Le Forum Catholique

Selon internet et les différents sites, forums, l'Eglise est contre.

Pourtant je connais une Basilique ou sur le sol les signes du zodiaque sont représentés et écrit .

Quelqu'un aurait il une explication ?

Les signes du zodiaque sont avec d'autres (Grande Ourse, Chariot etc.) des formes (très ! ) subjectives que l'imaginaire humain a attribué à certains ensemble d'étoiles pour les distinguer plus facilement et observer leurs mouvement relatifs, s'en servir pour se repérer. C'est de l'astronomie.

Stylisées, ces formes peuvent devenir des motifs d'ornementation, éventuellement saisissants de beauté, et pourquoi pas dans une église en tant qu'elles sont figures de la grandeur, de la beauté et de l'ordonancement prodigieux de l'univers créé par Dieu.


Ce que l'Eglise interdit (voyez le Catéchisme, au chapitre du Premier Commandement) ce sont les tentatives de divination de l'avenir par quelque moyen que ce soit, y compris l'observation de la ''position'' des astres à cet effet supposé, c'est à dire l'astrologie.

Dans les temps anciens, pas de différence entre astronomie et astrologie : ce sont deux noms d'une même science, celle des astres. Les Rois mages en sont les preuves vivantes, venus de chez les "païens" adorer le Dieu que les Juifs ignoraient officiellement.

St Thomas d'Aquin, maître du Moyen-Age approuve son usage, comme une des manières de lire la création, de voir l'oeuvre de Dieu, et de comprendre les rapports entre les choses du monde.

Il interdit d'en faire un outil de tyrannie, de décisions inconditionnelles à imposer à autrui. Il indique la différence entre "voyance" et "étude".

La confusion de ceux qui débattent est de confondre observation du ciel (astrologie-nomie) et voyance (extra-vision en don de sorcier); de confondre portrait d'une personne dans le cosmos et direction des gens, prédictions de devinage... On ne peut affirmer son "avenir" à quelqu'un! Cet à-venir lui appartient, et chacun prépare les jours futurs en employant le jour présent.


L'Eglise n'a jamais interdit d'étudier la création.
De nombreuses autres branches des sciences sont aussi des observations, des remarques, des recoupements, et des traités des lois observées.
De nombreuses techniques ont outrepassé l'emploi normal des connaissances. De là sont nés les dictatures techniques, les diktats de médecine ou de pédagogie, les préceptes républicains qui outragent Dieu qui veut la liberté et le désir responsable de chaque homme pour mener son destin.

Non, les étoiles ne conditionnent pas "mécaniquement", irrémédiablement" l'homme, pas plus que sa langue maternelle, sa contrée de vie ou sa conformation physio-morphologique, ni même son style graphologique.

Oui, observer les étoiles de son ciel du moment de la première respiration : son ciel de naissance, est une manière de voir où Dieu nous a placé et comment Il voit que nous serons au fil du temps, dans les grandes conformations, non, dans les détails de décisions.
Cela nous dit comment est notre nature, cela ne dit pas ce que nous désirons faire de la grâce de Dieu qui va employer notre nature pour le Service et la Gloire du Très-Haut, si doux et si aimant.

En espérant vous avoir répondu à peu près...
Pour plus de détails, vous pouvez demander, je vous en dirais volontiers plus, en mails privés.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Saint Augustin consacre une bonne partie de la Cité de Dieu à condamner l'astrologie et le "fatalisme astral".
Saint Thomas, traite plus particulièrement du sujet dans
cet opuscule

Les progrès scientifique ont montrés de plus en plus que l'influence astrale (couramment admise au moyen âge) sur la santé était une illusion.

Toutefois, certaines légendes ont la vie dure. Par exemple, l'influence de la pleine lune sur les naissances.

L'astronomie est une science trop belle pour la polluer par des considérations astrologiques.

Pour en revenir au Zodiaque, ces constellations sont simplement celles dans lesquelles se trouve le soleil au cours d'une année.
Ce qui est amusant, c'est que la position du soleil au cours du temps varie sur un cycle de 25800 ans. (la précession des équinoxes).
En 2000 ans, la position vraie du soleil a une date donnée a donc décalé d'à peu près 1/12 ème. Dans le même temps, les périodes astrologiques des signes du zodiaques n'ont pas changé. En conséquence, une "balance" astrologique est une "vierge" astronomique.

Votre dévoué

Philippilus

décalée d'un douzième est la grande idée de Patrick Amsellem pour condamner l'astrologie traditionnelle.

Toutefois, certaines légendes ont la vie dure. Par exemple, l'influence de la pleine lune sur les naissances.

Et sur les marées, donc !

Thomas

Justement en lui-même le fait que la lune soit pleine n'est pour rien dans l'amplitude plus forte des marées lorsqu'elle est dans cette phase.

Ces marées particulières, comme toutes, sont dues à la force de gravitation qu'exercent conjointement et de façon particulièrement conjuguée dans ce cas le soleil et la lune, force proportionnelle à la distance (voire inversément et à son carré si j'ai bonne souvenance ? Ou je mélange ? ) et à la masse des objets concernés, ici stellaires et océanes, on voit ce qu'il peut en être pour le bébé encore à naitre lorsque déjà des masses d'eau pourtant imposantes comme celles de la mer Méditerrannée sont à peine ébranlées par la force des luminaires ... Ah! Surfer à Nice, huhu !

Il se trouve seulement que par accident ces marées de grande amplitude sont observées lorsque la lune est pleine ... mais aussi nouvelle, c'est à dire complètement invisible, ce qui fait qu'on ne peut établir aucune corrélation entre le fait que nous observons la pleine lune et celui que les marées sont plus fortes, puisque, lorsque nous ne pouvons pas observer la lune, elles sont aussi particulièrement fortes. En fait, dans ces deux phases observées depuis la Terre, soleil et lune étant proches de la syzygie (bon pour le scrabble, ça ... ) avec notre planète, leurs forces gravitationnelles respectives s'exercent plus fortement. Mais pour autant il ne faut pas attribuer l'effet réel au phénomène tout relatif seulement observé, puisque à nouveau ce phénomène se produit lorsqu'on observe tout autre chose, c'est à dire ''l'absence'' de la lune dans notre ciel.

Heureux de vous lire, cher Thomas.

Vous me cassez tous mes effets... Pfff...

On peut pas rigoler, avec vous.

Thomas (ravi de vous revoir)

je vous ai cru sérieux ... on voit de ces choses, aussi ...

J'étais à moitié sérieux. Je voulais juste rappeler que la lune avait des effets non négligeables.
Les marées, c'est quand même un sacré volume d'eau embarqué, au point que ça a des effets aussi sur les masses nuageuses, les vents, etc.

Nier tout effet sur la santé me semble un peu exagéré. Ce qui ne veut pas dire que ça valide l'astrologie.

Bref, c'était une boutade un peu sérieuse.

Thomas

Comment la lune, pleine ou non, qui déjà peine à mouvoir par la gravitation une masse pourtant aussi immense qu'une mer, pourrait-elle agir sur nos microscopiques enveloppes d'eau, puisque cette force est d'autant plus grande que les masses concernées le sont, et faible de la manière inverse, d'où les marées spectaculaires que vous évoquez à juste titre, nous sommes bien d'accord sur cet effet c'est évident ... pour les océans, et à lune pleine mais aussi invisible pour les plus grandes amplitudes.

Ou bien suggérez-vous une autre force que celle-ci ? Pourquoi pas, mais quelle ? Et en quoi serait-elle liée au cycle lunaire observé depuis la Terre ?

Ou bien suggérez-vous une autre force que celle-ci ? Pourquoi pas, mais quelle ? Et en quoi serait-elle liée au cycle lunaire observé depuis la Terre ?

Je pense n'avoir pas été assez clair : la lune, provoquant les marées, induit indirectement des modifications de la couverture nuageuse, des masses d'air, de la pression atmosphérique, toutes choses qui ne sont pas sans effet indirect sur la santé (certains rhumatismes se réveillent à l'approche de l'orage ou de la pluie).

Je suis loin de défendre un effet direct et immédiat de la lune sur la santé, mais éloigner tout effet quel qu'il soit me semble exagéré dans l'autre sens. En revanche, je suis persuadé que cet effet n'est pas calculable ni prévisible.

De même, les comportements nocturnes peuvent très bien être influencés par une luminosité plus ou moins importante (on peut très bien soupçonner, par exemple, que les gens se sentiront moins en sécurité par une nuit sans lune, ceci, bien sûr, là où il n'y a pas d'éclairage public pour compenser).

Mon point de vue est donc d'éviter d'être trop péremptoire sur l'absence total d'effet de la lune sur santé ou comportement, même si ces effets sont plus ou moins indirects.

Thomas (qui essaye d'être clair)

Pardonnez-moi.


Et vous avez raison, rejoignant d'ailleurs ici un peu et en quelque sorte ... saint Thomas, qui dans la lettre plus tôt cité au frère Réginald se montre presque meilleur et sain lecteur d'almanach paysan que profond théologien ou moraliste.


Oui, par exemple les gens par chez moi tiennent compte de la lune, certes par d'assez obscurs ''calculs'' , qui pour son jardin, qui pour couper son bois, qui pour aller aux champignons.

Non en effet que l'astre ait quelque influence sur toutes ces choses par sa seule force d'attraction, qui ne peut s'exercer significativement que sur de grandes masses nous le disions, mais sûrement de quelque manière indirecte, luminosité des nuits, phénomènes climatiques liés indirectement aux marées et aux masses d'air en mouvement, que sais-je.


Nous sommes ici bien d'accord je crois, et je m'en réjouis.

rejoignant d'ailleurs ici un peu et en quelque sorte ... saint Thomas

Vous n'auriez pu me faire plus grand compliment.

Thomas (ravi de constater qu'il est d'accord avec vous)

La corrélation entre les marées de vive eau et les phases de la lune est de 100%. Vous n'avez qu'à mettre en regard l'almanach des PTT et un annuaire des marées. Pour nier l'influence prépondérante de la lune, il faut être un peu débile. Quand vous aurez lu quelque information scientifique sérieuse sur les causes des marées, vous aurez honte de vous et de votre pseudo-argunentation.

Rémi n'a jamais nié l'influence de la lune sur les marées, je dirais même que c'est presque le contraire.

Documentez-vous, par exemple ici ou là, illustrations simples qui devraient être faciles à comprendre, et expliquez-nous ensuite ce que Rémi a dit de faux.

Tiens au fait, Mardi 30 Août et Mercredi 31 Août, marées de coefficient > 100. C'est pleine lune ? Hé non, c'est nouvelle lune (et encore, pas tout à fait), dommage ! C'est ça qu'a tenté de vous expliquer Rémi : les soi-disants phénomènes qui, compte-tenu de l'influence de la lune, se produiraient à la pleine lune, on devrait aussi les observer à la nouvelle lune.

Cordialement
Meneau

Annet est scientifique.

Au sein d'une des grandes entreprises dans laquelle j'ai travaillé, un collègue à fait une "étude" personnelle sur les dates de naissances et les lunaisons.
Je ne me souviens plus exactement des chiffres, mais voilà l'ordre de grandeur : la base française qui comptait peut-être plus d'un million et demi de date de naissance sur plus de 70 ans. Il n'a vu aucune corrélation entre les lunaisons et les naissances... La répartition des naissances est uniforme quelques soient les variations lunaires.

On peut conclure, comme souvent, que s'il y a parfois des pics de naissances au moment des pleines lunes dans certaines maternités, ces pics sont aussi courant en dehors de la pleine lune. Simplement, les cerveaux retiennent mieux les concordances, même si celles-ci ne sont qu'accidentelles.

sous la réserve que vous faites, dame Glycéra, qu'elle suggère, mais n'envoûte pas et ne jette pas un sort ?


La médiumnité ne serait-elle pas un don pareil à la musique qui, si un compositeur n'a pas entendu une mélodie jaillir en son oreille interne, risque fort de n'être que désespérément cérébrale ?


Et n'y a-t-il pas quelque beauté à se dire que notrre vie est marquée dans les étoiles ?


Ce qui, à considérer les années-lumière que mettent les étoiles à venir jusqu'à nous, nous renvoie moins en définitive à l'idée d'un avenir qu'elles n'apportent une sorte de confirmation du fait que nous avons été désirés par Dieu depuis un très lointain passé.


Je crois beaucoup en la réversibilité de certains concepts.


Ainsi, j'aime à dire que, ayant très rarement le souvenir d'être né, l'homme a plus instinctivement la notion de l'éternité (qui contient l'incommencement) qu'il n'a d'emblée la notion du temps, qu'il devra développer en grandissant.


Nous n'avons même naturellement le désir de ou la foi dans l'immortalité de l'âme que parce que nous n'avons pas le souvenir de n'avoir pas toujours été là.


Même s'il est un peu forcé et le fait d'un auteur contestable, j'aime bien "le principe d'innatalité" forgé par Rudolf Steiner comme à la fois étant symétrique à et précédant la croyance en l'immortalité de l'âme.


Selon Steiner, "le principe d'innatalité" nous serait comme inné, tandis que nous acquérerions, soit par la Grâce de la Foi, soit par la volonté de croire, la croyance en l'immortalité de l'âme.


Le fait de contempler sans y chercher une occasion de divination notre vie dans sa réalité cosmique nous conduit à de tels émerveillements dont il ne faut point abuser pour ne pas s'exalter soi-même.


Mais savoir que notre vie a une réalité cosmique nous protège contre la tentation de croire en la réincarnation, comme si Dieu créait toujours du "même".

puisque l'Eglise interdit le recours aux médiums, même et y compris charlatans.

...vous savez les guérisseurs dans les villages. Qui utilise la prière pour "guérir".

Il parait que certain hopitaux de grand brulé, on des listes.

( je profite de ce post pour poser la question.....).

C'est l'utilisation d'un certain "don" employé avec la prière.
L'église en pense quoi ?

Officielle du moins. Surtout qu'on ne sait pas bien en général ''comment ça marche'' ...

Mais dans la mesure où sont exclus

- le charlatanisme pur et simple (j'ai personnellement au moins un exemple probant de l'efficacité du rebouteux qui ''arrête le feu'' )

- la prière à un autre qu'à Dieu seul et/ou par l'intermédiaire de Ses saints

- la superstition (la prière et les gestes ne sont pas seuls efficaces, comme une formule magique, en dehors de toute ''disposition intérieure'' vers Dieu, nécessaire)

Je ne vois pas à titre personnel pourquoi l'Eglise s'y opposerait. Peut-être aussi s'agit-il d'une sorte de médecine traditionnelle, l'enrobage d'une ''prière'' en plus pour faire joli, type de médecine à laquelle l'Eglise ne s'oppose pas non plus, avec la réserve du charlatanisme et de l'escroquerie bien sûr.

a publié un tout petit livre très explicite.
Ces choses ne viennent pas de Dieu.
Pis. Le rebouteux peut être bon chrétien, ne jamais avoir cherché à posséder ce don. Il en a hérité. Comme d'une maladie génétique.
Pis. Comme d'une maladie il peut vous refiler sinon le don du moins le lien qui l'attache, même à l'insu de son plein gré et du votre comme dirait l'autre.
Bref fréquentez un rebouteux et vous serez guéri temporairement mais vous serez chargé d'un lien difficile avec Satan. Même si la prière invoque Jesus,Marie, Joseph et si son bureau est fourni de statues de saints.

Il existe un très beau témoignage de quelqu'un qui avait des flashes, des visions. Il était voyant extralucide. Il se servait de ce don pour faire le bien autour de lui et ne recevait aucune rémunération.
Un jour il a découvert la vérité, dirai-je la Vérité.
Aujourd'hui il voit.

Il voit que le merveilleux, le féérique ne sont pas de Dieu
Cela est plaisant, gratifiant, émoustillant, motivant.
Mais cela ne vient pas de Dieu.

leurs clients,, (même si ceux-ci le leur demande) tout au plus donnent-t-ils des indications, parfois des conseils d'ordre (para) médical, s'ils sont aussi guérisseurs. J'avais vu un reportage sur Don Lucio, un guérisseur mexicain. C'était visiblement un véritable homme de Dieu.

ou "rammancheurs" comme on les appelle au Québec, me paraissent utiliser à peu près les mêmes techniques que les chiropraticiens et les ostéopathes, mais de manière empirique. Nous avons déjà remis, mon mari et moi, une vache qui était sur le point de vêler sur pied, en suivant à la lettre la procédure que nous indiquait au téléphone le rebouteux en question. Elle avait glissé sur une plaque de glace et s'était démis l'articulation de la hanche, ce qui fait qu'elle était incapable de se lever. Il nous avait dit de lui tirer la patte d'une certaine façon et appuyant sur la hanche d'une autre façon et l'articulation était rentrée à sa place, la vache n'a pas eu besoin d'être abattue et elle a mis bas normallement. Absolument pas de sorcellerie là-dedans, ni rien qui s'y approche, juste une bonne connaissance du squelette, des articulations et de l'anatomie, acquise le plus souvent par le toucher, très développé chez ces personnes, et qu'on qualifie de "don". Dans la plupart des cas, c'est un "don" comme celui de la musique : une certaine facilité améliorée par des exercices pratiques et ciblés. Ceux qui prétendent avoir d'autres genres de "dons" me paraissent beaucoup plus sujets à caution : il faudrait savoir si ces dons existent vraiment d'abord et d'où ils viennent.
Union de prières
Balbula
Union de prières
Balbula

Les mêmes qui trouvaient tant et tant à redire au fantastique en fiction nous vantent à présent, sérieusement et dans le réel, les mérites des horoscopes ( appelons un chat un chat, ''observer les étoiles de son ciel du moment de la première respiration : son ciel de naissance'' c'est établir un horoscope) . Amusant.

Sauf que l'Eglise condamne aussi le recours aux horoscopes, qu'Elle distingue même de l'astrologie.

Vous me direz, certes, mais si ce n'est pas pour de la divination qu'on l'établit ? Je vous répondrais que l'Eglise condamne aussi l'évocation de morts à des fins de divination. Pour autant, suis-je libre d'évoquer les morts, à d'autres fins non divinatoires que j'estimerais bonnes ?

Et je vous demanderais aussi à quelles fins, qui ne soient pas supersticieuses, on peut bien se montrer curieux de savoir la ''position'' (en réalité seulement relative à l'observateur terrestre, et fausse compte tenu ne serait-ce que du temps de voyage de la lumière, sans compter encore le point que soulève Phillipilus, que je remercie au passage de son bon sens et de sa science) des astres si lointains au moment de notre naissance ?

Vous répondez déjà :

''observer les étoiles de son ciel du moment de la première respiration ... Cela nous dit comment est notre nature''

Comment cela ? Pouvez-vous expliquer clairement le lien logique que vous établissez entre ''observer les étoiles ... nous dit comment ...'' ? Comment cela nous dit-il ceci ? Et pourquoi ne pas observer les entrailles d'un poulet, au moment de la naissance d'un enfant ? C'est a peu près aussi rationnel, et beaucoup plus simple, non ?

''Pour voir où Dieu nous a placé'' ? Mais ne le savons-nous pas bien ? Sur la terre, et en position, par la gratuité de Son Amour infini, de mériter de vivre à jamais auprès de Lui ... ou de nous damner. Pour plus de précisions, Le consulter dans la prière et les sacrements, non sur Orion.

''comment Il voit que nous serons au fil du temps'' ? Ah tiens ?! Vous voulez donc, dans les astres, voir ce que voit Dieu ?! Pire, comment voit Dieu, et comment Il voit au fil du temps encore ?!! Mais c'est même au delà de la divination, ça !!

Vous savez qu'on a connu des anges qui ont fait la culbute depuis le Ciel pour des peccadilles assez semblables ? En attendant, Harry Potter qui a le mérite de ne même pas exister fait figure de gentil Garcimore à côté de ce que vous suggérez et je comprends que vous ne souhaitiez guère en parler de trop sur le FC, du coup, et engagiez notre interlocutrice à vous joindre privatim ! Eh bien !


Pour moi, les mises en garde que je tiens de l'Eglise sont limpides, et je suis disposé, à la vue de tous, à les développer encore.

Alors pourquoi avoir toléré pareille chose sur le sol de l'autel ?


( Pinprenelle qui est partie voir Harry Potter au ciné et ne vois pas encore de cornes poussés sur son crâne).

en début de fil.

Mais ne confondez pas la représentation des douzes signes du zodiaque, ornementale et neutre, voire bonne comme représentation de la beauté, de l'immensité et de l'odre de l'univers tel que Dieu l'a créé, avec le fait d'établir l'horoscope d'une personne en particulier, à des fins nécessairement au moins très douteuses.

.... comme réponse.

Un fidèle en 1900 qui voit des signes du zodiaque au sol et qui réfléchi comme vous.
Moi la première fois que je l'ai constaté ( 100 ans plus tard), j'ai cherché après mon signe du zodiaque pour savoir ou j'étais positionné par rapport à l'autel......



C'est un peu comme mettre un bifteak sur une table et interdire au lion d'aller le manger...parce que la table est une oeuvre.
Mais bon.....



Je suis franche et je vous le dis comme je le pense....

ma réponse est-elle suspecte, je vous prie, et de quoi l'est-elle selon vous ? Que voulez-vous dire ?!

L'avez-vous bien comprise ? Distinguez-vous bien ce que sont le zodiaque, c'est à dire la carte du ciel qui met l'accent sur les constellations que ''traverse'' le soleil, et leurs représentations stylisées, de l'horoscope, carte du ciel au moment de la naissance d'une personne déterminée, pour le lieu où elle est née, dont on ne voit pas bien à quel usage autre que douteux elle pourrait servir ?

Ou bien, vous, dites à la fin quel problème vous voyez avec le zodiaque dans une église, dès lors que l'Eglise n'interdit pas ... le zodiaque (ce qui serait une belle et grotesque absurdité, en plus d'une impossibilité ... il faudrait effacer la voute céleste, huhu ! ) , ce sera plus simple, et si vous ne voulez pas croire les réponses que vous sollicitez, trouvez-en d'autres !


J'essaie encore : ce que vous avez-vu c'est le zodiaque, la représentation, générale, de douze constellations désignées par le symbole auquel elles ressemble très vaguement et surtout par convention, représentation neutre en elle-même.

Ces constellations existent, que voulez-vous, et subjectivement il nous semble qu'au cours de l'an le soleil les ''traverse'' , c'est comme ça, c'est le réel, c'est ainsi que Dieu a disposé les choses, et éventuellement ça peut être beau à peindre, pour décorer et magnifier la Création, y compris dans une église. Comme tout autre sujet évoquant la beauté du réel, fut-il observé subjectivement, tel que Dieu l'a établi. Pas de problème.

De ce zodiaque vu dans cette église, il vous est parfaitement impossible de déduire ni votre hosroscope ni celui de quiconque. Horoscopes que l'Eglise rejette avec l'astrologie.

Je suis sûr qu'on peut trouver des zodiaques plus anciens que le siècle passé représentés dans des églises, voire au Vatican sur des carte murales, en mosaïque ou sur des objets d'ornements du Palais Apostolique. Croyez-moi, ce n'est pas pour autant que nos Papes, dont certains férus d'astronomie, furent ... comment dites-vous ? Suspects ?


A mon tour d'être franc, parfois je me demande si vous faites vraiment l'effort de bien saisir les réponses qu'on fait dans un premier temps à vos questions, avant de revenir les poser, presque semblables ?

On y verra plus tard, au jugement de l'abbé Cavedoni, une allusion à l'instabilité des choses humaines :
« Le Soleil se lève et se couche; il retourne au lieu d'où il est parti, et, renaissant au même endroit, il tourne vers le midi et revient vers le nord. Le vent court et visite toutes choses, et revient sur ses pas par de longs circuits. »
Mais ce n'est pas nécessairement l'idée que se firent les premiers Chrétiens de la place des astres dans le cours des choses. Une peinture mithriaque qui paraît avoir été inspirée par les idées chrétiennes (à moins que ce ne soit le contraire...) dont l'imitation se retrouve si souvent dans les monuments de la secte, fait voir un homme debout près d'une montagne, indiquant du doigt un segment du cercle du zodiaque, sur lequel sont marquées quatre étoiles : à côté de ce personnage est une femme armée. On a vu dans cette peinture un emblème de la force nécessaire pour arriver au ciel, lequel est figuré par les quatre étoiles. La montagne, rapide et abrupte, peut être l'image du rude sentier de la vertu.
Dans les premiers siècles du Christianisme, les opinions au sujet de l'influence bonne ou mauvaise des astres préoccupaient vivement les esprits : ce qui le prouve, c'est qu'il existait entre les mains de tout le monde certaines tables astrologiques où étaient marqués les présages heureux ou sinistres qui s'attachaient à chaque heure du jour et de la nuit; et ces tables n'étaient point exclues des livres composés pour l'usage des chrétiens. Une curieuse inscription de l'an 364 nous donne la mesure de l'importance qu'avaient de tels présages.

C'est l'épitaphe d'un enfant nommé Simplicius, dont l'existence, selon la judicieuse observation de Michele De' Rossi (Dell' ampiezza delle Romane Catacombe, 1860), qui est ici notre guide, ne paraît pas s'être prolongée au delà du jour qui l'avait vu naître. Or l'épitaphe porte que ce double événement avait eu lieu,

« à la quatrième heure de la nuit du VIII des ides de mai, le jour de Saturne, dans la vingtième Lune, sous le signe du Capricorne. »
Cette annotation de date si exceptionnellement minutieuse accuse une intention évidente de mettre sur le compte d'une influence néfaste une mort si prématurée et si affligeante pour des parents. Nous lisons en effet dans les tables astrologiques dont il a été parlé plus haut et que rapporte Mommsen ( Rossi. ibid.) que
« tout ce qui arrive en ce jour de Saturne, à telle heure que ce soit du jour ou de la nuit, est obscur et laborieux, et que ceux qui naissent sous une telle influence courent de grands dangers. »
Ces traditions se maintiendront avec persistance et traverseront tout le Moyen âge. Dante mêle sans cesse des idées astrologiques et astronomiques à ses conceptions chrétiennes; à chaque pas de son voyage à la fois mystique et cosmologique, il indique avec une minutieuse exactitude le signe du zodiaque où se trouve le Soleil. Les peintres contemporains du porte et ceux des siècles suivants se sont en ceci inspirés de soir esprit : Ainsi le Guariento a représenté, dans l'église des Ermitani de Padoue, les sept planètes à côté de la Passion et de la Résurrection.
Au siècle suivant (XVe), de curieux bas-reliefs de la cathédrale de Rimini offrent à l'oeil étonné, et sans aucun mélange d'allégorie, Saturne, Jupiter, Vénus, etc. Plus tard encore, en pleine renaissance, la chapelle Chigi, dans l'église de Ste Marie du Peuple à Rome, décorée de mosaïques exécutées d'après les cartons de Raphaël, fait voir les divinités des planètes, avec leurs attributs mythologiques, représentées chacune avec un ange auprès d'elle (Nous reproduisons ces dessins dans les pages des chronologies consacrées à la découverte du planètes du système solaire). (Martigny).




( Je finissais de lire cela avant de vous lire).
Je vais continuer un peu sur google en même temps.
(Je tombe sur mon autre écran sur des explications bien douteuses....). d'ou mon air qui a du vous paraître bien septique....

Mais sans doute avez vous raison. Je vais vous relire comme il faut.
Grand merci pour vos réponses Monsieur et d'avoir pris le temps .... ;)

..et moi même @mailons de temps à autre.
Quand j'ai besoin d'un service ou un complément d'infos (pour ne pas polluer le forum avec des questions qui pourraient vous semblez couler de source).......
Mais vous ne pouviez être au courant.
Merci en tout cas pour vos explications.
Je me suis permise de poser d'autres questions, si vous en avez le temps.....

Mon cher voisin de la Montagne noire,

Quel tchatche !...

Sujet déjà abordé....Et vos commentaires sont complètement à côté de la plaque.
Je ne pense pas que notre chère Glycéra parle de la pseudo-astrologie vulgaire dont parle les ignorants.

D'ailleurs,sur des sujets moins "techniques", vous êtes vous,par contre, très très clair, dans un vulgaire matérialisme transposé...

Réfléchissez donc d'abord sur la résurrection des corps...EN GLOIRE !!!

Et non en corps de barbaque, justifié par des milliards de tonnes de citations, évidemment.

Alors vous savez, pour l'Astrologie véritable, vous paraissez un peu juste.

Au plaisir

Origenius

Je n'en lis pas.


Et soyez certain que j'entends parfaitement que Glycéra se démarque de la pseudo-astrologie vulgaire, comme c'est d'évidence. Sur cette dernière, celle des magazines au rabais, il n'est même pas la peine de revenir, elle rentre dans le cadre de la charlatannerie.

Non, relisez-moi, et voyez que c'est l'astrologie qui se veut sérieuse, plus réservée, que je pourfends. Sans rien entendre moi-même à sa pratique, mais n'importe quel astronome , voire ordinateur muni du bon logiciel, est capable de dresser une ''carte du ciel'' à tel instant et à tel endroit.

Autre est la pratique qui consiste soit à vouloir tirer divination de l'horoscope, fut-ce à gros traits, divination interdite par l'Eglise vous en convenez avec Glycéra et moi, soit à faire ce que Glycera prétend, voir ce que voit Dieu, et comment Il voit, ce qui est soit une grosse farce, soit un orgueil monstrueux, ce qui fait qu'en tout état de cause l'établissement d'un horoscope de peux pas trouver de bonne fin, du moins, ces deux-là n'en sont-elles pas. En voyez-vous d'autres ?




Quant-au sujet moins ''technique'' que vous évoquez (du mal à digérer ? Croyez-vous m'attquer, ou vous défendre en rouvrant ce sujet, alors que vous ne faites hélas que montrer un autre de vos dangereux penchants ?) , il s'agit de théologie, que vous me permettrez avec quelques autres catholiques je pense de préférer à vos ''sciences traditionnelles'' dont vous vous prétendez régulièrement féru. Et de théologie fondamentale, exprimée dans le Credo, qui concerne la Résurrection de la chair à la fin des temps.

La niez-vous encore, ou ne la recevez-vous pas comme l'Eglise l'enseigne ?

Vous opposez-vous toujours aux ''milliards de tonnes de citations'' (cinq ou six en réalité bien suffisantes, toutes de Conciles, de Papes et de catéchismes de l'Eglise, que l'abbé F.H. et moi vous avions proposées) du Magistère de l'Eglise ?


Horoscopes, ''Astrologie véritable'', altération (négation ? ) du dogme de la foi, mépris renouvelé des citations du Magistère ... comment se fait-il que vous cumuliez ainsi ? Peut-être parce que lorsqu'on se perd d'un côté (le Premier Commandement) on se perd vite aussi de l'autre (le Credo) ?


Je vous offre humblement mes prières, même si votre état d'esprit vous les fera peut-être mépriser, pour que vous vous éloignez de ces pratiques dangereuses auquelles vous accordez tant d'importance (ah ! cette majuscule à ''Astrologie véritable'' ! ) et reveniez au dogme de la Résurrection de la chair tel que l'Eglise le formule et l'explicite.

mais peut etre ne faut il pas considérer l'astrologie de media (ah si l'Eglise avait pu interdire les media autant que les mediums) comme de l'astrologie.
L'astrologie vulgaire serait donc celle des docteurs en astrologie, disciples en quelques voies de Nostradamus.

Et il y aurait une véritable astrologie, antique et vénérable. La quintessence de l'astrologie.

La confusion est peut être née du propos de Glycéra qui parle des rois mages comme preuve vivante. Ainsi donc ces rois adorateurs ne seraient pas morts? (même si ce n'est pas ce qu'a voulu dire Glycéra)

Enfin je dis cela pour passer le temps
Au plaisir de vous revoir

Autant j'ai bien compris les explications de Thomas, de Philippilus et de Rémi, autant je ne comprends rien à vos (arguments ?) dires.

Et vos commentaires sont complètement à côté de la plaque.

Ah bon ? Comment cela ?

Je ne pense pas que notre chère Glycéra parle de la pseudo-astrologie vulgaire dont parle les ignorants.

Qui sont les ignorants, de quelle astrologie non-pseudo parle donc Clycéra ?

D'ailleurs,sur des sujets moins "techniques", vous êtes vous,par contre, très très clair, dans un vulgaire matérialisme transposé...

Quels sujets ? Quel matérialisme ? Rapport avec l'astrologie ?

Réfléchissez donc d'abord sur la résurrection des corps...EN GLOIRE !!!

Rapport avec l'astrologie ? L'astronomie ? Les planètes ? Les signes du zodiaque ?

Et non en corps de barbaque, justifié par des milliards de tonnes de citations, évidemment.

Moi perso, mon corps est un corps de barbaque. Seriez-vous déjà doué d'un corps glorieux ? Ou bien que voulez-vous dire ?

justifié par des milliards de tonnes de citations, évidemment.

C'est vrai que vos propos à vous ne sont guère justifiés. Cela aurait peut-être gagné en clarté.
Par contre, vous devez certainement encore parler de quelque chose qui m'échappe, parce que dans les 8 posts dont Rémi est l'auteur dans ce fil, il n'y a pas une seule citation !

Cordialement
Meneau

Observer ses réactions, ses faiblesses, connaître ses forces est tout simplement le minimum pour se gouverner et aller vers Dieu de tout son être, de tout son corps, ses forces, son coeur, son âme et son esprit...

Je n'ai hélas pas le temps de vous répondre aujourd'hui.
Mais votre message confond tout et tout...
Comme j'aimerais dénouer toutes les ambiguïtés des mots employés et des phrases que vous avez formées !

Notre nature est une donnée.
Notre âme désire Dieu, et Lui demande sa grâce.
L'Imitation donne en un chapître toutes les modalités de cette transformation.

Pouvez-vous faire une sculpture sans avoir bien en main la matière, sans choisir la pierre dans son fil et dans ses forces ? C'est de même pour nous, qui devons travailler notre nature ! Avec les outils et les gestes que Dieu nous enseigne, mais à nous de travailler. Dieu ne nous sauve pas sans nous. Dieu parle à chaque jour de ce qu'il attend de nous, pas les évènements qu'Il propose.

"Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et réciproquement."
Ceci veut aussi dire que le Ciel est notre reflet, que nous sommes visibles dans le ciel. Chacun à son instant.

N'en avons nous pas déjà débattu ?

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Observer ses réactions, ses faiblesses, connaître ses forces est tout simplement le minimum pour se gouverner et aller vers Dieu de tout son être, de tout son corps, ses forces, son coeur, son âme et son esprit...

Nous sommes d'accord.

Il reste quand même à démontre en quoi la configuration des astres au moment de sa naissance a une quelconque influence sur "ses réactions, ses faiblesses et ses forces".

Surtout quand le système qui prétend expliquer par la position des astres les caractères, réactions, faiblesses et forces, est décalé d'un douzième d'année par rapport à la positin réelle desdits astres ?

Et également quand on parle de constellations dont les étoiles sont situées à des années lumières de la terre (je veux bien éventuellement admettre une légère influence de la lune, mais plus loin... dur dur). Voir "Dist" du tableau suivant des étoiles composant le Sagittaire, par exemple. Cetaines étoiles sont à plus de 5000 années lumière, et la plus proche à 10 années lumière.

Distance Terre-Lune : une seconde lumière - 384 400 km
Etoile la plus proche du Sagittaire : 10 années lumière : 94 607 304 725 808 km



Cordialement
Meneau

Voir colonne "Dist" du tableau suivant des étoiles composant le Sagittaire, par exemple. Certaines étoiles sont à plus de 5000 années lumière, et la plus proche à 10 années lumière.

Cordialement
Meneau

qui a bien avancé, pour donner quelques éléments supplémentaires.

1) Concernant l'exemple des marées pour l'influence des astres.

* Tout d'abord, il s'agit de la position relative de la lune et du soleil, donc rien à voir avec une position du soleil sur l'écliptique qui est le point central de l'astrologie.
* Ensuite, la force d'attraction dépend du rapport des masses concernées. Si j'accorde (très très) généreusement 100 kg à Mr Philippilus, il faut comparer cette masse aux 1.4×10 exp 21 kg de l'océan, pour en déduire que l'influence gravitationnelle des astres est 10 exp 19 fois plus faible sur Philippilus que sur l'océan.
Et voilà pourquoi mes cheveux ne se dressent pas sur ma tête lors des marées d'équinoxe...

2) Il faut mettre en lumière une autre aberration de l'astrologie: le ciel " de naissance".
Si un ciel devait compter, c'est celui (et surtout pour un catholique) de la conception, voire de celui du moment de l'animation spirituelle. Or ce "ciel" n'est pas transposable à celui de la naissance en raison des naissances prématurées. Évidemment, ceci n'a aucune importance pour le charabia astrologique, qui ne va jamais vous demander à combien de SA vous êtes nés pour fixer votre horoscope.

3) Dans la cité de Dieu, Saint Augustin prend l'exemple du destin parfois complètement différent des vrais jumeaux pour ruiner le fatalisme astral.

4) Que l'on m'explique pourquoi on glose sur l'influence de Jupiter et saturne dans l'élaboration des horoscopes, en oubliant totalement Uranus et Neptune, voire pluton, Cérès et Vesta. pourtant, ces planètes existent. Évidemment, comme elles ont été découvertes trop récemment, l'astrologie ne s'en est jamais préoccupée.
De deux choses l'une: soit il faut les prendre en compte, et l'astrologie est fausse depuis les origines, puisqu'elle les ignore. Soit on peut les ignorer, et alors, pourquoi pas Saturne, mercure, etc... On en arrive alors à la conclusion qu'un bon horoscope est celui qui ne se préoccupe d'aucune planète.

Conclusion: Autant vérifier le vol des oiseaux. Un vol d'étourneau à côté d'une clinique le jour de la naissance a une influence bien plus importante qu'une étoile de 4 ème magnitude de la constellation du cancer.


Philippilus.

(Pascal Payen-Appenzeller)


Il faut ajouter à ce que dit Philipilus que le manuel de Ptolémée est écrit à une époque où l'on croyait au géocentrisme.


A moins que je ne me trompe, la découverte de l'héliocentrisme aurait dû faire s'écrouller l'édifice astrologique.

l'édifice astrologique ne prend en compte aucune notion de force, ou de dynamique.
il est donc aussi faux (mais pas plus) dans un modèle géocentrique que dans modèle héliocentrique.

ne tirez pas sur l'ambulance...


Il me revient une anecdote amusante. Dans les années 50/60, une publicité a été largement diffusée, proposant un horoscope gratuit à de nombreuses personnes.
A tous ceux qui ont répondu, il a été envoyé le dit horoscope "personnalisé", assorti d'une question demandant aux gens s'ils se reconnaissaient dans la description envoyée.

Dans un premier temps, il a fallu se rendre à l'évidence: la plupart des gens ont été satisfait, et on avait une preuve de la valeur de l'astrologie.

Et puis ...

Et puis on a appris que tous les destinataires avaient reçus le même horoscope ...

Et puis ...

Et puis on a appris qu'il s'agissait d'un horoscope tout à fait sérieux, repris d'une publication spécialisée.

Pour finir, il a fallu se rendre à l'évidence: nous sommes en grand danger: en effet, l'horoscope était celui du sinistre docteur Petiot, qui a revendiqué 63 assassinat lors de son procès !


Philippilus

Celle de la première respiration, où l'enfant se détache de sa mère.
C'est le premier moment d' échange d'énergie vitale, avec la liberté de respirer ou non.
Tous les gynéco-accoucheurs, toutes les sage-femmes vous diront que certains enfants ne veulent pas respirer...

La conception n'a pas ce poids là dans une vie d'individu.

Non, vous mettez à l'envers.

Il reste quand même à démontre en quoi la configuration des astres au moment de sa naissance a une quelconque influence sur "ses réactions, ses faiblesses et ses forces"

La configuration des astres est votre photo cosmologique, et une photo ne vous "conditionne" ni ne vous influence, ne vous dirige, ne vous prédétermine.

Dire cela est mettre à l'envers.
Connaître les degrés du thermomètre médical ne vous inflige pas d'avoir la fièvre, c'est le contraire !

Pour les influences pesables, mesurables entre des étoiles à longue distance et des millionièmes d'angles ou de gramme, c'est aussi entrer dans le cartésianisme : source du matérialisme.

Ce n'est pas dans une balance de chantier qu'on pèse le pouvoir de soulagement d'un sourire à qui on l'offre.

Regarder son portrait n'a jamais donné à Cyrano son fameux nez... Mais n'est-il pas mieux qu'il en connaisse l'existence inhabituelle pour se diriger dans la vie, sans aller partout au "pif" ?



Nous sommes dans deux directions opposées.
N'êtes-vous pas en inversion des causes et des mesures à prendre ?

Oui, observer les étoiles de son ciel du moment de la première respiration : son ciel de naissance, est une manière de voir où Dieu nous a placé et comment Il voit que nous serons au fil du temps, dans les grandes conformations, non, dans les détails de décisions.
Cela nous dit comment est notre nature, cela ne dit pas ce que nous désirons faire de la grâce de Dieu qui va employer notre nature pour le Service et la Gloire du Très-Haut, si doux et si aimant.

Observer ses réactions, ses faiblesses, connaître ses forces est tout simplement le minimum pour se gouverner et aller vers Dieu de tout son être, de tout son corps, ses forces, son coeur, son âme et son esprit...

En quoi l'observation des étoiles du ciel au moment de la première respiration vous apprend-il quoi que ce soit de plus sur où Dieu nous a placé, et comment Il voit que nous serons au fil du temps ? En quoi cela vous en dit-il plus sur votre nature ?

En quoi l'observation des étoiles a un quelconque lien avec vos réactions, vos faiblesses et vos forces ?

Si l'idée, c'est juste de savoir, sans en tirer quoi que ce soit, absolument aucune inférence, à ce compte là, vous pouvez aussi bien essayer de connaître le nombre de moustiques sur terre au moment de votre naissance, ou la couleur du cheval qu'avait Henri IV le 15 septembre 1608. C'est toujours intéressant à savoir... tout aussi intéressant à savoir...

Pouvez-vous faire une sculpture sans avoir bien en main la matière, sans choisir la pierre dans son fil et dans ses forces ?

En fait, je peux très bien faire une sculpture sans connaître l'âge moyen des taupes en Europe.

Soit il y a une incidence d'une chose sur l'autre, et alors expliquez-la, et expliquez-en le comment, soit il n'y en a pas. Votre "photo cosmologique", elle vous sert à quoi ?

Cordialement
Meneau

Si vous ne savez rien e rien des symboles, je vais avoir trop peu de temps ces jours-ci. Dans ce cas, nous continuerons en octobre, privatim.

Si vous avez déjà lu et lu et relu des manuels d'astrologie, dressé quelques cartes de ciel, cherché la symbolique des choses, et prié avec les symboles, je ne serais aps assez avancée pour vous aider ou vous répondre.

Si vous avez juste quelques notions de magazines et de propos de concierges, je peux vous indiquer quelques livres introductifs, et vous croiserez ce que vous lirez avec votre connaissance biblique ou les savoirs des anciens, des bon sens et des traditions vraies...


Quelqu'un qui se prend pour un soleil et exige partout où il passe d'être le chef, celui qui brille et de fait rayonne sur toute l'assistance, cela ne vous dit rien ? Demandez-lui ses dates et lieux de naissance. Si vous constatez qu'il est né quand le soleil était en lion, et que l'ascendant est lion, et que Jupiter est "par hasard" en correspondance angulaire qui a du sens (90°, 120°, 180°, comme "par hasard") vous commencerez peut-être à dire que ces hasards sont bizarres.

SI le sujet vous intéresse, il est d'excellentes personnes à consulter, même dans les histoires familiales, vous savez dans les tares ou forces qu'on voit se perpétuer dans les lignées... où par hasard (!) de père en fils, les soleils du ciel de naissance correspondent aux planètes fortes des fils qui rappellent la position de ...

Bien sûr, il y a 10 planètes, bien sûr, il y a des charabieurs patentés, mais il est aussi de vraies connaisseurs...

Comme entre superstition, bricolage depuis le Nouvel Ordo, ou vraie liturgies dont on comprend le sens, même dans chaque petit détail...

Exactement la même échelle entre ce qui est science et vrai, et ce qui est copie de recettes mal détournées.

Sinon, ne rien connaître et prétendre que tout est boni-mensonge, c'est faire propos de rad-soc en 1900 : les catholiques mangent un enfant (Fils) et se le partagent en buvant un coup (calice) sous des mots de sorciers (latin)...

Si vous lisez vraiment sur le sujet, vous ne rirez plus... car vous aurez appris quelques choses précieuses sur votre caractère de base, et sur ce que la vie vous propose de faire de votre destinée au fil des ans.

Pas à vous seul...
Cela focntionne aussi pour des villes, des pays, et notre Occident décadent.

Riez-vous aussi des bilans psychologiques (des vrais) ?


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

vous avez oublié de répondre simplement et directement aux questions de Meneau, au demeurant elles-mêmes fort simples, précises ... et judicieuses.

Je vous les rappelle :



- En quoi l'observation des étoiles du ciel au moment de la première respiration vous apprend-il quoi que ce soit de plus sur où Dieu nous a placé, et comment Il voit que nous serons au fil du temps ?

- En quoi cela vous en dit-il plus sur votre nature ?

- En quoi l'observation des étoiles a un quelconque lien avec vos réactions, vos faiblesses et vos forces ?

- Soit il y a une incidence d'une chose sur l'autre, et alors expliquez-la, et expliquez-en le comment, soit il n'y en a pas.

- Votre "photo cosmologique", elle vous sert à quoi ?