impossible qu'ils reçoivent la Grâce ?


-"Dieu... est la cause efficiente indirecte" de l'enfer.


3. Mes réserves de conséquence.


-La sujétion post mortem des damnés aux démons serait une relativisation de l’Incarnation ;

Même si, après « la destruction des droits des démons sur les hommes par Saint-Anselme et par Abélard », cette sujétion se réduit, de permission divine, à « à mettre le criminel au pouvoir du bourreau » démoniaque, ce serait une belle revanche pour les démons que celle qui satisferait pleinement à leur jalousie, faute d’avoir pu infléchir le Dessein divin de l’Incarnation, de pouvoir se venger durant l'éternité des hommes qui ne s’en seraient montrés, ni dignes, ni reconnaissants : la vengeance serait ainsi placée au centre de l’économie du salut.

Heureusement, « Saint-Thomas, rapporte l’opinion d’un théologien qui refusait aux démons, non seulement tout droit, mais tout pouvoir sur l’homme, au moins après le Jugement. Saint Thomas la rappelle aussi avec l’opinion contraire du pouvoir diabolique éternel sur les damnés, (…)et il déclare qu’il est impossible de se prononcer avec certitude en faveur de l’une ou de l’autre.


Voici des formules que je trouve heureuses, parce qu'elles épaississent le Mystère :


"… »et c’est une exagération de dire que l’enfer est exclusivement une œuvre d’amour, de l’amour qui voulait forcer les hommes au salut par la crainte ». "


Car, malgré cet amour, Dieu a voulu l’enfer.


- "Bien plus, nous allons le dire, c’est par amour plus grand que Dieu a sans doute conservé le mal dans notre ordre, alors qu’il aurait pu le supprimer. ".


Voici enfin les propositions que je reçois sans restriction, dans un ordonnancement que je rends volontairement progressif, pour faciliter la Contemplation de ceux qui les aimeront comme moi :


- « Seul le bien est béatifiant », et il ne faudrait pas que « le pécheur » « jouisse de son désordre », par où ne « (resplendirait) plus la Sainteté de dieu ».

- - « Dieu crée tous les hommes pour le ciel et personne pour l’enfer;

- « Le crucifix, l’eucharistie, le Sacré-cœur, voilà ce qu’il faut considérer pour comprendre l’enfer ».

- « Cet ordre de la justice est un ordre absolument essentiel ».

- - « La Justice de Dieu en enfer n’est pourtant pas une vengeance personnelle au sens strict, cette vengeance que défend l’Évangile. Dieu pardonne toujours de ce pardon qui continue à vouloir du bien,, mais Il ne donne que le bien possible. », mais les damnés ne voulant plus ne peuvent plus recevoir la Grâce, « dieu ne peut la leur donner et ainsi, Il ne peut leur pardonner de pardon justifiant ».

- « il est souverainement probable, comme le pensent plusieurs théologiens, que Dieu ne précipite pas le pécheur en enfer pour un péché mortel isolé, surtout pour un péché de fragilité, mais qu’il n’y envoie que des pécheurs invétérés. (…)Il est donc vrai de dire que l’enfer n’est que la punition d’un mépris obstiné de l’amour divin. »


Je remercie encore Meneau pour cet article, et j'espère que nous aurons ensemble contribué à spéculer, à méditer et à prier


au sein des Mystères du trois fois Saint


Cordialement

Le torrentiel



2. Réserves de causalité.


2. Réserves de causalité.

Je ne fais dans un premier temps que répondre à vos deux questions, vos réserves méritant de s'y pencher un peu plus longtemps.

1. "Dictionnaire de théologie catholique contenant l'exposé des doctrines de la théologie catholique, leurs preuves et leur histoire", Letouzey et Ané, Paris, 1902-1950.

Etant donné que son contenu est tombé dans le domaine public, vous le trouverez assez facilement sur Internet.

2. En résumé, la peine du dam, c'est l'exclusion définitive de la vie éternelle, la perte irrémédiable de la béatitude suprême, la privation de la vision béatifique et de la possession de Dieu.
La peine du sens, est la souffrance ressentie dans les sens, entre autres le feu, la géhenne dont parlent les Evangiles.

Cordialement
Meneau

d'avoir répondu à ces questions.


L'homme insatiable que je suis voudrait lancer cet appel aux liseurs :


Pour mieux cerner cette question qui est tout de même celle de nos fins dernières, quelqu'un disposerait-il de l'ensemble des références du CEC où il est traité de l'enfer ?


Quelqu'un serait-il encore en mesure de nous communiquer ce que dit le dictionnaire "Théo" à l'article "enfer" ?


Je sais bien que ce dernier ne correspond pas à la sensibilité de ce forum, mais je crois que son éclairage serait intéressant, ne serait-ce que d'un point de vue critique.


Merci par avance à ceux que cette recherche intéressera en vous priant de m'excuser de ne pouvoir la faire moi-même.


Cordialement

Le torrentiel

A / Réserve de formulation:

Dieu n'est pas mû par un bien quelconque à vouloir ce qu'il veut parce qu'il est acte pur et premier moteur. Mais il ordonne ses oeuvres à une fin dernière. La façon dont Il a "pensé" cet ordre ne nous apparaît pas toujours clairement. Il aurait donc pu ne pas créer l'enfer, certes. Mais il a vu, dans Son plan divin, qu'il était mieux de le faire. Et ceci ne peut être opposable à l'Amour divin, car en définitive ce n'est pas Dieu, mais bien l'homme qui fait le choix de se détourner du bien. Dieu pourrait sauver les hommes malgré eux, mais quid dans ce cas de leur libre arbitre ? Non, dans son plan d'Amour infini, il a jugé meilleur de les doter de libre arbitre, et il a voulu l'enfer pour quelque "perfection spéciale supérieure" qui nous échappe. Cependant, l'argument de Justice et d'Amour à l'égard des justes me paraît déjà une voie de réflexion : quelle justice y aurait il, quel amour particulier y aurait-il à l'égard des justes, si le juste et le non-juste (du coup je peux pas dire "damné") avaient droit l'un comme l'autre à la même récompense éternelle ?

B / Réserves de causalité

B.1 : hiérarchisation péché / enfer.

Premièrement, l'enfer, en tant que peine du dam, existait avant Adam et Eve, puisque le péché des anges était déjà commis.
Deuxièmement, la génèse ne nous parle explicitement que des peines temporelles liées au péché originel, mais le péché originel lui-même est un rejet volontaire de la grâce, et donc de la vision divine à laquelle l'homme est ordonné par la grâce, en sorte qu'il n'y a pas exacerbation de la peine dans le fait qu'en plus de la mort il y a le dam, mais en quelque sorte adhésion volontaire de l'âme à ce dam par le fait même du péché.
Quant à la peine du sens, l'opinion commune selon saint Thomas est qu'elle n'est pas dûe au péché originel (De malo, q5, a2)

B.2 : Le "Dieu de l'impossible" a fixé les règles.

La mort d'un homme fixe son âme dans un état de connaissance et de volonté qui fait qu'il "veut" ou "ne veut plus" à jamais. La cause efficiente est donc bien l'homme, qui au départ a voulu ou n'a pas voulu. Dieu n'a fait que fixer les règles qui régissent la nature humaine, qui fait que cet état demeure ensuite figé. Mais au départ c'est bien le pécheur qui se détourne de Dieu et se fixe sur la créature de façon désordonnée. Et là encore on ne peut opposer à cela l'Amour divin, car Dieu l'a dit lui-même : il donne en ce monde toutes les grâces nécessaires, pendant que l'homme, selon les lois de la nature qu'Il a fixées, peut encore "vouloir" ou "ne pas vouloir".


C / Réserves de conséquence

C.1 : la vengeance au centre le l'économie du salut

La persécution démoniaque n'est qu'une peine supplémentaire aux autre peines selon le DTC. L'exercice de cette vengeance des démons n'est donc pas "au centre de l'économie du salut". D'autre part, le péché des anges ayant été au départ une révolte contre le plan de Dieu concernant la Rédemption du genre humain, il serait logique, du point de vue des anges déchus, que l'état dans lequel ils se trouvent fixés pour l'éternité soit justement l'état où ils font obstacle au bonheur éternel de l'homme voulu par Dieu, et donc participent au tourment des damnés. Ce n'est pas une vengeance, c'est la conséquence logique, la mise en acte, de leur péché.

C.2 : les propositions que vous recevez

En fait, elles se rapportent essentiellement au point B ci-dessus. Dieu ne donne que le bien possible selon les règles de la nature humaine qu'Il a fixées, en sorte que s'Il est cause efficiente, cela ne peut être que de façon indirecte au sens où il a fixé les règles de notre nature.

Cordialement
Meneau
PS : pour le CEC concernant l'enfer : là.

Cher Meneau,

1. En prenant les mots du strict point de vue verbal, vous avez raison, et nous sommes là dans un pléonasme en bonne et due forme.


J'ai bien reconnu la définition d'Aristote, que Saint-Thomas a érigée en première preuve de l'existence de Dieu.


Toutefois, même si l'on ne peut guère remonter davantage aux origines de la vie qu'au travers de cette preuve ou définition, vous m'accorderez, je l'espère, qu'elle est un peu mécaniste, ce qui n'a rien d'étonnant, quand on considère qu'elle fut trouvée par un physicien, un naturaliste, un précurseur de nos biologistes.


Dieu nous est montré donnant la première impulsion au mouvement, mais par souci de ne pas s'écarter de ce qu'il observe, Aristote ne se met pas en peine de déterminer la finalité qui a donné lieu à ce premier mouvement, autrement dit la Volonté Qui a fait se mouvoir ce premier Moteur et dont notre Foi affirme que c'était l'Amour de Dieu.


2. Vous réfutez très intelligemment ma réserve sur la "peine de dam et de sens" exacerbant ce dont l'homme était menacé s'il désobéissait.


Cela suppose que l'on puisse avoir une certitude antébiblique et antégénétique sur le péché des anges qui, connu de l'homme, lui eût fait mesurer l'étendue métaphysique de sa transgression.


Je ne nie pas l'autorité que peut avoircette certitude ; je m'enquiers simplement de ce qui la fonde ; je me demande si on en a quelqu'attestation biblique ; et, si c'est seulement la Tradition qui l'a construite, bien que je fasse crédit à la Tradition, je reste perplexe à l'idée que la Tradition puisse précéder l'Ecriture.


3. J’ai certainement forcé le trait en mettant la persécution démoniaque au centre de l’économie du salut.


Mais, pour n'être, pour ainsi dire, qu'à la périphérie de la damnation et qu’une peine supplémentaire, cette persécution démoniaque, mise en acte du péché des anges, pousse leur déchéance dans une logique littéralement inhumaine, puisqu'elle vise à les faire bourreaux des hommes pour l'éternité, ce qui peut tout aussi bien s'interpréter comme une victoire de leur révolte sur la Rédemption, puisqu'ils n'ont jamais rien tant désiré que s'opposer à l'Incarnation, que nuire au genre humain et qu'être "hommicides depuis le commencement" et pour toujours.


si Dieu avait permis ou permettait que les démons poussent leur haine jusque dans ses retranchements éternels , ce ne serait certes qu'une "mise en acte" du péché des anges, mais qui ferait prévaloir la pure logique de la conséquence du péché sur l’Amour privilégié dont Dieu Aurait élu l’homme au point de le faire supplanter les anges.


Rappelons que le DTC et Saint-Thomas eux-mêmes ne présentent cette commission éternelle de l'homme à ses bourreaux démoniaques que comme une hypothèse du "pouvoir des démons" sur les hommes, difficilement compatible avec la reconnaissance par l'Eglise que les démons ne sauraient par ailleurs avoir aucun "droit sur les hommes.


Je vous remercie enfin du lien que vous m'avez donné pour savoir ce que le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit de l'enfer.


Avec toute ma reconnaissance pour le temps que vous avez déjà consacré à cet échange

le torrentiel

parabole racontée par la Coccinelle=Ange gardien à un petit garçon qui perd le sommeil en s'interrogeant "? Pourquoi l'enfer est-il éternel ?": le petit garçon qui fait son caprice vis-à-vis du Père souriant qui lui offre un cadeau lui dit 'NON!" en s'enfermant dans sa misérable cabane: à chaque tentative d'approche du Père, il renforce ses retranchements et ses barricades: "Défense d'entrer!" "Chien méchant!"... et la Coccinelle=Ange gardien explique: "l'enfer est éternel parce qu'il est fermé de l'intérieur !"... [source "Famille Chrétienne" numéro à retrouver...]