Le Forum Catholique

Je suis pleinement d’accord avec XA quand il soutient que les speculations au sujet de la rencontre de Mgr. Fellay à Rome sont inutiles sinon nuisibles, et qu’il vaut mieux de prier que de discuter sur ce sujet. J’espère néanmoins qu’il me permettra de poser quelques questions qui portent sur le désaccord entre la FSSPX et les autorités romaines, questions qui ne visent pas directement – ou ne visent pas seulement – cette rencontre, mais dont les réponses me semblent assez significatives pour la question d’un accord entre Rome et la FSSPX.


1. J’ai lu que Mgr. Fellay a dit qu’il acceptait Vatican II a 95%. Peut-on m’informer si cela est vrai? Il me semble cependant que cette parole décrit assez bien la position de la FSSPX envers les enseignements du concile.

2. Pourrait-on trouver, dans l’épiscopat français ou allemand (ou anglais ou australien ou canadien ou americain ou ...), des évêques qui acceptent 95% des enseignements des documents de Vatican II? Fort peu. (Franchir le 85%, dans ces pays, serait la marque d’un ultra-conservateur qui est tenu à l’écart par la grande majorité de ses collègues bien-pensants.)

3. Si on regarde les erreurs doctrinales qui ont été censure par le cardinal Ratzinger quand il était à la tête de la CDF, peut-on trouver des thèses soutenues par la FSSPX? Il me semble que non.


Je comprends pourquoi le soutien de ce 5% de Vatican II par les autorités romaines peut être inacceptable pour la FSSPX. Mais j’ai du mal à comprendre comment, du point de vue des autorités romaines, les positions doctrinales de la FSSPX sur le concile Vatican II peuvent vraiment poser des problèmes. Mgr. Fellay, selon la parole rapportée, est à la tête de la groupe dans l’Église qui se distingue le plus par sa fidelité aux enseignements de Vatican II. Je sais que cette observation est bizarre, mais comment le disputer? Nous vivons dans une époque des plus bizarres.

Bonjour John L,

Intrigué, comme il m'arrive de l'être, par tel ou tel propos rapporté de ce genre, j'ai déjà cherché, et je n'ai pas trouvé (mais j'ai peut-être mal cherché) la matérialité d'une telle formulation, par pourcentage, relative au degré d'acceptation ou d'approbation du Concile par Mgr FELLAY.

Au demeurant, une telle formulation par pourcentage n'a pas beaucoup de sens : dans certaines éditions des textes du Concile, le corpus représente à peu près 300 pages ; est-ce à dire, par exemple, que Mgr FELLAY, ou qui que ce soit, accepte ce corpus, à l'exception de 15 pages ?

Ce que Mgr FELLAY est vraisemblablement amené à ne pas accepter, dans le Concile, est plus particulièrement localisé dans quelques textes tels que DV, UR, NA, DH, mais est également disséminé, bien qu'à un moindre degré, ou d'une manière moins apparente ou explicite, dans d'autres textes, tels que LG et GS.

Et puis, entre nous, vous imaginez un peu un indice CAC 40 qui mesurerait les fluctuations quotidiennes de l'acceptation du Concile dans l'Eglise, en fonction de la perception, par le marché, de telle ou telle initiative doctrinale, liturgique ou pastorale, prise par tel ou tel évêque, avec des actions à la baisse ou à la hausse, du fait des achats ou des ventes de titres par les actionnaires que sont les fidèles ?

A l'origine, l'expression CAC 40 renvoyait à la Compagnie des Agents de Change, avant de renvoyer à la Cotation Assistée en Continu ; j'aimerais beaucoup, mais je suis si candide, qu'il n'y ait jamais de CAC 40 dans l'Eglise, car je crois que s'il y en avait un, s'il y avait une formulation par données chiffrées, une formulation même métaphorique, du degré d'adhésion de tel ou tel, notamment au Concile, cet indice ferait beaucoup moins référence à la Compagnie des Acteurs Catholiques qu'à la Cotation des Arguments Contestés.

J'ajoute ici le point suivant : il y deux textes du Concile dont on ne parle presque jamais : celui relatif à l'éducation chrétienne, et celui relatif aux moyens de communication sociale ; dans ces textes, les Pères du Concile, cela a été reconnu dès l'époque, ont manqué quelque peu leur affaire, et c'est vraiment un grand dommage, car le Concile est à la fois la conséquence d'une crise du "recevoir pour transmettre" la Foi catholique dans l'Eglise, et (surtout) l'origine d'une aggravation de cette crise.

Cette crise est avant tout d'ordre qualitatif, même si elle se manifeste aussi par des réalités, notamment démographiques et géographiques, appréhendables par données chiffrées.

Relever à nouveau et ensemble le défi du "recevoir pour transmettre" la Foi catholique au sein même de l'Eglise : c'est par là, si j'ose dire, qu'il faut envisager de (re)commencer, d'autant plus que, si la grâce suppose la nature, la Foi suppose la culture : la réactivation du "recevoir pour transmettre" la Foi catholique suppose, en parallèle, celle d'une culture religieuse catholique dans les paroisses et les diocèses, les séminaires et les diocèses, en matière, là aussi, doctrinale, liturgique et pastorale.

Telle est, me semble-t-il, la problématique contemporaine, et je ne crois pas, pour le dire autrement, que l'adhésion à cette problématique soit formulable ou traduisible au moyen d'un pourcentage, à travers, par exemple, une quantification de la compatibilité du Concile au Magistère antérieur.

Je vous souhaite un bon début de journée.

Scrutator.

aujourd'hui partager la quasi-totalité des textes Magistériels... Qu'ils soient conciliaires ou autres .

Je crois que c'est cette évolution depuis Mgr Lefebvre qui est remarquable. Non point que Mgr Lefebvre était alors en désaccord avec Rome. Mais à l'époque Rome avait cherché à "s'ouvrir au monde", ce qui avait provoqué la prise de position de Mgr Lefebvre.

Voilà comment je vois surtout la chose comme simple catholique plutôt spectateur.

Il reste des points que, semble-t'il, ils sont en train de discuter. Je trouve celà positif car celà permet des éclaircissement sur des textes pondus parfois d'une manière un peu ambigue. Du moins ce travail n'aura pas été inutile sur ce point.

Parallèlement au rapprochement qui a eu lieu sur des dizaines d'années entre les fils prodigues aspirant à retourner sincèrement dans leur maison et le souhait de Rome de faire l'unité au sein de ses enfants... Celui de ses fils qui avait imposé "l'ouverture au monde" au Concile refuse aujourd'hui d'admettre que la terre dont le Roi lui avait confiée l'intendance ne produit aucun fruit. Le Sable a envahi des terres autrefois fertiles et plus rien ne pousse. Même les paysages ont changé : l'arabe a remplacé le Latin et des minarets poussent aujourd'hui là où se tenait de nombreuses églises qui faisaient la joie du Ciel. Mais plus profondément des hérésies sont enseignées.. simplement parceque le catéchisme n'est plus fait et que la transmission de la Foi n'a plus lieu.

Celà est très clair. D'ailleurs, de plus en plus, "ils" l'admettent. Ils deviennent presque agressifs, refusant de reconnaître cette Vérité.

Conclusion? "ils" sont "border on lign" et sur le point de désobéir totalement pour créer leurs petites églises qui s'évanouiront en quenouille.

Plus que jamais la FSSPX , si elle accepte de se placer dans l'humilité sous l'obéissance du Vicaire du Christ, a un rôle essentiel de redressement exceptionnel de l'Eglise . Ce qui ne veut pas dire qu'elle est indispensable. Si, en dernier ressort, elle refusait tout, Dieu s'y prendrait autrement.. Mais celà retarderait d'autant le processus de redressement que l'on commence à constater actuellement.

C'est mon point de vue, tout personnel.. lequel comporte ses failles!

c'est même l'inverse : ils ont adopté la réaction du fils aîné de la parabole en ne concevant pas que l'on puisse tuer le veau gras pour un frère cadet à qui l'on n'a pas même demandé de revenir au bercail.


Ils se sentent lésés et défendent le "droit du premier occupant". De sorte qu'ils n'hésitent pas à dire parfois qu'ils se sentent occupés, et il n'y a pas là qu'un colapsus historique avec ce qui s'est passé durant la période de l'occupation, même si c'est une raison sous-jacente qui peut expliquer, chez certains, une assimilation entre un pétainisme nécessairement résiduel puisque le maréchal Pétain est mort, et ce sentiment d'occupation de l'Eglise.


Pour pousser plus loin, ils se sentent lésés et potentiellement dépossédés de l'amour de dieu dont ils reconnaissent implicitement que l'Eglise est détentrice et habilitée à dire vers qui il se porte, et ils ne comprennent pas que ce ne soit pas à eux, qui ont essayé de conserver et de garder la Foi. Ils ne se sentent donc pas encourir le reproche qu'a fait Dieu à Caïn, cette question de sa ruse :

"Suis-je le gardien de mon frère ?"

Ils pensent que garder la Foi et garder son frère font cause commune.


Ils ont la même réaction que Caïn, qui ne comprend pas que Dieu ait agréé le sacrifice d'Abel et pas le sien, alors que Caïn a travaillé dur pour l'apporter à Dieu et qu'Abel s'est contenté de garder son troupeau d'élevage.


Ils ont la même réaction que Caïn, c'est-à-dire que "le péché est tapi dans (leur) ombre", et c'est ce péché tapi dans leur ombre et celui qui les y pousse qui fait de leur royaume qu'ils appellent "tradiland" un "royaume divisé", sans cesse à soupçonner ses frère et à ne pas se soupçonner soi-même, non sans qu'ils soient pourtant prompts à se scinder, à se fractionner, à se fragmenter, pour accentuer sans s'en apercevoir la fragmentation qu'ils dénoncent par ailleurs dans la société et le principe de dissolution qui sévit dans l'Eglise.


L'Eglise d'aujourd'hui, que vous diriez conciliaire, se voudrait assez conciliante pour donner simultanément sa place à Caïn et à Abel puisqu'en pratique, elle ne croit plus vraiment au châtiment divin, même si on y revient un peu ces temps-ci.


Le problème, c'est que "le péché est tapi dans l'ombre de Caïn", Caïn veut tuer Abel, donc les évêques (pour schématiser) se méfient de Caïn et trouvent que le pape fraye un peu trop avec lui. L'Eglise peut-elle tolérer en son sein quelqu'un qu'elle sait méditer un projet homicide ?


En quoi consiste ce projet hommicide ? Je le répète à l'envi depuis quelques jours (et je dois dire que je ne l'avais pas mesuré avant de participer à ce forum) : elle veut retrouver la pleine communion avec Rome et se soumettre pour que les autres se démettent, ceux qui font partie du côté obscur de "la double Rome".


Sinon, comment expliquer la réaction de XA les 14 et 15 août ?


Cher XA, pardonnez-moi d'insister ; mais en publiant votre vidéo sur ce forum, vous avez diffamé, c'est-à-dire que vous avez publiquement attenté à la réputation et au droit à l'image d'un prêtre que vous ne connaissiez pas et que vous avez filmé à son insu avec votre portable, accessoire interdit de vibrer, de sonner ou d'être allumé au cours d'une messe, c'est la moindre attention qu'on puisse exiger des fidèles, et l'on ne peut pas reprocher aux jeunes de banlieue de filmer avec leur portable pour faire comme eux. Des dérives auxquelles porte la technologie !


Si vous voulez réparer cette diffamation, car c'en est une, vous devriez informer ce prêtre de la mise en ligne de cette vidéo, lui donner les coordonnées de ce forum pour qu'il puisse venir y lire les réactions qui s'y sont échangées, éventuellement lui ouvrir un compte pour qu'il puisse venir débattre avec nous, mais surtout lui offrir un droit de réponse, qu'il ait ou non un compte ouvert.


Vous parlez du respect des lois ; vous-même, par deux fois, avez manqué à des lois très importantes, dont la première fois en violant, en la désignant à la vindicte publique, le respect que l'on doit à une sépulture, fût-elle d'un prêtre concubinaire dont vous n'avez pas été établi juge des moeurs pour le temps et pour l'éternité.


Je vous le dis par souci de vérité et parce qu'aussi, vous qui avez réaliségrâce à la FSSP, un retour à la pleine communion avec Rome, vous ne l'avez qu'à demi réalisé, si vous êtes sans arrêt en train de soupçonner "la double Rome" que vous croyez être en vos coéclésiaux, dont ce n'est pas à vous ni à un quelconque liseur de décréter qu'ils ne sont pas catholiques, seul le pape peut se prononcer à ce sujet.


Amis traditionalistes, je mendie votre amour de l'Eglise, c'est-à-dire non seulement de l'institution, mais aussi de vos frères.


Cordialement

Julien Weinzaepflen (alias le torrentiel). Quand je signe de mon nom, c'est que j'y crois !

Exit la tradition , tous les catholiques traditionalistes doivent accepter le Concile et l'adopter.

Vous n'avez pas un peu trop abusé de pastis sur la Banquise?

Mais en France, il ne reste plus que 4% qui pratiquent,et pourtant ils ont le veau gras.

Mais bon, la majorité après le Concile sont devenus peut-être végétariens où veulent du hallal.

De plus si vous croyez que tous les prêtres et fidèles FSSP acceptent le Concile et bien vous faîtes erreur.

XA n'a rien profané, c'est une mise en garde et aussi une réalité dans malheureusement des cas de messes NOM.

Ceux qui l'attaque, veulent protéger la messe bâtarde et étouffer les erreurs, cela vous dérange?

La FSSPX a souvent filmé des consécrations sans aucun problème.

Bien à vous.

Miserere qui prêfere le cochon gras;

ni sur la banquise, ni ailleurs.


Pour le reste, vous m'avez mal lu ou mal compris.


Je ne dis "exit" à personne, je dis même que les tradis ont une sorte de droit d'aînesse qui leur est incontestable, mais depuis la nuit des temps de l'Histoire Sainte, celle-ci est en délicatesse avec le droit d'aînesse.


Je ne dis pas davantage que la FSSP ait accepté le concile, je dis précisément le contraire, et que c'est le noeud du problème de la réintégration des tradis dans l'Eglise, non qu'ils doivent accepter le concile, mais qu'au minimum, ils doivent accepter de cohabiter avec tous les membres de l'Eglise, les accepter tels qu'ils se donnent et, s'ils les croient hérétiques, qu'ils doivent les convertir, les convaincre, non les dénoncer et vouloir qu'ils se démettent, c'est-à-dire les excommunier.


Je dis que, si le soupçon est la règle, la coexistence est impossible et ne peut alimenter que la méfiance. Comment voulez-vous que des évêques confient des paroisses à des prêtres dont les fidèles les traitent publiquement d'hérétiques sans qu'ils les reprennent ?


L'accusation publique d'hérésie ou d'apostasie de la majorité de l'eglise est contreproductive parce que le rapport des forces ne permet, même tactiquement, pas aux tradis d'en user de cette manière. Ils n'y gagneront rien.


Je dis enfin que les victimes de diabolisation le sont peut-être parce qu'elles sont les premières à diaboliser.


Je tiens encore à m'excuser de ne vous répondre que si tardivement, mais mon ordinateur était en panne, et je ne parvenais plus à avoir le moindre signal de lui.


Cordialement

Le torrentiel

Z'allez pas vous y mettre vous aussi ?
Je n'avais pas lu votre stupide message .....
Je ne vous félicite pas sur le coup !
Surtout que vous fréquentez la Banquise .....

Le torrentiel n'écrit pas sur la Banquise à cause d'un problème technique !
J'espère qu'il trouvera la solution .
Fermez les yeux ! et écoutez une machine vocale vous débiter synthétiquement des phrases et des phrases .....
Imaginez un instant ! et essayez de répondre à une discussion .....

Alors, s'il vous plait merci !

Quand aux positions du Torrentiel, il a je pense le droit de s'exprimer ici même comme les autres .
Quant à savoir ce que j'en pense, lui le sait !


Ah c'est sûr ! il y a quelques mois, ses messages auraient été supprimés comme les miens du reste .
Nous sommes grâce à Dieu affranchis de cette pensée unique qui a fait tant de mal à Tradiland .



Bien à vous.

M...

M. Weinzaepflen, je ne comprends pas la portée de vos remarques sur le sujet que j'ai abordé ...

Mon message répondait à Jejomau, pour qui la réintégration des traditionalistes serait un retour de l'enfant prodigue au bercail.

Diffamer vous y aller fort! juridiquement, il ne s'agit pas d'une diffamation. XA a simplement montrer des dérives existant aujourd'hui dans l'Eglise qui est en France. Le vrai scandale c'est pas tant de filmer que de célébrer ainsi une Messe, pour laquelle on se demande si elle peut plaire à Dieu. La Messe ne l'oublions pas est célébrée pour la plus grande gloire de Dieu et le bien âmes!

XA l'exception de vérité peut parfaitement se plaider car les faits sont vrais et la preuve en est donnée par des images.

Toutefois, je suis parfaitement d'avis que la charité fraternelle veut que l'on prie Dieu pour son ministre et les brebis qui lui sont confiées, pour que ce Pasteur revienne à plus de fidélité à la liturgie qui n'est pas chose de l'homme, mais qui est comme le dit justement Benoît XVI ( en parlant de la beauté liturgique) un attribut de Dieu Lui-même et de sa Révélation.

profondes de tout un chacun cher Torrentiel! Pourquoi les Tradis seraient-ils des "homicides" et non des "fils prodigues"?

Vous trouverez des "homicides" chez des tradis. Mais vous trouverez à égale proportion (sans doute) "Caïn" dans l'église "officielle".

Maintenant si vous laissez votre différent avec XA de côté sur ces points.. Il me semble qu'il faut essayer de voir la démarche effectuée sur plusieurs dizaines d'années par le monde Tradi et les résultats avec Rome. C'est un peu en celà qu'on verrait le "fils prodigue" soucieux de retourner chez lui.

Il faut essayer de discerner, à mon avis, l'intention profonde qui est sous-jacente. En ceci,d'ailleurs, si vous distinguez dans cette dynamique dont je parle "Caïn" se préparant au meurtre... C'est faire peu de cas du Vicaire du Christ... Incapable de reconnaître un de ses fils, non ?

Oui, toute branche qui porte du fruit est un sarment issu du même Cep et le rejet qui a pu avoir lieu à un moment donné du fait des conditions (climatiques - sic! -) peut ne pas forcément être un rejet définitif. Tout jardinier sait celà. En revenant se greffer avec succès sur la souche originelle, ce sarment est bien "le fils prodigue" recherchant l'Unité ... désirée en premier lieu par le Père... Sans préjuger des réactions des autres enfants dont parle la parabole MAIS que je n'évoque pas ici, ne connaissant pas pour l'instant la suite de l'histoire !

Cher Jejomau,


Lorsque j'assimile les traditionalistes à Caïn, je leur rends un double hommage :


1. D'abord, je reconnais qu'ils ontla primauté doctrinale ;


2. Ensuite, je les place du côté de la civilisation.


Je crois que l'aventure d'une Eglise ouverte est post-civilisationnelle. Mais de fait, le monde auquel elle s'ouvre est lui aussi, quoiqu'ait pu ne pas l'apercevoir Jean-Paul II en préconisant "une civilisation de l'amour", post-civilisationnel. Car lacivilisation suppose le multiple, quand le mondialisme suppose l'uniformité civilisationnelle, c'est-à-dire la décivilisation. Donc je reconnais bien vlontiers avec vous qu'il y a un côté aventuriste dans cette "ouverture au monde".


Les intentions hommicides de Caïn ne sont que secondes corrélativement à la Volonté qu'a eue Dieu qu'Il Existe et d'autant plus corrélativement à son rôle historique dans le monde. Donc il ne faut pas maximiser mon accusation d'intentions hommicides, d'autant plus que toute comparaison a ses limites.


Ce qui me fait tout de même persister dans mon assimilation du traditionalisme au "frère aîné" de la parabole de l'enfant prodigue ou à Caïn, c'est que l'un et l'autre ont du ressentiment contre leurs frères.


Loin de moi d'ignorer qu'il y a aussi du ressentiment de la part de ceux qui ont accepté le concile envers les traditionalistes. Mais il me semble que ce ressentiment est dû à la manière dont ces "frères aînés" ont du mal à imaginer qu'ils puissent être de bonne foi, dont ils traquent l'invalidité de leurs sacrements ou dont ils dénoncent les agissements de ceux qui ont quand même autorité sureux : ces évêques qu'ils traînent dans la boue, ces ministres du culte qu'ils surveillent et cette pastorale qu'ils ridiculisent.


Je ne dis pas que leurs critiques sont en tous points infondées, mais que le ton sur lequel elles sont proférées ne les rend pas constructives et qu'on ne peut rien tirer de bon à rester dans l'insulte.


Car revenir au bercail pour reprendre votre métaphore, ce n'est pas seulement retrouver une situation canonique, c'est aussi se retrouver parmi des frères en Jésus-Christ.

mériterait un fil entier. Il avait été abordé déjà une fois. Il s'agit au fond d'un problème de génération.

Pour ne parler que de moi-même, je n'ai pas connu le monde de la Tradition avant l'âge de 15 ans. Et je suis vraiment devenu un "tradi" qu'à partir de 25 ans , au bout d'une longue évolution.

Vous comprendrez que je n'ai aucun ressentiment envers "les autres" !

En revanche, j'ai connu justement dans les années 70 (en 75) des gens qui ont connu cette coupure et qui en .. avaient "gros sur la patate" comme on dit !

Donc je pense qu'il y a de tout, c'est certain. Mais je crois que le profil général des "tradis" actuel n'est absolument plus le même que parfois, très souvent, dans l'église dite "conciliaire"(sic!) on croit encore discerner.

Mais je vous le dis : il faudrait un fil complet dessus !

Je n'en ai matériellement pas le temps. La maison est en chantier.

Je ne relève qu'une chose dans votre propos, qui constitue une erreur : je n'ai jamais été fidèle de la Fraternité st Pie X. Ni avant 1988 ni depuis.

Votre phrase "Je vous le dis par souci de vérité et parce qu'aussi, vous qui avez réalisé grâce à la FSSP, un retour à la pleine communion avec Rome, vous ne l'avez qu'à demi réalisé, si vous êtes sans arrêt en train de soupçonner "la double Rome" que vous croyez être en vos coéclésiaux, dont ce n'est pas à vous ni à un quelconque liseur de décréter qu'ils ne sont pas catholiques, seul le pape peut se prononcer à ce sujet." est donc complètement hors de propos.

Vous me prêtez des propos vis à vis de Rome et du pape, que je n'ai jamais tenus ici même. Je vous mets au défi de sortir des archives du forum une formule émanant de moi qui critique ou juge le Souverain Pontife, que ce soit Jean Paul II ou Benoit XVI. Vous me connaissez visiblement mal. Au même titre qu'azur.

Quant au jugement sur tel ou tel, pour que Rome puisse juger, encore faut-il qu'Elle soit informée. Croyez-vous que l'Eglise ait les moyens de dépêcher un envoyé spécial dans chaque paroisse ? Ceci, c'est le rôle de l'évêque. Quelque chose me dit que celui de Valence n'a pas forcément saisi Rome de cette question. Difficile donc de dire "Rome n'a rien dit donc on laisse faire". L'objet de ce forum est aussi de mettre en exergue des situations délicates qui sont l'objet de troubles spirituels pour certains catholiques, que vous le vouliez ou non. Dans mon cas, en tout état de cause, si la FSSPX avait été présente sur la région de Nyons, je n'aurais pas hésité à assister à l'une de ses messes plutôt que de subir un office qui me parait franchement douteux.

XA

cher XA,

je n'ai pas suivi, pour raison de santé, la polémique dont Le torrentiel se fait l'écho en termes particulièrement virulents, même s'il tente de se "rattraper" un peu en conclusion.

Vous avez bien raison de relever la citation qui semble évidente et qui pourtant pose un gros problème pratique et logique.

"si vous êtes sans arrêt en train de soupçonner "la double Rome" que vous croyez être en vos coéclésiaux, dont ce n'est pas à vous ni à un quelconque liseur de décréter qu'ils ne sont pas catholiques, seul le pape peut se prononcer à ce sujet." (Le torrentiel)

En fait, canoniquement, il n'y pas que le pape qui peut prononcer une exclusion, les évêques le peuvent aussi dans une certaine mesure. Certaines le sont aussi latae sententiae comme vous savez.

Surtout, tout ne se borne pas à la question canonique, soit à une approche purement formaliste.
Pour un "conciliaire", vous me paraissez bien pré-conciliaire dans votre vision du laïcat.

Les baptisé(e)s sont bien amenés à savoir prendre des distances envers des pratiques et enseignements hétérodoxes, surtout de nos jours où les pires hérésies sont répandues à foison dans l'Église, ce que Rome ne conteste pas et accrédite par les nombreuses encycliques et mises en garde publiées depuis la clôture de Vatican II. Le Concile nous encourage à mieux connaître la pensée de l'Église et pas seulement, par un vieux réflexe clérical et paresseux, à s'en remettre les yeux fermés et les oreilles bouchées à tout clerc qui passe, qu'il soit concubinaire, pédophile ou proférant des hérésies en chaire ou en privé, qu'importe selon vous ?
Non quand un clerc énonce des horreurs doctrinales manifestes, le baptisé ne doit pas y adhérer indépendamment de la décision canonique prise ou pas prise par Rome ou l'Ordinaire du lieu.
De même que les fidèles (français) qui avaient activement soutenu un curé concubinaire et défié leur évêque qui l'avait invité à partir ne peuvent pas être cautionnés au motif que Rome n'aurait pas pris de décision canonique.

Vous devriez relire la disposition de Redemptionis sacramentum (2004) peu populaire il est vrai parmi le clergé européen :

"183 - Selon les possibilités de chacun, tous ont le devoir de prêter une attention particulière à ce que le très saint Sacrement de l’Eucharistie soit défendu contre tout manque de respect et toute déformation, et que tous les abus soient complètement corrigés. Ce devoir, de la plus grande importance, qui est confié à tous et à chacun des membres de l’Église, doit être accompli en excluant toute acception de personnes.

- 184 - Il est reconnu à tout catholique, qu’il soit prêtre, diacre ou fidèle laïc, le droit de se plaindre d’un abus liturgique, auprès de l’Évêque diocésain ou de l’Ordinaire compétent équiparé par le droit, ou encore auprès du Siège Apostolique en raison de la primauté du Pontife Romain.[290] Cependant, il convient, autant que possible, que la réclamation ou la plainte soit d’abord exposée à l’Évêque diocésain. Cela doit toujours se faire dans un esprit de vérité et de charité."

En bref, votre formulation est quelque peu rapide et j'espère, quant à moi, que de plus en plus de laïcs sauront être assez versés dans l'étude de la doctrine catholique pour ne plus se laisser abuser par les thèses ou pratiques de clercs (ou d'autres laïcs en responsabilité) qui pourraient les égarer dans des impasses. Ce qui ne retire rien à la charge qui incombe à la hiérarchie de déterminer, en effet, qui est canoniquement catholique, ni à sa lourde tâche de sanctionner et de protéger le peuple via les éclaircissements magistériels.
je reconnais volontiers que cela exige un sens de l'équilibre et du doigté.

Je n'ai jamais écrit que vous étiez un fidèle de la FSSPX (Fraternité Sacerdotale Saint Pie X), mais bien de la FSSP (Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre).


Je n'ai jamais écrit non plus que vous aviez élevé des critiques contre le souverain pontife. Lorsque je parle de la "double Rome" que vous soupçonnez au sein de vos coéclésiaux, je veux dire que vous soupçonnez d'aucuns d'être en dehors de la Communion avec Rome ou de penser autrement que le pape.


Je vous rejoins aussi lorsque vous dites que mgr Laglaize, évêque de Valence, ne serait certainementpas hommeà sanctionner ce curé de Nion.


Donc je comprends encore moins que vous perdiez du temps à vous adresser à lui plutôt que de donner la parole au principal intéressé/incriminé : ce curé dont l'office vous semble douteux.


Que je vous connaisse visiblement mal, c'est une évidence, puisque je n'ai jamais eu le plaisir de converser avec vous. Donc vous ne me connaissez pas mieux que je ne vous connais, mais ceci peut se réparer.

Bonsoir jejomau,

Je vous remercie par avance pour toute précision sur la signification de cette phrase, dont je ne saisis pas le sens.

" Celui de ses fils qui avait imposé "l'ouverture au monde" au Concile refuse aujourd'hui d'admettre que la terre dont le Roi lui avait confiée l'intendance ne produit aucun fruit. "

1. " Celui de ses fils " : qui ?

2. " qui avait imposé " : je n'ai pas souvenir qu'au Concile, en dehors des schémas rédigés par les commissions de préparation, on ait cherché à imposer quoi que ce soit d'une manière frontale ; je sais ce que l'on a réussi à empêcher (la moindre condamnation, mais aussi la moindre définition, catégorique et définitive, de quoi que ce soit), mais je ne sais pas ce que l'on a réussi à imposer, au sens propre du terme, au cours de quatre sessions caractérisées, pour chacune d'entre elles, par plusieurs dizaines de rédactions, de réunions, et de nombreux votes, etc.

Je dirais même que les rares choses qui ont été imposées l'ont été par "l'autorité supérieure", à savoir Paul VI, et pas vraiment dans le sens de "l'ouverture", dans l'acception "conciliaire" de ce terme.

En revanche, la recherche, par le même Paul VI, de la plus grande unanimité possible, a abouti, comme chacun le sait, à introduire dans le corpus conciliaire des phrases qui ont servi de traités de réassurance, comme on disait autrefois en diplomatie, avec le résultat que l'on connaît : un dispositif

- qui n'est pas seulement en contradiction, à tout le moins matérielle, avec le Magistère antérieur, mais évidemment pas sur tous les points, je pense surtout aux aspects et enjeux les plus novateurs,

mais

- qui est aussi parfois en contradiction avec lui-même, comme on peut le constater, notamment, à la lecture de DH, qui est le type même du texte dans lequel on a voulu rassurer, parallèlement et simultanément, les "conservateurs" et les "rénovateurs".

3. " l'ouverture au monde " :

- l'Eglise est, par nature et par vocation, ouverte sur le monde, mais pour l'exhorter à la conversion, c'est-à-dire à l'abandon des erreurs qui l'asservissent et à l'adhésion à la seule Vérité qui le libérera vraiment, et non pour l'exhorter à la convergence, autour de telle ou vision de Dieu, de l'Homme, ou du Dieu fait Homme, dans le cadre d'une vision plus ou moins consensuelle ou sympathique ;

- s'il y a eu, au Concile, une ouverture sur le monde dotée d'une autre finalité, ou dotée de la même finalité ET d'une autre finalité, complémentaire ou contradictoire, par rapport à la finalité initiale et organique, je suis preneur de toute information...

4. " refuse aujourd'hui d'admettre " : qui refuse d'admettre quoi, et pourquoi davantage aujourd'hui qu'hier ?

5. " que la terre dont le Roi lui avait confiée l'intendance ne produit aucun fruit " : mais la ligne officielle, pendant 40 ans, n'a-t-elle pas consisté à parler de fruits du Concile, dans presque tous les domaines relatifs à la pensée et à l'action de l'Eglise ?

Vraiment merci beaucoup pour toute réponse à cette question en cinq points, bonne fin de journée et à bientôt.

Scrutator.

Je ne vous ai pas oublié mais... Le temps me manquait !

Donc, je pense que nous ne nous sommes pas compris sur le sens à adopter quant à cette phrase: "Celui de ses fils qui avait imposé "l'ouverture au monde" au Concile refuse aujourd'hui d'admettre que la terre dont le Roi lui avait confiée l'intendance ne produit aucun fruit Je me suis certainement mal fait comprendre".

Il ne faut pas voir quelqu'un de précis dans "le fils".

Dans mon point de vue, j'envisage un "laps de temps" situé entre les années 60 et 80 (peut-être). "Le fils", c'est l'ensemble de ceux qui se sont opposé (d'une manière ou d'une autre) à ... la Tradition représentée par Mgr Lefebvre et les communauttés ED ensuite. Cet "ensemble" peut d'ailleurs même être fluctuant : un jour contre les tradis, un autre jour favorables à eux d'autres les remplaçant...

Il ne s'agit donc pas "d'imposer" donc quoi que ce soit de manière forte. Là certainement, ayant écrit rapidement, le terme est mal choisi. Mais je pense que vous comprenez mieux le sens que je lui donne, ayant connu la situation du clergé en France pendant ces années...

Maintenant pour en revenir à l'ouverture au monde, là aussi il faut essayer de voir ceci dans la perspective de cette opposition entre un Concile qui tenta "d'ouvrir au monde" les catholiques qui ne "sont pas du monde mais qui vivent dans le monde".. Et cette autre partie de l'Eglise qui refusa ceci... Justement parceque nous "sommes dans le monde mais non du monde".

C'est ce que j'ai essayé de dire, désolé de n'avoir pas été assez clair

Cher Scrutator,

La réponse que je vous fais ici à une question qui ne s'adressait pas à moi est plutôt d'ordre instinctif. Mais instinctif rime avec intuitif.


Si je mesure sur moi, j'aime beaucoup raisonner en statistiques, aussi bien pour quantifier mes états d'âme (je suis à 70 % content) que pour évaluer ce que je ressens de l'état de l'opinion de quelqu'un (je crois qu'il pense à 70 % qu'il veut rester dans son travail, mais qu'il voudrait à 30 % en changer).


Peut-être une contamination des sondages et des statistiques sur la mesure de l'invérifiable !


Si nous restons dans notre sujet, je crois que la plupart des catholiques qui s'examinent peuvent avoir des doutes sur 2, 3, 5 % des articles du "credo", ou néanmoins sur leur formulation, même si l'on trouverait malséant de dire :
"Je crois à 97 %.
On dirait déjà pllus facilement :
"Je doute sur 2 ou 3 % des articles de Foi, mais à la vérité, on préciserait plutôt quels sont les articles de Foi sur lesquels portent nos doutes.


Cela fait-il partie des "dubia" ? Pas précisément, d'autant plus que ces "dubia" ne portent pas sur des "dubiis".


Mais la réception d'un texte magistériel ne comporte pas,à mon avis, le même degré de réception qu'un texte engageant la Foi. Car on peut très bien ne pas adhérer à une formulation plutôt qu'à une idée. Dans le cas du concile, la formulation est plutôt traditionnelle, mêmesi elle ne comporte plus d'anathèmes explicites età l'exception d'un ou deux textes, ce sont les idées qui peuvent l'être moins. Mais sont-elles tant que ça peu traditionnelles ? N'en a-t-on pas beaucoup fait des gorges chaudes ? A cause du sentiment de levéed'une chape de plomb qu'on a appelée "esprit du concile" et qui a tendu à faire un "concile permanent des fidèles" dont se font l'écho les synodes, organisés en permanence dans les diocèses de France ?


De plus, il faut préciser sur quoi porte le doute : est-ce un fait de nature intellectuelle, de nature esthétique ?


Paradoxalement, je crois que John L. a raison. Les évêques de la FSSPX reçoivent peut-être beaucoup plus le concile en termes littéraux et textuels que ne le font des évêques pourtant restés dans la pleine communion avec Rome qui, selon la critique de "gollias" de la position de M. L'abbé Laguérie qui nous a été soumise et qui a trop rapidement et par réflexe été trouvée indigente, le reçoivent plutôt comme un mouvement ou comme une "émergence".


Dans tous les cas (mais ici, je crains que nous ne soyons pas d'accord), le problème de la réception est en fait un problème de soumission. J'ai bien conscience en écrivant cela que ceci est une réponse du modernisme à un problème de conscience ; seulement, il ne s'agit pas d'une réponse hypocrite, comme allait un peu vite en besogne à le déclarer le regretté Saint Pie X.


En gros, il s'agit de soumettre ses doutes intellectuels ou esthétiques à la Foi qui surplombe notre sensibilité, notre sens intellectuel ou esthétiques, nos objections trouvant leur place et devant être défendues dans le cadre de "la lutte avec l'ange", mais n'ayant que leur place au sein de l'humilité dont nous faisons preuve envers Dieu.


Si Dieu réclamait de nous une soumission qui ne bronche pas, je ne vois pas en quoi nous nous distinguerions de l'islam, au sens d'ailleurs fallacieux où nous faisons dériver l'islam de la soumission, alors qu'au minimum, nous aussi, nous nous voulons soumis à Dieu (Saint-Paul parle même de nous faire "les esclaves de Dieu", mais surtout où "islam" dérive du terme "salim" qui signifie à la fois "sain" et "qui ne fait pas obstacle", qui ne fait pas tomber ses frères et qui ne se fait pas volontairement et systématiquement un mauvais filtre au passage de la parole coranique en lui préparant toujours de nouvelles embûches dans sa conscience, pour ne pas la recevoir.

Les pourcentages seraient plus faciles à determiner avec un document comme Lamentabili, avec ses soixante-cinq propositions bien numérotés (FSSPX: 100%, Mgr. Gaillot: 10%?). Mais si on admet que Vatican II a des enseignements qui ne sont pas d’un nombre infini, qu’on peut les identifier, et qu’on peut les distinguer, il serait possible en principe de les numéroter et de déterminer la pourcentage qu’on accepte ou pas. Certes, cela n’a jamais été faite, et il ne vaudrait pas la peine de la faire, mais la possibilité permet d’estimer d’une manière très approximative la pourcentage de ces enseignements qu’on accepte. Sans prétendre à une précision invraisemblable, il me semble vrai de dire, comme vous admettez, que la FSSPX accepte une proportion plus grande des enseignements de Vatican II que la grande majorité des évêques catholiques.

Bonsoir John L,

Je souscris volontiers à l'une de vos remarques :

" Les pourcentages seraient plus faciles à determiner avec un document comme Lamentabili, avec ses soixante-cinq propositions bien numérotés (FSSPX: 100%, Mgr. Gaillot: 10%?) "

A contrario, il me semble que

" Les pourcentages seraient plus difficiles à déterminer, avec un ensemble de documents comme ceux du Concile, avec ses innombrables propositions, articulées, hiérarchisées, subordonnées les uns aux autres, d'une manière plus ou moins difficile à connaître ou à comprendre...

...compte tenu, entre autres choses,

- de l'importance permanente que l'on a certainement donné par la suite, à Rome, à la mise en avant et en oeuvre de telle ou telle déclaration (NA, DH), officiellement non dogmatique,

et

- de la moindre importance que l'on semble avoir donné, AVEC EFFET UTILE, par la suite, à Rome, à la prise en compte effective, sur le terrain, de composantes moins novatrices de telle ou telle constitution, officiellement "dogmatique", ou de tel ou tel décret "d'application sectorielle" du Concile.

Cela me semble d'autant plus vrai que Lamentabili a eu vocation à donner lieu à une mise en oeuvre essentiellement "disciplinaire", en matière philosophique et surtout théologique, alors que la mise en forme puis en oeuvre du Concile s'est déployée dans toutes les directions, doctrinales, liturgiques, pastorales, mais pas sous un angle "disciplinaire", ou en tout cas pas sous un climat global placé sous le signe de la consolidation de l'autorité et de la discipline.

Nous ne serions peut-être pas tout à fait là où nous en sommes, encore aujourd'hui, si les textes du Concile avaient un mode de rédaction

- plus prescripteur de la nécessité de préciser ou de rappeler, de recevoir et de transmettre, un certain type "de fondements", à commencer par les fondements de la foi catholique,

et

- moins prescripteur de la nécessité de se tourner, avec, peut-être, une confiance quelque peu candide, en direction d'un certain type "d'horizons", ce qui relève d'une orientation générale que j'ai déjà appelée, ailleurs, du futurisme indéfini, sous l'angle de sa concrétisation : notamment l'unité, l'unité entre les chrétiens, entre les croyants, entre les humains...

Je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Bonsoir le torrentiel,

1. J'ai du mal à saisir, car j'ai du mal à suivre ; je crois comprendre dans quelle mesure vous évoquez, à juste titre, un paradoxe intellectuel : des catholiques "traditionalistes" ont accordé à la lettre et aux textes du Concile une importance considérable, là où des catholiques "humanitaristes" en ont surtout retenu l'esprit, l'intention englobante, l'optique générale.

Du coup, les premiers, qui critiquent le Concile, finiraient par en connaître mieux les textes que les seconds, qui porteraient en eux une véritable mystique du Concile, pour ne pas dire un messianisme conciliaire, plus intuitif que réflexif, plus sentimental qu'intellectuel.

Ce paradoxe ne nous autorise pas à espérer qu'il suffirait d'un changement de climat mental, dans les rangs des catholiques traditionalistes, pour que, d'un seul coup, en quelque sorte, ceux qui critiquent fréquemment le Concile commencent à en devenir des serviteurs loyaux et zélés.

Que je sache, le Concile prescrit que l'on forme les futurs prêtres au contact de Saint Thomas d'Aquin, et il me semble que c'est ce qui se pratique, dans les séminaires traditionalistes ; cela ne fait pas de ces futurs prêtres, ni de leurs enseignants, des "conciliaires" anonymes, comme aurait dit RAHNER, ni, probablement, des futurs "conciliaires", dans l'acception "catholique humanitariste" du terme.

Je suis d'autant plus prudent sur ce principe de répartition des rôles, entre des "intellectuels", auxquels il manquerait peu de choses, pour commencer à être davantage en phase avec le Concile, et des "sentimentaux" qui ont encore, sans le savoir, beaucoup de chemin à faire, pour commencer à s'approprier la lettre même du Concile, qu'il m'est déjà arrivé de rencontrer des catholiques traditionalistes sentimentaux et de lire des catholiques humanitaristes intellectuels...

2. Il est par ailleurs question, dans votre texte, de la distinction à opérer entre réception du Concile et soumission au Concile ; je suggère pour ma part une autre distinction, ou plutôt une articulation, entre l'intelligence, la compréhension du Concile, et l'obéissance, l'activation du Concile : or, compte tenu des ambiguités, des imprécisions, des apories, des impensés, qui caractérisent certains textes du Concile, j'ai la faiblesse de penser qu'aucune mise en oeuvre "chimiquement pure" du Concile ne pourra jamais découler d'une mise en forme qui n'est pas et ne sera jamais, elle non plus, "chimiquement pure".

Nous sommes en présence de "quelque chose" qui a quasiment, sinon consacré, du moins introduit, l'esprit de libre examen dans l'Eglise ; mais n'était-ce pas le voeu d'une partie de ceux qui ont été les inspirateurs ou les instigateurs de toute cette entreprise ?

Pour cette raison, au nom de quoi une application partiale ou partielle du Concile, une application d'inspiration traditionaliste, serait-elle plus illégitime qu'une autre, d'inspiration humanitariste ?

Pourquoi ? Mais parce que la fidélité sélective des catholiques traditionalistes aux éléments de continuité présents dans le corpus conciliaire n'est pas de même nature que la fidélité sélective des catholiques humanitaristes aux éléments de renouveau présents dans le Concile :

- seule la première de ces deux fidélités sélectives est potentiellement ou tendanciellement "contra-positionnelle", par rapport aux "points non négociables" que semblent être, notamment, l'oecuménisme, le dialogue interreligieux, la liberté religieuse, tels qu'ils ont été mis en forme au Concile, et tels qu'ils sont mis en oeuvre depuis celui-ci ;

- la deuxième de ces deux fidélités sélectives n'est opposée à aucune de ces "intuitions prophétiques", mais se veut, à mon sens, "à l'avant-garde de l'avenir", car inspirée par une dynamique de dépassement permanent de "la lettre" par "l'esprit", le long de chacune de ces trois lignes d'action, dont le bien-fondé, par les adeptes, si j'ose dire, de cette deuxième attitude, n'est nullement contesté, dans son principe initial.

3. Voilà, je le crois, tout le fond du problème : ni les uns ni les autres ne sont totalement (in)fidèles au Concile, mais à quelles composantes ou dimensions du "massif" conciliaire sont-ils, respectivement et contradictoirement, fidèles ?

Or, qui ne voit, depuis un demi-siècle, que les errements ou manquements des uns, ceux que j'appelle les catholiques humanitaristes, ne sont presque jamais explicitement considérés, par l'institution ecclésiale, comme étant de nature à constituer des obstacles substantiels, sur la route de l'accentuation de la mise en oeuvre, à l'intérieur et au sommet de l'Eglise, de ces "points non négociables" que je viens de rappeler ?

4. Il se fait tard, je m'arrête là, mais je crois, et surtout j'espère, que vous m'avez bien compris : encore une fois, il me semble que la problématique est trop complexe, pour pouvoir donner lieu à la traduction de l'adhésion au Concile sous forme de pourcentages : et pourquoi pas 94 % ou 96 % ?

Si Mgr FELLAY a vraiment prononcé la phrase qui m'a fait réagir ce matin, il en a toute la liberté, évidemment ; mais pour autant, qu'il se méfie, car on pourrait aussi bien lui faire remarquer que le positionnnement qu'il incarne est d'autant plus singulier, dans son intransigeance comme dans sa persévérance, qu'il repose sur un quantum de non acceptation du Concile dont la base est des plus mince : 5 % !

Je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.

Cher Scrutator,

Au-delà de cette galégeade, laissez-moi vous répondre sur les points suivants :


1. Lorsque mgr Fellay dit qu'il accepte 95 % du concile, je crois qu'il faut l'entendre à peu près comme lorsque des médecins vous demandent, après une opération, de noter votre douleur sur une échelle de 1 à 10. Mgr Fellay donne, au choix, une note de 0,5 ou plus probablement de 9,5 à la douleur que lui cause de devoir accepter 95 % du concile. J'ai l'air de me moquer, mais je respecte la douleur.


2. Je ne crois pas qu'il existe la moindre mise en oeuvre "chimiquement pure" d'un texte quel qu'il soit, a fortiori s'il est épars, dispersé dans les sujets qu'il aborde et bâti à partir de trop de compromis pour qu'il en conserveune cohérence interne suffisante.


3. Si nous sommes absolument d'accord pour dire que les traditionalistes connaissent mieux la littéralité des textes du concile que les "conciliaires" qui le considèrent comme une "émergence", je crains que la "liberté religieuse", qui n'est que l'acceptation par l'Eglise de la recherche d'une harmonie civile, l'oecuménisme qui répond à une certaine nécessité du fait de l'effritement de la chrétienté et le dialogue interreligieux qui peut certes être sujet à des dévoiements assez profonds, ne puissent à leur tour être regardées comme des obsessions ou des abcès de fixation de mgr Lefèbvre, qui ont rendu quelque peu univoque et plus heurtée qu'il ne convenait une critique du "massif conciliaire" qui eût gagné à être plus nuancée et, en quelque sorte, à la fois plus large (dans les textes incriminés) et plus étroite (plus resserrée) dans la critique.


Mais malheureusement, c'est la loi du genre que nous sélectionnions des thèmes que nous mettons en exergue au lieu d'exercer une critique plus globale et moins stigmatisante.


4. Pourquoi " la fidélité sélective des catholiques traditionalistes aux éléments de continuité présents dans le corpus conciliaire" est-elle moins bien reçue que "la fidélité sélective des catholiques humanitaristes aux éléments de renouveau présents dans le Concile" ?

Vous l'entrevoyez fort bien vous-même, mais j'aurai envie, une fois de plus, de vous dire que c'est en vertu du mouvement qu'avait très bien observé Bergson dans "Les deux sources de la morale et de la religion".


Le fait du concile, prolongé dans "l'esprit du concile", en introduisant comme vous le dites si bien (et c'est une réalité objective) "le libre examen dans l'Eglise catholique", a constitué un saut qualitatif. Nous vivons à présent l'espèce de commotion consécutive à ce saut. Les uns voudraient se situer "à l'avant-garde de l'avenir" et préparer la phase suivante du saut, et les autres, peut-être plus commotionnés que ceux-ci par cette entrée qu'ils jugent débridée dans une mystique charismatique tout feu, tout flamme, voudraient qu'un franc "en arrière toutes" arrête ces dérives.


5. Sans doute appartenait-il aux autorités de l'Eglise de mieux négocier cette commotion qui fut appelée par ceux qui la ressentaient le plus une "crise de l'Eglise". Mieux négocier cette commotion aurait nécessité de ne pas les exaspérer en les privant de tout, y compris de ce qui fait le poumon de la vie spirituelle : la liturgie.


6. Mais votre diagnostique me paraît décidément le bon : la révolution qu'a apportée le concile dans l'eglise, ne serait-ce qu'à travers la différence de traitement qui a été faite de ceux qui en recevaient la lettre qu'ils critiquaient sans doute avec trop de virulance et ceux qui voulaient en précéder l'esprit, n'est pas "la liberté religieuse", "l'oecuménisme" ou "le dialogue interreligieux", dût-il se dévoyer jusqu'à faire des religions non chrétiennes "des moyens ordinaires de salut", pas que n'aurait jamais osé franchir un protestant resté fidèle à la Réforme, mais l'introduction du "libre examen dans l'eglise".

Bien à vous et me félicitant une fois de plus de votre clairvoyance et de votre capacité d'identifier les "problématique" (comme diraient le savant Blamont et le demi-habile que je suis

Le torrentiel

Monseigneur Fellay est très malin, il peut aussi dire à 99%.

Mais les 1% qu'il reste met un blocus sur une totale acceptation, un petit 1% ou 5% déraille toute la machine.

Cela s'appelle de la diplomatie, une manière de rejeter presque tout le Concile.

Le chiffre de 95%, cela passe bien auprès de Rome , une sensation pour eux de faire croire qu'on a mis un pied dedans.

Mais voilà, comme dans les affaires, Monseigneur Fellay ne veut pas entrer dans le capital de Rome.

Bref,ce petit jeu va durer des décennies et conclusion aucun accord possible, juste des sourires.

La seul solution sera un nouveau Concile et un souffle du Saint-Esprit.

Bien à vous.

Miserere

Bonsoir Miserere,

Si c'est de "l'herméneu - tactique", alors...alors je m'incline,

- non en me soumettant respectueusement à telle ou telle quantification, purement diplomatique, au moyen d'un pourcentage, de la compatibilité qui serait, de ce fait (95 %), presque complète et parfaite (!), entre le Concile et la Tradition catholique ;

- mais en me retirant respectueusement d'une telle perspective d'appréciation ou d'approbation, d'estimation ou d'évaluation, du degré d'acceptabilité du Concile, d'un point de vue catholique traditionnel a priori éclairé, car informé, sur la question, dans le cas de Mgr FELLAY.

Dire que l'on est d'accord "à 95 %", c'est

- ou bien une manière d'essayer de faire croire à Rome que c'est vrai, alors qu'il n'en est rien, mais alors qu'en est-il de la sincérité ou de la véracité d'un tel pourcentage ;

- ou bien une manière, plus ou moins subliminale, de faire savoir que l'on est plus disposé à accepter un accord pratique qu'on ne l'a jamais été auparavant, compte tenu, par exemple, de l'évolution des mentalités, à Rome, et du pilotage de l'Eglise, par Rome, depuis 2005 ;

- ou bien une manière, tout aussi subliminale, de préparer les esprits, en interne, en vue d'une éventuelle normalisation ultérieure, afin qu'il n'y ait pas trop de desperados ni de dissidences, au sein même de la FSSPX, le jour où cette normalisation aura lieu...

J'exclus d'emblée la première hypothèse, compte tenu de l'idée que je me fais de ce qui est en cause ici, et je constate que les deux autres hypothèses ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

Si "cela" devait se confirmer, je m'efforcerais de ne pas être de ceux qui diraient alors, la rage au coeur ou le sourire aux lèvres : "tout çà pour çà...", car j'ai bien conscience du fait que la situation canonique actuelle de la FSSPX est, d'un point de vue extérieur, difficilement compréhensible et difficilement légitimable, et, de toute façon, non normalisable, ni pérennisable, "à périmètre constant", si l'on considère sa vocation à ET sa volonté de faire pleinement partie de l'Eglise catholique (si j'ai compris l'essentiel).

Et si "cela" ne devait pas se confirmer, cela voudrait dire que Rome exige un degré d'acceptabilité du Concile de l'ordre de 100 %, ce que le Saint Siège serait bien en peine d'obtenir aujourd'hui de bon nombre d'évêques diocésains.

Je vous souhaite une bonne nuit, et réitère au passage ma demande de ce matin ou d'hier matin : si Mgr FELLAY a vraiment dit ce qui lui est prêté ici, sous la forme d'un pourcentage, quelqu'un sait-il exactement où, quand, dans quelles circonstances ou à quelle occasion il l'a dit ?

Scrutator.

D'abord, d'un point de vue qualitatif, visiblement, certains enseignements, qui ne représentent peut-être que 0.001% sont considérés par les évêques actuels comme impératifs. Je pense notamment à la liberté religieuse (au for externe).

Mais surtout, c'est la position de la FSSPX qui se considère en situation de juger le Pape et le concile qui pose problème. C'est comme si elle se mettait au dessus de tout le monde.

Comprenez que ça énerve...

Combats avec tes défenseurs! (air connu)

La constitution DH sur la liberté religieuse est destinée à un monde qui n'est plus celui de la Chrétienté que défendait encore, bec et ongles, le bienheureux Pie IX.

Posant le principe de la liberté religieuse, ce texte définit le cadre normatif dans laquelle l'Eglise va pouvoir déployer ses moyens d'existence et d'évangélisation. Pour cela, il faut arracher à César le contrôle du Bon Dieu. Dans ce sens, le Concile ne tolère pas l'erreur mais agit selon le principe du moindre mal. Cette doctrine repose sur le respect, au for interne, des consciences.

Donc:
1. La liberté religieuse au for interne est un droit humain (et non pas "de l'homme") fondamental car il y va du respect dû à la conscience. On est en plein thomisme illustré. (cf. Ia IIae, Q 19, a 5).
2. Les régimes politiques, sous couvert de la raison d'Etat, restreignent injustement cette liberté fondamentale.
3. Sans cette liberté, l'Eglise persécutée ne peut croître et exercer son magistère en toute indépendance.
4. De fait, la république doit garantir la liberté de culte au bénéfice de tous et donc, au bénéfice direct ou indirect de l'Eglise.
5. L'Eglise, désormais libre, peut évangilser la vie publique.

Ce texte va très loin en insistant notamment sur la liberté d'éducation dévolue aux familles seules institutions réellement légitimes et sources de toute autorité par la Grâce de Dieu.

Cela ne veut pas dire que ce texte rejette fondamentalement l'idée d'un Etat authentiquement chrétien dans ses institutions. Dans ce cas, la liberté des autres cultes revêt un caractère privé (mais non totalement reclus dans l'intimité des maisonnées), la Religion catholique ayant la charge de sanctifier les grands moments de la vie civique.

La Fraternité Saint-Pie-X, quelque part, bénéficie en pratique de cet enseignement du Concile! Je pense, en particulier, aux écoles associatives hors-contrat dont les Abbés assurent l'animation spirituelle et intellectuelle. Ce sont bien les familles qui exercent, à travers lesdites écoles, leur droit fondamental à l'éducation hors du carcan (parfois) totalitaire de l'Education Nationale.

Sous couvert de dogmatique, DH est un texte magistériel politique dans la lignée de Trente qui proclama la personnalité juridique de l'Epouse mystique du Christ. Il protège l'Eglise dans sa mission d'évangélisation dans un esprit de réciprocité simplement formelle. Car notre Sainte Mère n'a jamais renoncé à être le sacrement de la Vérité. Elle définit toutefois l'idée que sa mission divine ne peut passer que par un dialogue sincère et fraternel avec "tous les hommes qui cherchent le Père avec droiture."

Donc:
1. La liberté religieuse au for interne est un droit humain (et non pas "de l'homme") fondamental car il y va du respect dû à la conscience. On est en plein thomisme illustré. (cf. Ia IIae, Q 19, a 5).
2. Les régimes politiques, sous couvert de la raison d'Etat, restreignent injustement cette liberté fondamentale.
3. Sans cette liberté, l'Eglise persécutée ne peut croître et exercer son magistère en toute indépendance.
4. De fait, la république doit garantir la liberté de culte au bénéfice de tous et donc, au bénéfice direct ou indirect de l'Eglise.
5. L'Eglise, désormais libre, peut évangilser la vie publique.

Le problème, c'est qu'avec DH, on peut tout aussi bien dire :

Donc:
1. La liberté religieuse au for interne est un droit humain (et non pas "de l'homme") fondamental car il y va du respect dû à la conscience. On est en plein thomisme illustré. (cf. Ia IIae, Q 19, a 5).
2. Les régimes politiques, sous couvert de la raison d'Etat, restreignent injustement cette liberté fondamentale.
3. Sans cette liberté, la religion bouddhiste persécutée ne peut croître et exercer son magistère en toute indépendance.
4. De fait, la république doit garantir la liberté de culte au bénéfice de tous et donc, au bénéfice direct ou indirect du bouddhisme.
5. Le bouddhisme, désormais libre, peut évangilser la vie publique.

Et on pourrait même, toujours en invoquant DH, remplacer le n°5 par :

5. Le bouddhisme, désormais libre, peut évangilser la vie publique, et cela est un droit naturel fondé sur la dignité de l'homme telle qu'elle est établie par les Ecritures

........
Cordialement
Meneau

D'abord, le bouddhisme n'étant ni une personne ni un groupe de personnes (au contraire de l’Église qui est une société), DH ne lui reconnaît aucun droit.
Ensuite, je doute que les bouddhistes veuillent évangéliser qui que ce soit.

Vous n'avez pas complètement tort.

Remplacez bouddhisme par Islam alors ! Ou par protestantisme, ou par jansénisme ou par catharisme.

L'avantage avec DH, c'est que ça marche pareil !

Cordialement
Meneau

Il n'est jamais interdit de réfléchir, spécialement si cela est constructif et, qui sait, telle ou telle hypothèse peut intéresser l'une ou l'autre partie. Et le sentiment des fidèles sur ces questions est une donnée que chacun a en tête, même si elle ne déterminera pas la décision ultime qui sera prise avec le bien de l'Église en vue.

Quant à la formule de Mgr Fellay, elle est parfaitement exacte même si elle peut déranger beaucoup aux marges de la FSSPX et plus encore parmi ses opposants : bien des "conciliaires" version G*lias adhèrent plutôt à 5% de Vatican II et méprisent 95% de la Tradition magistérielle ...

J'ai cité cette réponse de Mgr Fellay dans une analyse : je n'ai plus la référence sous la main et je n'ai pas le temps de tout remuer chez moi pour la trouver. Dans mon souvenir, il s'agissait d'une réponse dans une interview publiée, je tendrais à dire dans Fideliter.
Il me semble aussi qu'il l'a dite au moment du rapprochement de 2000-2002. Il faudrait éplucher les numéros de 2000-2001.
J'avais écrit, en commentant la citation et en prenant au mot les 95%, que la FSSPX était sans doute plus en communion avec Rome que beaucoup dans nos Églises d'Europe de l'Ouest et d'Amérique du Nord.

Je ne crois pas que Mgr Fellay développait les 5% dans la foulée, l'accent était visiblement mis, dans cette entrevue, sur la pleine appartenance de la Fraternité à l'Église en dépit des critiques.

quand il y a 95% de thé et 5% de poison, on jette 100% du breuvage... à moins de s'appeler St Antoine et de boire le tout sans en être incommodé! Mais les saints actuellement se font rares!

Les évêques français et allemands auxquels vous faites référence ont bu la tisane, poison compris; mais bien sur, c'est l'effet du poison qui ressort! Donc, nos évêques peuvent se réclamer du concile à 100%, malgré les ergotage de certains qui voudraient croire qu'on peut sauver quelque chose de ce funeste concile! Le poison prendra forcément le dessus sur la pure doctrine si il n'est pas dénoncé avec vigueur!

Et comme Rome a bu le même breuvage que toute l'Église, en commençant par le pape, Rome n'aura de cesse que la FSSPX fasse de même. Si tant est d'ailleurs que le poison n'a pas déjà commencé à infiltrer la FSSPX!

Toute compromission reviendrait à signer un pacte avec le diable qui s'est infiltré par le biais de ce funeste concile; je suis curieux de voir la suite des événements...

Je préfère de loin la position non ambigüe de mon mouvement ;)

"La nouvelle messe est mauvaise mais il faut y assister".

Vous avez mangé un clown ?

... sans savoir, ou sans vouloir comprendre!
"La nouvelle messe est mauvaise mais, à défaut de mieux, il nous faut prendre ce que l’Église nous donne", et pas se faire son petit truc dans son coin en bavant sur les autres...

Visiblement, ce n'est pas un clown que vous avez mangé!

laissez-les baver...

Avant qu'il reste encore quelque chose Ici

Je certifie sur l'honneur n'avoir pas enregistrer la vidéo.

Bien à vous.

Miserere trop vieux pour se dandiner.

fait justement partie de ce que l'Eglise nous donne et la promulgation du missel de Paul VI n'y a rien changé.

"La nouvelle messe est mauvaise mais, à défaut de mieux, il nous faut prendre ce que l’Église nous donne", et pas se faire son petit truc dans son coin en bavant sur les autres...

Et l'Eglise, c'est cette même "Rome qui a bu le même breuvage que toute l'Église, en commençant par le pape", avec donc "le poison qui prendra forcément le dessus sur la pure doctrine si il n'est pas dénoncé avec vigueur!"...

Vous avez le goût du risque ! Effectivement, il ne s'agit pas ici d'un clown, mais d'un acrobate sans filet...

Cordialement
Meneau

Sans être un fin théologien ni un bon connaisseur des débats internes à la FSSPX je note avec étonnement que parfois la FSSPX souligne l'importance du patrimoine spirituel (95 %?) qu'elle partage avec Rome (tant mieux j'applaudis des deux mains - comment applaudir d'une main d'ailleurs ?) et d'autres fois elle souligne que Rome est remplie d'hérésies, que la Concile (et donc les 2000 évêques qui ont voté ses textes tout comme le Pape Paul VI) doit être "accusé", qu'Assise est un scandale, que les JMJ sont une fête du plaisir, etc ... critiques virulentes qui ne l'empêchent pas de conserver la volonté de se dire catholique tout en attaquant le saint Siège avec parfois unegrande violence (ce que les sédévac ne manquent pas de relever avec ironie mais une certaine logique).

Dans le même esprit Pellicanus et ses amis affirment que la FSSPX est totalement unie et ne se divisera jamais...et ce malgré l'exemple de 1988 ...

Bref la FSSPX manquait jusqu'à présent de rigueur - je pense que les conversations doctrinales ont aussi eu pour effet de conduire cette fraternité à définir clairement ses positions. Ce travail interne était certainement nécessaire avant de parler avec Rome.

bref nous saurons tout cela en temps utiles !

Bonne nuit à Aigle,

Vous avez peut-être bien raison, ce serait donc tantôt oui au Concile, à XX %, tantôt non à Assise, à XX %.

Qu'est-ce que cela révélerait, sinon un certain embarras ? Je m'explique :

Le pape actuel a fait plusieurs pas dans la direction impulsée ou incarnée par la FSSPX.

Qu'est-ce que que cela change, en un certain sens ? Presque rien, puisque Benoît XVI, en tout cas pour l'instant, continue sur la ligne du recentrage, et non sur celle de la restauration.

Mais qu'est-ce que cela change, en un tout autre sens ? Presque tout, puisque plus personne, y compris au sein de la FSSPX, ne peut dire que ces pas, probablement insuffisants, certainement pas insignifiants, n'ont pas été faits.

- Tant que l'on n'a rien engrangé, rien obtenu, de celui à qui l'on demande beaucoup de choses, il est "facile" de continuer à demander le maximum ;

- C'est quand on commence à recevoir, à recueillir quelque chose, qu'il devient compliqué, délicat, de continuer à demander le maximum (ce peut être générateur d'incompréhension ou synonyme d'ingratitude),

- Alors que l'on n'a pas encore obtenu le résultat souhaité le plus proche possible du maximum, et que l'on ne sait pas si on l'obtiendra un jour ;

Et

- Alors que l'on doit commencer à envisager de prendre en compte, sous l'angle de la gestion des conséquences, des contre-parties à envisager de réaliser, ce que l'on vient de commencer à engranger, à obtenir.

A un moment donné, il va donc y avoir "un arbitrage" à effectuer : or, il arrive que le "peu", que l'on a certainement déjà, soit préférable au "beaucoup", que l'on n'a certes pas encore, mais que l'on n'aura probablement jamais.

Et ce moment (Dieu seul le sait, et l'avenir nous le dira) est peut-être arrivé.

Bonne nuit.

Scrutator.

Merci Scrutator de prendre un peu de temps pour donner votre avis.

Le Saint-Père fait quelques pas vers la FSSPX. Certes mais cela me rappelle une critique adressée par Mgr Fellay à Benoït XVI en 2005 : pour lui le nouveau pape était un "hégélien" qui à partir de la thèse Vatican II et de l'antithèse FSSPX allait chercher à bâtir une synthèse. Ce à quoi le supérieur d'Ecône répondait (si je ne m'abuse mais ma mémoire peut défaillir) qu'il était thomiste et non hégélien - et donc qu'il refuserait d'entrer dans cette logique qu'il prêtait au nouveau pape.

D'un autre côté le pape Benoît XVI a souvent dit que l'oecuménisme (et la méthode oecuménique peut s'appliquer à la FSSPX) ne devait pas reposer sur des négociations aboutissant à des marchandages - mais devait reposer la recherche de la Vérité dans la Charité.

Cette seconde approche (qu'on pourrait qualifier d'"objective") ne va pas dans le sens du compromis ...

Quant à la FSSPX elle a rarement expliqué sa vision de la réconciliation - sinon par une capitulation sans conditions de Rome relevant du miracle (le surnaturel en langage thomiste) obtenu par la prière des fidèles traditionnalistes...

Bonjour et merci à Aigle,

Très rapidement, voici comment je vois les choses.

Nous sommes en présence, depuis cinquante ans,

- de deux caractères "dominants" :

- la dimension historico-salvifique : "l'évolution" du salut, non seulement dans l'Eglise, mais aussi dans le monde ;

- la dimension pneumatico-salvifique : "l'inspiration" du salut, non seulement dans l'Eglise catholique, mais aussi dans les confessions chrétiennes non catholiques et dans les religions non chrétiennes ;

- de deux caractères "récessifs" :

- la dimension déontico-salvifique : "l'économie" du salut, dans la mesure où les commandements et les vertus nous engagent et nous obligent ;

- la dimension théorico-salvifique : la "connaissance" et la "contemplation" du salut, en tant que connaissance doctrinale et contemplation spirituelle de la SEULE Vérité, incarnée en Jésus-Christ, qui éclaire, qui libère, qui sauve.

Je viens d'essayer de décrire l'ADN du Concile...Si l'on ne veut pas continuer, en direction d'une mutation génétique, je ne vois qu'une solution : arrêter de survaloriser les caractères actuellement dominants, et (re)commencer à (re)valoriser les caractères actuellement récessifs ; à mon avis, ce double mouvement est déjà commencé, mais sera très long, s'il est trop lent, et sera peut-être sanctionné par un "trop peu, trop tard", au regard de l'histoire, compte tenu de certains enjeux brûlants : le relativisme et les subjectivisme, la crise des vocations, le rapport aux sacrements, la confrontation à l'hédonisme et à l'islam-isme, etc.

J'allais oublier "le cinquième élément" : la dimension liturgico-salvifique : la liturgie a, à nouveau, vocation surnaturelle et théologale à être ouvertement pensée et vécue, transmise et reçue, comme contribuant et propice, avant tout, au salut personnel de chacun des membres de l'Eglise, et non avant tout au bien-agir et au bien-être des "communautés".

Je crois que "presque" tout le reste, la religion dialectique, dynamique ou hégélienne des uns, la religion scolastique, statique ou thomiste des autres, s'inscrit à l'intérieur de cette étoile à cinq branches, ou de ce pentagone, que je viens d'essayer de décrire.

Mon "obsession" est peut-être candide, compte tenu du fait que certains clivages sont durables et profonds, et que certaines fractures seront extrêmement difficiles à réduire ; mon obsession est de préciser ou de rappeler que le christianisme catholique a vocation à cheminer sur ses deux jambes, la jambe droite, le sens du fondement, et la jambe gauche, le sens de l'horizon ; c'est une question d'équilibre.

Or, j'en suis vraiment désolé, mais enfin c'est ainsi : depuis un demi-siècle, l'Eglise fait l'expérience du Renouveau ; je ne vois pas pourquoi, compte tenu des résultats obtenus, seule cette expérience serait légitime, et je ne vois pas pourquoi l'on ne devrait pas, l'on ne pourrait pas, donner davantage de chance et de place, au sein même de l'Eglise, à l'expérience de la Tradition, laquelle consistera probablement, non dès le départ, mais à l'arrivée, à transformer les caractères dominants en caractères récessifs, et réciproquement, ce qui explique assez bien pourquoi il n'est pas (encore) question de lui donner davantage de chance et de place.

Je vous remercie vivement pour votre message, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Vos analyses sont toujours passionnantes du fait de votre effort de définition (signe d'une formation philosophique ou juridique "à l'ancienne" ?) et je vous en félicite.

Ce que vous proposez en termes de "mutations génétiques" - c'est-à-dire relativiser les caractères dominants (et peu performants) et revaloriser les caractères recessifs si j'ai bien suivi - me semble très intéressants.

Cette démarche ne relèverait elle pas d'un "renversement de perspectives" comparable à celui proposé par Jean XXIII en 1962 ?

A l'ouverture du concile, on a choisi de marginaliser l'approche dogmatique, philosophique et juridique (et donc orientée "ad intra") qui prédominait depuis Trente au moins pour privilégier une approche pastorale, théologique, sentimentale et ouverte vers le monde. Ce choix était peut-être justifié par la nécessité de procéder à un rééquilibrage au sein d'un Eglise perçue comme trop formaliste et trop sèche. Mais il a été interprété par certains (à tort selon moi) comme l'abandon des rigueurs méthodologiques de la philosophie et du droit au profit d'une créativité émotionnelle permanente (tendance à laquelle le Bienheureux Pape Jean-Paul II n'a peut-être pas toujours assez résisté). Il s'agirait selon vous si j'ai bien compris de rappeler maintenant que Vatican II n'a pas aboli l'édifice dogmatique antérieur à 1965, ni ses soubassements philosphiques ni ses expressions juridiques ou liturgiques. C'était d'éjà le sens de l'encyclique Mysterium Fidei (sur l'Eucharistie) de 1965 me semble-t-il

Bref le sujet aujourd'hui n'est pas d'abolir les textes de Vatican II mais les relire dans leur ensemble et en lien avec la Tradition bimillénaire pour les remettre à leur place. Je sollicite sans doute trop votre propos au vu de mes propres orientations. Pardonnez m'en mais j'ai l'impression que telle est bien la démarche engagée par Benoît XVI depuis 2005 - et merveilleusement appliquée à Madrid !

Sans vouloir attaquer la FSSPX je regrette que celle-ci ne soit pas sensible à ces analyses et à ces propos et gestes du Pape. Le quart d'heure d'adoration de Madrid n'a certes duré que 15 minutes - mais aurait il été tout simplement imaginable à Paris en 1980 lors de la première visite de Jean-Paul II (souvenez vous de la soirée du parc des princes) ?

En étant désolé d'avoir peut-être dérivé loin du sérieux des analyses de Scrutator, je soumets ces éléments à l'appréciation de tous.

Seulement dans sa prudence,elle attend le bon moment.

Chaque choses en son temps et voyons l'évolution de ce Pape.

La patience paie.

Bien à vous.

Miserere

s'il n'en supporte pas la logique dialectique hégélienne supposée sous-jacente.


Et c'est bien sûr Benoît XVI qui a raison en souhaitant ne pas se prêter aux marchandages.